Università: lista nazionale per il personale docente

[plutus]

Originariamente inviato da Fritz!

ma il punto é che le scelte delle grandes écoles non sono dettate dal ministero.

proprio non sai di cosa stai parlando perché é esattamente il contrario (non in tutti i casi ovviamente). Esempio: il meedad (alias ministero dei trasporti) stabilisce dei piani quadriennali a cui gli istituti di ricerca associati (enpc, lcpc, entpe, laboratori regionali ecc) si devono adeguare. Nella pratica le linee guida sono molto larghe per cui ognuno trova una propria collocazione ma di certo nel settore dell'ingegneria civile non ci si puo' ioccupare delle formiche rosse e del loro ciclo riproduttivo. Stessa cosa si puo' dire per il CNRS (ministero della ricerca) o l'ENS (ministero dell'educazione, se nn sbaglio).

Le grandi ecole tra l'altro NON sono fondazioni (come lo é l'EPF per esempio) ma sono 100% pubbliche. Addirittura chi esce dall'X (la scuola più prestigiosa di francia) é quasi obbligato a prestare servizio per lo stato dopo il diploma per un certo periodo dato che é equiparato ad un militare.

I criteri di selezione NON é vero che si somigliano ovunque (la selezione é diversa a seconda del corpo in cui si vuole entrare ed é comunque molto diversa da quanto si fa in Italia o UK o Germania)

[plutus]

Originariamente inviato da zanardi84

E allora bisognerebbe spingere per avere bravi insegnanti, cioè gente che insegna i trucchi del mestiere e cose utili, non "predicatori" che parlano per 2 ore senza che si capisca un tubo di niente tra teoria e divagazioni.

beh la teoria e le divagazioni fanno parte di un cursus universitario, altrimenti tanto vale andare a fare un istitutot tecnico. I docenti sono in primo luogo "scienzati" e quello é il parametro di valutazione...(giusto o sbagliato che sia..)

[Fritz!]

Originariamente inviato da plutus

proprio non sai di cosa stai parlando perché é esattamente il contrario (non in tutti i casi ovviamente). Esempio: il meedad (alias ministero dei trasporti) stabilisce dei piani quadriennali a cui gli istituti di ricerca associati (enpc, lcpc, entpe, laboratori regionali ecc) si devono adeguare. Nella pratica le linee guida sono molto larghe per cui ognuno trova una propria collocazione ma di certo nel settore dell'ingegneria civile non ci si puo' ioccupare delle formiche rosse e del loro ciclo riproduttivo. Stessa cosa si puo' dire per il CNRS (ministero della ricerca) o l'ENS (ministero dell'educazione, se nn sbaglio).

Le grandi ecole tra l'altro NON sono fondazioni (come lo é l'EPF per esempio) ma sono 100% pubbliche. Addirittura chi esce dall'X (la scuola più prestigiosa di francia) é quasi obbligato a prestare servizio per lo stato dopo il diploma per un certo periodo dato che é equiparato ad un militare.

I criteri di selezione NON é vero che si somigliano ovunque (la selezione é diversa a seconda del corpo in cui si vuole entrare ed é comunque molto diversa da quanto si fa in Italia o UK o Germania)

L'ecole des ponts occupandosi di ingegneria civile dipende per gran parte della sua attività di ricerca dallo Stato come é scontato.

Ma dipende appunto dal ministero dei trasporti, non dal ministero dell'università.

Quanto all'ecole polytecnique, é dipendente dal ministero della difesa e i cui allievi sono (cadetti militari che sfilano al 14 luglio) nella quale non c'é comunque obbligo di lavorare nel pubblico.

In entrambi i casi sono comunque affiancate da associazioni e fondazioni per la ricerca di finanziamenti privati, ed in entrambi i casi non sono dipendenti dal ministero dell'università e dal sistema delle fac. Non ho scritto che les grandes écoles sono fondazioni private (perché tutte le grandes ecoles sono istituzioni pubbliche) ma che sono molto sovente affiancate da fondazioni ed associazioni

Poi siccome molti progetti di ricerca sono fatti in collaborazione tra diversi istituti, tra cui sia grandes ecoles che università, é ovvio che rientrino nel CNRS per la loro attività di ricerca (a volte in parte, a volte totalmente, dipende molto das ettore). Ma il CNRS non é un ministero. E' come il nostro CNR.
E il CNRs fissa regole generali per valutare l'attività di ricerca, e queste si sono decise in ultima istanza dal ministero dell'istruzione e della ricerca.
Le grandes ecoles non sono invece dipendenti da questo ministero né limitano la loro attività di ricerca al CNRS.

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da T3d

sob! sob! sob! mi viene da piangere pensando a come siamo messi con la ricerca, lucrezio.

il passo è buono, ma se ne sono fatti dieci indietro con i tagli all'università.

ma fare questa riforma, mantenendo il finanziamento intatto, pareva brutto?

Intanto qua hanno alzato le tasse universitarie di un buon 20/30%, anche da voi?

Originariamente inviato da zanardi84

La domanda è:
Come risolvere allora il problema dei professori o ricercatori che vanno a lezione solo per scaldare la sedia proiettando le loro 4 slides incomprensibili, dicendo "arrangiatevi", che impiegano più ore a preparare le piantine o le strategie anticopia rispetto agli appelli (spesso incomprensibili, questione di lingua italiana), o che ci mettono una vita a correggerli, o che, peggio ancora, delegano tutto al loro assistente che manco conoscono?

Già, gli assistenti. E' mai possibile che un professore debba avere 2 assistenti?
Da noi a ingegneria informatica ci sono dei corsi che prevedono l'attività di laboratorio. Essendoci tanti iscritti è necessaria la divisione in squadre, A e B. La A fa esercitazione con un assistente, la B, la settimana dopo con un altro assistente. Caso tipico: i due assistenti hanno metodi di insegnamento diversi per non dire preparazione diversa e spiegano cose diverse. Gli studenti si scambiano i pareri e finisce che aumenta l'affluenza alle lezioni di un assistente piuttosto che a quelle dell'altro. Ovvio, uno spiega meglio o meno peggio o si sbatte ed è ovvio che ci sia la migrazione. Con quali conseguenze? Che le aule si affollano e diventa difficile seguire, mentre l'altro assistente si trova con sempre meno gente.
Se impongono il controllo e uno ha la sfiga di finire col prof scarso all'esame sarà un mezzo disastro: quelli di uno sapranno fare tutto come è preteso dal docente titolare e quelli dell'altro saranno segati.

Domanda: che si stanno a fare 2 assistenti se le lezioni ed esercitazioni si svolgono negli stessi medesimi giorni cioè, mettiamo, il lunedì dalle 10 alle 12?
Mi spiegate che fa il docente 2 lunedì su tre quando non ha lezione? E gli assistenti? Se il docente ha 2 corsi, uno per semestre, che ci fa in quei lunedì in uni? Si gira i pollici? 2 ore di lezione o di esercitazione gli interrompono eventuali ricerche?
Questi sono gli sprechi!

Altra cosa: i professori/imprenditori/consulenti/scrittori.
Questi prendono soldi da: università per cui lavorano, aziende di cui sono fondatori, consulenze per altri, diritti sulla pubblicazione dei testi che ovviamente consigliano nei loro corsi (anche se magari è più utile come carta da barbecue). Come la mettiamo? O fanno i doventi o fanno gli imprenditori. non possono tenere i piedi in più scarpe.

Concordo in pieno, non dimentichiamoci che esiste anche la didattica; e non è possible che a lezioni il titolare del corso non si faccia mai vedere delegnaod tutto agli assistenti.

[Lucrezio]

Originariamente inviato da zanardi84

E allora bisognerebbe spingere per avere bravi insegnanti, cioè gente che insegna i trucchi del mestiere e cose utili, non "predicatori" che parlano per 2 ore senza che si capisca un tubo di niente tra teoria e divagazioni.

Vi ricordo che la priorità dell'università è la ricerca, almeno per i giovani!
Un ricercatore ha obblighi didattici meno che minimi: solo chi diventa professore di seconda o prima fascia è obbligato a fare un certo numero di ore di lezione all'anno
Poi "trucchi del mestiere"? "Teoria e divagazioni"?
Non so che facolta faccia tu, ma la teoria è importante.
Anche per ingegneria, che è la cosa più lontana possibile da una scienza pura, un corso di analisi serio è essenziale!
Non cononfondiamo "saper insegnare" con "spiegare cose facili, che si capiscono subito e di cui vedo l'immediata applicazione".
Se fosse così non avremmo la fisica teorica (che per l'umanità ha fatto sicuramente più dell'ingegneria...)




Il giorno in cui la gelmini se ne uscirà dicendo che i professori sono obbligati a timbrare il cartellino come qualsiasi altro lavoratore statale - ma temo che non lo farà - sarebbero risolti un altro numero *enorme* di problemi...

[durbans]

Io dico che trovano il modo di fregare anche cosi'.

Penso che quando hanno inventato i concorsi la gente dicesse "Mi sembra un'ottima cosa, un concorso UGUALE per tutti che consenta a tutti di vincere un posto di lavoro" , poi sappiamo come e' andata a finire.

[durbans]

Originariamente inviato da Lucrezio

Il giorno in cui la gelmini se ne uscirà dicendo che i professori sono obbligati a timbrare il cartellino come qualsiasi altro lavoratore statale - ma temo che non lo farà - sarebbero risolti un altro numero *enorme* di problemi...

Perche', se timbra il cartellino e poi se ne va in ufficio a girarsi i pollici (e purtroppo ne conosco di casi di docenti cosi'), e' una cosa normale ?

Purtroppo i docenti universitari hanno tutti i vantaggi dei dipendenti pubblici (posto fisso, nessuno che controlla, ecc.) ma non gli "svantaggi" , ovvero lo stipendio bassino; anzi, sono strapagati.

Ergo io gli abbasserei lo stipendio a 1200 euro al mese e poi che si stiano pure a rigirare i pollici in ufficio...

La gente deve sapere che le Università (non tutte e non tutti ovviamente) sono anche un covo di nullafacenti che vivacchiano alle spalle dei contribuenti

[Lucrezio]

Originariamente inviato da durbans

Perche', se timbra il cartellino e poi se ne va in ufficio a girarsi i pollici (e purtroppo ne conosco di casi di docenti cosi'), e' una cosa normale ?

Purtroppo i docenti universitari hanno tutti i vantaggi dei dipendenti pubblici (posto fisso, nessuno che controlla, ecc.) ma non gli "svantaggi" , ovvero lo stipendio bassino; anzi, sono strapagati.

Ergo io gli abbasserei lo stipendio a 1200 euro al mese e poi che si stiano pure a rigirare i pollici in ufficio...

La gente deve sapere che le Università (non tutte e non tutti ovviamente) sono anche un covo di nullafacenti che vivacchiano alle spalle dei contribuenti

E' uno scherzo vero?

[MesserWolf]

Originariamente inviato da durbans

Perche', se timbra il cartellino e poi se ne va in ufficio a girarsi i pollici (e purtroppo ne conosco di casi di docenti cosi'), e' una cosa normale ?

Purtroppo i docenti universitari hanno tutti i vantaggi dei dipendenti pubblici (posto fisso, nessuno che controlla, ecc.) ma non gli "svantaggi" , ovvero lo stipendio bassino; anzi, sono strapagati.

Ergo io gli abbasserei lo stipendio a 1200 euro al mese e poi che si stiano pure a rigirare i pollici in ufficio...

La gente deve sapere che le Università (non tutte e non tutti ovviamente) sono anche un covo di nullafacenti che vivacchiano alle spalle dei contribuenti

Ma lol ogni tanto in sta sezione saltano fuori post sul delirante...

1200€ al mese ? Il suo è un compito essenziale per l'intero stato (formare i giovani laureati) e si deve cercare di avere i migliori professori possibili, e quelli non li attiri certo con 1200€ (per non parlare delle competenze che deve avere o che si suppone abbia)

Quello che bisogna combattere sono fenomeni di nepotismo e baroni vari , proprio perchè non sono di certo scelti per meritocrazia e non sono certo le persone migliori .

Poi andiamo l'università è un luogo di sapere , viene fatta ricerca , formati i giovani ,e quindi il futuro del paese . E' giusto che il ruolo di professore universitario sia prestigioso per come la vedo io .

Non si tratta di abbassare il livello del ruolo , ma di metterci persone degne del ruolo.

Con una nota , compito principale di un docente universitario deve essere insegnare , questo vuol dire che se uno è un tecnico mostrouso , ma incapace a comunicare non può e non deve fare il docente . Ho avuto troppi professori magari espertissimi e competentissimi , ma capaci di far odiare la loro materia e di non passare nulla agli studenti . Questo non va bene , è grave.

[Lucrezio]

Originariamente inviato da MesserWolf

Ma lol ogni tanto in sta sezione saltano fuori post sul delirante...

1200€ al mese ? Il suo è un compito essenziale per l'intero stato (formare i giovani laureati) e si deve cercare di avere i migliori professori possibili, e quelli non li attiri certo con 1200€ (per non parlare delle competenze che deve avere o che si suppone abbia)

Quello che bisogna combattere sono fenomeni di nepotismo e baroni vari , proprio perchè non sono di certo scelti per meritocrazia e non sono certo le persone migliori .

Poi andiamo l'università è un luogo di sapere , viene fatta ricerca , formati i giovani ,e quindi il futuro del paese . E' giusto che il ruolo di professore universitario sia prestigioso per come la vedo io .

Non si tratta di abbassare il livello del ruolo , ma di metterci persone degne del ruolo.

Con una nota , compito principale di un docente universitario deve essere insegnare , questo vuol dire che se uno è un tecnico mostrouso , ma incapace a comunicare non può e non deve fare il docente . Ho avuto troppi professori magari espertissimi e competentissimi , ma capaci di far odiare la loro materia e di non passare nulla agli studenti . Questo non va bene , è grave.

D'accordo con tutto, tranne che sull'ultimo paragrafo: per come è costruita l'università, il compito principale del professore è fare ricerca

[MesserWolf]

Originariamente inviato da Lucrezio

D'accordo con tutto, tranne che sull'ultimo paragrafo: per come è costruita l'università, il compito principale del professore è fare ricerca

allora è sbagliata l'università ...

Assuma dei ricercatori a tempo pieno , i docenti , lo dice il loro stesso titolo, devono insegnare anzitutto e poi fare ricerca.

Senza l'insegnamento agli studenti una università fallisce nei suoi intenti , nel suo ruolo, se l'insegnamento è scadente fallisce pure.

[gioy]

Applauso per questa proposta di riforma e per il governo che la metterá in atto.

[durbans]

Originariamente inviato da Lucrezio

E' uno scherzo vero?

Siete degli illusi ...

Non era scherzo quel docente universitario che ho avuto che faceva 1 ora di lezione quando ne avrebbe dovuto fare 3 perche' non ne aveva voglia ... e lo stato lo paga 3000 / 4000 euro al mese ....

ma i parassiti nessuno li vuole colpire in Italia

Sei per caso un ricercatore o simile, Lucrezio?

[Pancho Villa]

Lucrezio tu sei un sostenitore dell'autodidattica? Ritieni che a certi livelli le lezioni non servano e che lo studente capace dovrebbe essere in grado di prepararsi da solo?
Io personalmente ci credo molto, soprattutto nelle materie tecniche/scientifiche che non lasciano spazio a "personalizzazioni" e interpretazioni di sorta.

[plutus]

Originariamente inviato da Fritz!

Ma sono autonome, in gran parte gestite da fondazioni od associazioni, con grossi finanziamenti privati, e gestiscono il proprio budget in autonomia.

ma il punto é che le scelte delle grandes écoles non sono dettate dal ministero.

Originariamente inviato da Fritz!

E a tirar su la media sono les grandes écoles, che sono istituzioni pivate (anche se pubblicamente riconosciute)

Originariamente inviato da Fritz!

Ma dipende appunto dal ministero dei trasporti, non dal ministero dell'università.
Non ho scritto che les grandes écoles sono fondazioni private (perché tutte le grandes ecoles sono istituzioni pubbliche) ma che sono molto sovente affiancate da fondazioni ed associazioni

rileggiti che si fa prima

[Fritz!]

Originariamente inviato da plutus

rileggiti che si fa prima

Ho sbagliato a scrivere private (anche se ho precisato che non era a livello formale). Sostituisci con autonome e il discorso non cambia.

Le grades ecoles non sono inserite nel circuito delle università di stato dipendenti dal ministero dell'istruzione e della ricerca.

L'ecole polytechnique é un caso ancora piu particolare perché nasce come istituzione militare, ma le altre nascono tutte sotto la direzione di determinati ambiti produttivi, siano essi la telecom, le camere di commercio o il genio civile. E in generale sono dipendenti da organi e associazioni di categoria, gli svariati consigli generali, che hanno si valore pubblico ma non sono paragonabili ai ministeri.

[killercode]

Originariamente inviato da durbans

Siete degli illusi ...

Non era scherzo quel docente universitario che ho avuto che faceva 1 ora di lezione quando ne avrebbe dovuto fare 3 perche' non ne aveva voglia ... e lo stato lo paga 3000 / 4000 euro al mese ....

ma i parassiti nessuno li vuole colpire in Italia

Significativo il tuo caso, poichè tu hai avuto un'insegnate scadente se ne deduce che tutti gli insegnati siano strapagati per il lavoro che fanno.... una logica ferrea....tanto per sapere che corso di laurea era?

Comunque quoto lucrezio, il compito principale dell'università è diffondere cultura, quindi i pilastri sono teoria e ricerca, la rovina dell'università italiana è anche nella troppa settorializzazione

[MesserWolf]

Originariamente inviato da durbans

Siete degli illusi ...

Non era scherzo quel docente universitario che ho avuto che faceva 1 ora di lezione quando ne avrebbe dovuto fare 3 perche' non ne aveva voglia ... e lo stato lo paga 3000 / 4000 euro al mese ....

ma i parassiti nessuno li vuole colpire in Italia

Sei per caso un ricercatore o simile, Lucrezio?

lo sai benissimo che Lucrezio è un ricercatore o simile quindi evitiamo queste sceneggiate .

Io non lo sono , ma sono della stessa opinione per molte cose . Non è un problema di ruolo , ma di persone.
E io sono il primo che è contro gli sprechi tanto che come dicevo prima non sono stato particolarmente contrario ai tagli alla "pseudo" ricerca di molte università.

[durbans]

Delirante il mio post ?
Probabile, ma secondo me sono deliranti anche le seguenti cose:

1) Un docente universitario che guadagna 3000 / 4000 Euro, quando spesso si incontrano: docenti svogliati, docenti che spiegano malissimo / non spiegano, docenti che non si presentano a lezione, docenti che non si presentano a ricevimento, docenti che promuovono tutti con 30 o 30 e lode con una sola domanda all'esame, docenti che bocciano tutti

2) Dottorandi che passano il tempo a chattare su messenger e ad ascolare mp3

3) Personale universitario (parassiti) di vario genere che passa il tempo a leggere il giornale in uffici sperduti


4) La tanto declamata "ricerca", che sicuramente ha delle punte di eccellenza, produce , vi assicuro, anche molta spazzatura o non produce niente o produce semi scopiazzature di altri articoli (Lo so perche' ho fatto ricerca per un po' di tempo). Credo abbiano fatto recentemente una legge per DIMINUIRE gli aumenti di stipendio (automatici con l'età) ai docenti che non ricercano. Ovvero se uno non fa ricerca gli AUMENTANO comunque lo stipendio, anche se un po' di meno (invece che cacciarlo a pedate ...)

5) Concorsi truccati, famigli intere che governano le università, ecc.

Leggetevi l'università truccata di Perotti.


p.s. non sapevo assolutamente chi fosse Lucrezio, non seguo molto questo forum

p.s. 2 HO il sospetto che molti di quelli che scendono nelle piazze contro il governo, contro i tagli, ecc. MA raramente si scagliano contro
i loro baroni, le mafie. il sistema dei concorsi truccati, ecc. e' perche', sotto sotto, sperano di entrare nel "giro" e una volta entrati, passare dall'altra parte delle barricate.

Si veda

http://tg24.sky.it/tg24/cronaca/2008..._truccata.html

[durbans]

Originariamente inviato da Lucrezio

D'accordo con tutto, tranne che sull'ultimo paragrafo: per come è costruita l'università, il compito principale del professore è fare ricerca

E infatti se un docente italiano non fa ricerca gli aumentano pure lo stipendio.
E infatti non siamo poi cosi' bravi nelle statistiche di ricerca (leggasi l'Università truccata di Perotti)
E infatti spesso firmano gli articoli in 50 persone
E infatti se i fondi seguissero il merito delle 90 università italiane ne rimarrebbero pochissime

La didattica lasciamola stare del tutto... 20 slide con i disegnini oppure mandano direttamente l'assistente leccapiedi che legge da un foglio quello che deve scrivere alla lavagna e se gli fai una domanda va nel panico assoluto.