Università: lista nazionale per il personale docente

[Lucrezio]

Originariamente inviato da durbans

Siete degli illusi ...

Non era scherzo quel docente universitario che ho avuto che faceva 1 ora di lezione quando ne avrebbe dovuto fare 3 perche' non ne aveva voglia ... e lo stato lo paga 3000 / 4000 euro al mese ....

ma i parassiti nessuno li vuole colpire in Italia

Sei per caso un ricercatore o simile, Lucrezio?

Sono uno studente dell'ultimo anno!
Decisamente orientato verso il mondo della ricerca, ma ho davanti
- 3 anni di dottorato a 1000€ al mese
- 2 anni di postdoc, tendenzialmente all'estero, ad una cifra simile
- x anni in attesa di un posto da ricercatore, andando avanti con assegni di ricerca
- y anni da ricercatore a 1500€ al mese se tutto va bene

Sono ottimista di natura e quindi spero di arrivare a diventare professore associato a 40 anni.... secondo voi tutto questo lo faccio (generalizziamo pure: chiunque lo fa, lo fa) per i soldi?

Sappi che i professori universitari italiani prendono gli stipendi più bassi d'europa (in germania raddoppi abbondantemente), fanno un lavoro di fondamentale importanza per la società e si trovano a combattere con una concorrenza spietata che proviene dall'estero, spietata e sleale dato che i finanziamenti non sono confrontabili. Ciononostante nel mondo della ricerca gli italiani non sono certo gli ultimi degli ultimi, anche se spesso i risultati che raggiungono i nostri ricercatori vengono raggiunti dopo che questi sono scappati all'estero...

Originariamente inviato da Pancho Villa

Lucrezio tu sei un sostenitore dell'autodidattica? Ritieni che a certi livelli le lezioni non servano e che lo studente capace dovrebbe essere in grado di prepararsi da solo?
Io personalmente ci credo molto, soprattutto nelle materie tecniche/scientifiche che non lasciano spazio a "personalizzazioni" e interpretazioni di sorta.

Si e no. La preparazione di base è fondamentale e non può provenire solo dallo studio! Sul fatto che, purtroppo, ci siano un sacco di professori che, pur essendo magari ottimi ricercatori sono completamente incapaci di spiegare, sono d'accordo: non è affatto detto che i due ambiti si concilino. Parlandone con vari professori è venuta fuori l'idea di separare le carriere: forse non è così sbagliato! Ma questo è un problema diverso da quello di cui si sta parlando in questo topic e deriva più da caratteristiche personali della singola persona che non dalla situazione generale, al meno a mio avviso...

Originariamente inviato da MesserWolf

lo sai benissimo che Lucrezio è un ricercatore o simile quindi evitiamo queste sceneggiate .
Io non lo sono , ma sono della stessa opinione per molte cose . Non è un problema di ruolo , ma di persone.
E io sono il primo che è contro gli sprechi tanto che come dicevo prima non sono stato particolarmente contrario ai tagli alla "pseudo" ricerca di molte università.

Ripeto: sono ancora uno studente

Originariamente inviato da durbans

Delirante il mio post ?
Probabile, ma secondo me sono deliranti anche le seguenti cose:
1) Un docente universitario che guadagna 3000 / 4000 Euro, quando spesso si incontrano: docenti svogliati, docenti che spiegano malissimo / non spiegano, docenti che non si presentano a lezione, docenti che non si presentano a ricevimento, docenti che promuovono tutti con 30 o 30 e lode con una sola domanda all'esame, docenti che bocciano tutti

Ci sono anche docenti universitari che lavorano 12 ore al giorno, producono una decina di pubblicazioni all'anno, tengono tre corsi, sono disponibili con gli studenti e via dicendo. Non so che situazione abbia visto nella tua facoltà, ma esistono entrambi gli aspetti. Sono d'accordo sul fatto che ci siano dei problemi, ma tu stai pensando di risolvere il problema chiudendo del tutto l'università. Almeno, questo è quello che traspare... non ti sembra un po' eccessivo?

2) Dottorandi che passano il tempo a chattare su messenger e ad ascolare mp3

Io ho visto sempre e solo dottorandi che lavorano 12 ore al giorno
Di tutti gli scalini da percorrere per fare carriera accademica il dottorato è senza dubbio quello più faticoso. Questa riforma, tra il resto, impone un numero minimo di pubblicazioni necessarie ad accedere ai concorsi per ricercatore: quando pensi uno dovrebbe farle? A prescindere dalla riforma, almeno a scienze, è sempre stato così comunque: al dottorato uno si gioca la carriera e, di conseguenza, si fa un gran culo se spera di ottenere qualcosa nella sua vita futura.

Ripeto: può darsi che io abbia una visione distorta della realtà perché vengo da una facoltà scientifica, e le facoltà scientifiche sono senza dubbio quelle che funzionano meglio...

3) Personale universitario (parassiti) di vario genere che passa il tempo a leggere il giornale in uffici sperduti

Non è vero, passano tempo anche al bar a prendere il caffé. E sono illicenziabili... Su questo siamo perfettamente d'accordo.

4) La tanto declamata "ricerca", che sicuramente ha delle punte di eccellenza, produce , vi assicuro, anche molta spazzatura o non produce niente o produce semi scopiazzature di altri articoli (Lo so perche' ho fatto ricerca per un po' di tempo). Credo abbiano fatto recentemente una legge per DIMINUIRE gli aumenti di stipendio (automatici con l'età) ai docenti che non ricercano. Ovvero se uno non fa ricerca gli AUMENTANO comunque lo stipendio, anche se un po' di meno (invece che cacciarlo a pedate ...)

Ridurre lo stipendio al 70% a chi non pubblica almeno due lavori che vengono citati da almeno 5 articoli stranieri entro un anno. Basterebbe fare così.
E per chi non pubblica niente scatti di anzianità.
Ti assicuro, però, che vengono pubblicati molti lavori davvero degni di nota. Se ti fosse passato per le mani un corriere della sera circa un paio d'anni fa, c'era la notizia che il lavoro di chimica più scaricato al mondo è di tre italiani (Tomasi, Mennucci, Cammi). Non è cosa da poco...

5) Concorsi truccati, famigli intere che governano le università, ecc.
Leggetevi l'università truccata di Perotti.

Da questo punto di vista la riforma mi sembra un passo avanti, no?

p.s. non sapevo assolutamente chi fosse Lucrezio, non seguo molto questo forum

Anch'io ho scoperto cose che non sospettavo sulla mia persona leggendo questa discussione

p.s. 2 HO il sospetto che molti di quelli che scendono nelle piazze contro il governo, contro i tagli, ecc. MA raramente si scagliano contro
i loro baroni, le mafie. il sistema dei concorsi truccati, ecc. e' perche', sotto sotto, sperano di entrare nel "giro" e una volta entrati, passare dall'altra parte delle barricate.

Si veda

http://tg24.sky.it/tg24/cronaca/2008..._truccata.html

Non sono affatto d'accordo. Un sistema davvero meritocratico, per chi è bravo, è la manna. E tendenzialmente chi non è bravo non tenta nemmeno di fare carriera universitaria.

[durbans]

Originariamente inviato da Lucrezio

Sono ottimista di natura e quindi spero di arrivare a diventare professore associato a 40 anni.... secondo voi tutto questo lo faccio (generalizziamo pure: chiunque lo fa, lo fa) per i soldi?

Appunto ! Quindi che differenza farebbe , per te, guadagnare 1200 euro invece che 4000 euro ?

Comunque, ribadisco, leggetevi Perotti (che e' un docente universitario).

P.s. a sentire le previsioni molte università dovranno "chiudere" visti i tagli del 2010, o comunque saranno "paralizzate" nel funzionamento. Certo era meglio punire direttamente quelle con il dissesto economico maggiore (es. Siena) piuttosto che colpire tutti allo stesso modo.

[Lucrezio]

Originariamente inviato da durbans

Appunto ! Quindi che differenza farebbe , per te, guadagnare 1200 euro invece che 4000 euro ?

Comunque, ribadisco, leggetevi Perotti (che e' un docente universitario).

P.s. a sentire le previsioni molte università dovranno "chiudere" visti i tagli del 2010, o comunque saranno "paralizzate" nel funzionamento. Certo era meglio punire direttamente quelle con il dissesto economico maggiore (es. Siena) piuttosto che colpire tutti allo stesso modo.

Beh, scusami, ma sbattermi vent'anni per una carriera il cui punto di arrivo è l'impossibilità di tirar su una famiglia e la necessità di fare i conti in modo attentissimo per arrivare a fine mese... mi sembra un po' da pazzi.
Tanto vale emigrare o iniziare a lavorare subito...

Te lo ripeto: i professori universitari dovrebbero essere considerati come dei pilastri della società (e la ricerca come una delle priorità assolute): distruggere tutto questo è insensato.

Sul fatto che andavano colpite in modo diverso le università (meglio: le facoltà) che funzionano e quelle che invece ristagnano siamo perfettamente d'accordo!

[durbans]

Originariamente inviato da Lucrezio

Beh, scusami, ma sbattermi vent'anni per una carriera il cui punto di arrivo è l'impossibilità di tirar su una famiglia e la necessità di fare i conti in modo attentissimo per arrivare a fine mese... mi sembra un po' da pazzi.
Tanto vale emigrare o iniziare a lavorare subito...

Sul fatto che andavano colpite in modo diverso le università (meglio: le facoltà) che funzionano e quelle che invece ristagnano siamo perfettamente d'accordo!

Ecco, ora mi sembri sincero ! Comunque buona fortuna per la tua carriera universitaria.

[Lucrezio]

Originariamente inviato da durbans

Ecco, ora mi sembri sincero ! Comunque buona fortuna per la tua carriera universitaria.

Ovviamente uno che si fa un culo come una capanna un minimo di riconoscimento se lo aspetta.
E rimanere in Italia è comunque un errore: in germania al mese ne prendi 10.000 di euro!
Per non parlare degli stati uniti...




...crepi il lupo!

[MesserWolf]

Originariamente inviato da Lucrezio

Sono uno studente dell'ultimo anno!
Decisamente orientato verso il mondo della ricerca, ma ho davanti
- 3 anni di dottorato a 1000€ al mese
- 2 anni di postdoc, tendenzialmente all'estero, ad una cifra simile
- x anni in attesa di un posto da ricercatore, andando avanti con assegni di ricerca
- y anni da ricercatore a 1500€ al mese se tutto va bene
CUT

Ops

Ero convinto fossi già nel dottorato

[zanardi84]

Originariamente inviato da Lucrezio

Vi ricordo che la priorità dell'università è la ricerca, almeno per i giovani!
Un ricercatore ha obblighi didattici meno che minimi: solo chi diventa professore di seconda o prima fascia è obbligato a fare un certo numero di ore di lezione all'anno
Poi "trucchi del mestiere"? "Teoria e divagazioni"?
Non so che facolta faccia tu, ma la teoria è importante.
Anche per ingegneria, che è la cosa più lontana possibile da una scienza pura, un corso di analisi serio è essenziale!
Non cononfondiamo "saper insegnare" con "spiegare cose facili, che si capiscono subito e di cui vedo l'immediata applicazione".
Se fosse così non avremmo la fisica teorica (che per l'umanità ha fatto sicuramente più dell'ingegneria...)

Non si tratta di "cose facili", ma di spiegare. Se uno studente deve ridursi a fare l'autodidatta perchè il professore non combina niente, cosa ci sta a fare l'università? Tanto varrebbe istituire un equivalente della motorizzazione civile che ti assegna il patentino di laureato. E l'università diventa così una sorta di centro di ricerca.
Corso di analisi?
Da noi c'è analisi 1 e 2.. nel primo si studiano le funzioni e si arriva alle equazioni differenziali. nel secondo si fanno gli integrali doppi e il calcolo matriciale.
Nel primo l'esame prevede che non si usino calcolatrice e dispense. Ci vogliono 40 minuti per disporsi ai banchi e per la consegna dei testi. C'è anche una prova orale obbligatoria dove si deve scrivere l'enunciato + definizione rigorosa di un qualche teorema.
Obiettivo: dimostrare di aver capito? Manco per sogno: far vedere di aver studiato la dimostrazione del teorema di Lagrange e che si sanno le regolette per risolvere i limiti di funzione.
Nei corsi successivi come automatica, di tutto il formalismo di analisi 1 te ne fai un baffo.
Analisi 2, almeno nel corso che ho frequentato: obiettivo dimostrare di saper risolvere integrali doppi e calcoli matriciali, magari in un contesto "concreto.
Valgono dispense e slides, praticamente simulazione della realtà. Si parte dal presupposto per cui se uno non ha capito un tubo, dispense o meno non caverà mai niente. I teoremi vengono dimostrati come "idea e spunto per una riflessione", serve la loro applicazione, non il formalismo "sia data la.... "

Fisica? Vai a vedere come si fa in certi atenei di ingegneria e poi ti chiedi perchè palazzine e ponti cadono

Ah, altra cosa: servirebbe da parte dei docenti anche un po' di umiltà. Sono troppi quelli che considerano gli studenti alla stregua di pezzenti.

[Lucrezio]

Originariamente inviato da zanardi84

Non si tratta di "cose facili", ma di spiegare. Se uno studente deve ridursi a fare l'autodidatta perchè il professore non combina niente, cosa ci sta a fare l'università? Tanto varrebbe istituire un equivalente della motorizzazione civile che ti assegna il patentino di laureato. E l'università diventa così una sorta di centro di ricerca.
Corso di analisi?
Da noi c'è analisi 1 e 2.. nel primo si studiano le funzioni e si arriva alle equazioni differenziali. nel secondo si fanno gli integrali doppi e il calcolo matriciale.
Nel primo l'esame prevede che non si usino calcolatrice e dispense. Ci vogliono 40 minuti per disporsi ai banchi e per la consegna dei testi. C'è anche una prova orale obbligatoria dove si deve scrivere l'enunciato + definizione rigorosa di un qualche teorema.
Obiettivo: dimostrare di aver capito? Manco per sogno: far vedere di aver studiato la dimostrazione del teorema di Lagrange e che si sanno le regolette per risolvere i limiti di funzione.
Nei corsi successivi come automatica, di tutto il formalismo di analisi 1 te ne fai un baffo.
Analisi 2, almeno nel corso che ho frequentato: obiettivo dimostrare di saper risolvere integrali doppi e calcoli matriciali, magari in un contesto "concreto.
Valgono dispense e slides, praticamente simulazione della realtà. Si parte dal presupposto per cui se uno non ha capito un tubo, dispense o meno non caverà mai niente. I teoremi vengono dimostrati come "idea e spunto per una riflessione", serve la loro applicazione, non il formalismo "sia data la.... "
Fisica? Vai a vedere come si fa in certi atenei di ingegneria e poi ti chiedi perchè palazzine e ponti cadono

Siete messi male
Da noi analisi I (da elementi di tologia a equazioni differenziali ordinarie) è un corso con i controcazzi, ci sono due scritti - tosti - e all'orale è richiesto conoscere tutte le dimostrazioni di tutti i teoremi. Analisi due era un po' più facile, ma l'idea rimaneva quella.
Sono corsi fondamentali che, per chi fa il teorico (è il mio caso) costituiscono l'abc: ti insegnano non solo a fare dei conti, che è considerato il minimo sindacale (e non è sufficiente per passare l'esame se non con un 18 a calci in culo), ma anche a sviluppare un ragionamento formale, che è fondamentale per chi si occupa di modelli. Inoltre danno delle basi solide su cui costruire la matematica che serve poi per applicazioni successive (e che mi sono dovuto studiare da solo): anche il fatto di poter dire "nessuno me l'ha spiegato, ma sono in grado di leggere un libro avanzato e, con un po' di fatica, capire" mi sembra un risultato fondamentale.
Questo risponde anche alla prima obiezione: è indispensabile che uno studente sia in grado di studiare qualcosa per conto suo, ma è altrettanto indispensabile che la didattica universitaria fornisca i giusti strumenti, che si danno nei corsi di base.
Per fisica vale la stessa cosa: la meccanica classica non mi serve ad un accidente, ma se non avessi fatto *bene* fisica I sicuramente non avrei capito la meccanica analitica, statistica e quantistica che ho studiato (sia per gli esami che per conto mio) successivamente. Se non avessi avuto la fortuna di avere un professore cattivo come il veleno, ma didatticamente eccelso nel corso di istituzioni di chimica quantistica probabilmente mi sarei trovato nella merda fino al collo, ma nei corsi di chimica teorica diverse cose me le sono dovute studiare per conto mio: vale sempre il discorso delle basi solide su cui si deve essere capaci di costruire da soli.

Ah, altra cosa: servirebbe da parte dei docenti anche un po' di umiltà. Sono troppi quelli che considerano gli studenti alla stregua di pezzenti.

Questo da me non succede, anche perché gli studenti sono pochissimi
Immagino che in facoltà enormi sia un problema, purtroppo.



EDIT: ovviamente, ma questo lo davo per scontato, se un professore è un incapace rimane un incapace.
Ho avuto un professore considerato un luminare - a ragione - nel suo campo ma con delle grosse difficoltà nella didattica: disordinato, impreciso... ciononostante meglio lui che un ottimo didatta che non ha mai concluso niente!