Università: lista nazionale per il personale docente

[cat1]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

sarei curioso di vedere quanti accetterebbero di venire a reggio calabria.
A me pare una cagata proposta così.
Potevano farla molto meglio, così rischia solo di essere dannosa per le piccole università.

Quando ho frequentato il conservatorio ad Avellino c'erano tre maestri che venivano da Torino, Bologna e Perugia. Forse anche altri ancora venivano da fuori.. D'altronde con i loro stipendi non è un problema trasferirsi o viaggiare.

[MesserWolf]

Originariamente inviato da Fritz!

A me l'idea sembra del tutto assurda....

Che senso ha avere un esame di abilitazione per fare il ricercatore?

Un ricercatore lo selezioni per le sue capacità, per quello che c'é sul suo curriculum, non perché perché ha il patentino di Stato con su scritto "ricercatore".

Questa é la solita via del corporativismo statalizzato, che in Italia é davvero patetico (c'é persino bisogno del patentino per fare l'allenatore di calcio ).

Ma poi cosa si immaginano, che uno laureato passi un anno a studiare per prendere il patentino di ricercatore all'esame nazionale? Ovviamente i migliori se ne andranno all'estero. Ennesimo incentivo alla fuga dei cervelli. Oltre al fatto che sarà ancora piu difficile attrarre ricercatori e docenti esteri (figurarsi se questi si mettono a dare l'esame di Stato).

mmm si in effetti hai ragione , ma non credo proprio che si dovrà studiare un anno extra , sarà come per l'esame di ing. che di fatto è più una tassa che un esame vero e proprio .

[Fritz!]

Originariamente inviato da MesserWolf

mmm si in effetti hai ragione , ma non credo proprio che si dovrà studiare un anno extra , sarà come per l'esame di ing. che di fatto è più una tassa che un esame vero e proprio .

Si ma uno laureato in ingegneria puo iniziare a lavorare anche se non ha fatto l'esame.

A prescindere da quanto si debba preparare questo esame per il patentino, se uno vuole fare il ricercatore, é obbligato a passare quell'esame.

Tenendo conto che questi esami ce ne sarà uno all'anno, massimo due, con i soliti tempi di attesa di 6 mesi per i risultati, si tratterà alla fine di un anno perso.

Ennesima idiozia burocratica che rende solo piu conveniente andare all'estero.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da cat1

Quando ho frequentato il conservatorio ad Avellino c'erano tre maestri che venivano da Torino, Bologna e Perugia. Forse anche altri ancora venivano da fuori.. D'altronde con i loro stipendi non è un problema trasferirsi o viaggiare.

lo stipendio di un professore al conservatorio è ben diverso rispetto a quello di un ricercatore, soprattutto i primi anni.

[Lucrezio]

Originariamente inviato da :dissident:

Certo, come se i concorsi nazionali non fossero truccati quanto quelli locali...
Poi, aggiungo, visti gli stipendi che girano per i giovani ricercatori, voglio proprio vedere chi puo' permettersi di trasferirsi con tutte le spese connesse.
Un'ultima cosa, non in tutti gli ambiti fare ricerca vuol dire essere un miglior insegnante e in alcuni non esiste neanche un vero e proprio ruolo di "ricerca" (progettazione architettonica dove sto io, ad esempio), in quei casi che si fa'?

Certo, è possibile che ci sia dolo anche a livello nazionale, ma è sicuramente più difficile che a livello locale!
Riguardo alla carriera accademica, essa consta di due tratti, che sono didattica e ricerca. Per fare carriera sono necessari entrambi e, soprattutto finché non si diventa professori, la ricerca è prioritaria, in tutte le facoltà.
Chi non sa fare ricerca potrà essere il miglior didatta del mondo, ma non va oltre alla posizione di associato: l'università vive di ricerca ed essa, non solo nel mondo scientifico, deve mantenere un livello elevato.
Hai perfettamente ragione: fare ricerca ed essere un buon insegnante sono due aspetti che non presentano alcun tipo di correlazione. Ma sono richiesti entrambi: se non sai fare ricerca, l'università non è il posto giusto per te.
La carriera accademica non è certo accessibile a tutti, ovviamente!
E questo vale per le facoltà scientifiche, ma vale anche per lettere, giurisprudenza, ingegneria, medicina e via dicendo.
Prova a chiedere ad un tuo professore che cosa fa di ricerca. Ne rimarrai piacevolmente stupito

Originariamente inviato da T3d

sob! sob! sob! mi viene da piangere pensando a come siamo messi con la ricerca, lucrezio.
il passo è buono, ma se ne sono fatti dieci indietro con i tagli all'università.
ma fare questa riforma, mantenendo il finanziamento intatto, pareva brutto?

Già. Soprattutto da membri di facoltà scientifiche (e in particolare di una ottima facoltà scientifica, dato che scienze a Pisa è una delle migliori di Italia) siamo stati particolarmente maltrattati. Se i tagli fossero stati fatti in base all'h-index da subito non ci saremmo nemmeno accorti dell'intervento

Originariamente inviato da Fritz!

A me l'idea sembra del tutto assurda....
Che senso ha avere un esame di abilitazione per fare il ricercatore?
Un ricercatore lo selezioni per le sue capacità, per quello che c'é sul suo curriculum, non perché perché ha il patentino di Stato con su scritto "ricercatore".
Questa é la solita via del corporativismo statalizzato, che in Italia é davvero patetico (c'é persino bisogno del patentino per fare l'allenatore di calcio ).
Ma poi cosa si immaginano, che uno laureato passi un anno a studiare per prendere il patentino di ricercatore all'esame nazionale? Ovviamente i migliori se ne andranno all'estero. Ennesimo incentivo alla fuga dei cervelli. Oltre al fatto che sarà ancora piu difficile attrarre ricercatori e docenti esteri (figurarsi se questi si mettono a dare l'esame di Stato).

Non confondere "ricercatore" con "ricercatore universitario".
Il discorso che fai tu è più attinente ad una posizione come quella di dottorando o di post-doc: un ricercatore universitario viene assunto quando ha dimostrato di essere in grado di fare ricerca e deve conoscere la sua materia.
I requisiti sono, appunto, aver prodotto degli articoli (per diventare ricercatore non sono altissimi, ovviamente): questo significa aver lavorato durante il dottorato, fondamentalmente. L'esame serve a verificare che gli articoli li abbia davvero scritti tu e non il tuo professore che è amico del marito di tua sorella e ti deve un favore: se uno è preparato non deve certo massacrarsi per preparare il concorso!
Un dottorando bravo, inoltre, produce anche una decina di pubblicazioni, che sono sottoposte a un sistema di referee assolutamente internazionale e - almeno per quel che riguarda la comunità scientifica - oggettivo: pubblica su un giornale serio solo chi è bravo, inoltre l'h-index tiene conto anche del numero di volte che i tuoi lavori vengono citati e quindi del peso che hanno sulla comunità internazionale: se la tua ricerca è piaciuta solo alla mamma non serve a niente. Mi sembra un buon sistema meritocratico - ovviamente necessario nel momento in cui la domanda di ricercatori è inferiore all'offerta
Ora Mariastar deve ridarci un po' di soldi però....

[T3d]

Originariamente inviato da Fritz!

Si ma uno laureato in ingegneria puo iniziare a lavorare anche se non ha fatto l'esame.

A prescindere da quanto si debba preparare questo esame per il patentino, se uno vuole fare il ricercatore, é obbligato a passare quell'esame.

Tenendo conto che questi esami ce ne sarà uno all'anno, massimo due, con i soliti tempi di attesa di 6 mesi per i risultati, si tratterà alla fine di un anno perso.

Ennesima idiozia burocratica che rende solo piu conveniente andare all'estero.

si ma i figli dei presidi di dipartimento finalmente dovranno fare un esame nazionale per accedere alle cattedre.

anche a messina.

ragazzi, lungi da me voler lodare questo governo... ma ci voleva.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Lucrezio

Non confondere "ricercatore" con "ricercatore universitario".
Il discorso che fai tu è più attinente ad una posizione come quella di dottorando o di post-doc: un ricercatore universitario viene assunto quando ha dimostrato di essere in grado di fare ricerca e deve conoscere la sua materia.
I requisiti sono, appunto, aver prodotto degli articoli (per diventare ricercatore non sono altissimi, ovviamente): questo significa aver lavorato durante il dottorato, fondamentalmente. L'esame serve a verificare che gli articoli li abbia davvero scritti tu e non il tuo professore che è amico del marito di tua sorella e ti deve un favore: se uno è preparato non deve certo massacrarsi per preparare il concorso!
Un dottorando bravo, inoltre, produce anche una decina di pubblicazioni, che sono sottoposte a un sistema di referee assolutamente internazionale e - almeno per quel che riguarda la comunità scientifica - oggettivo: pubblica su un giornale serio solo chi è bravo, inoltre l'h-index tiene conto anche del numero di volte che i tuoi lavori vengono citati e quindi del peso che hanno sulla comunità internazionale: se la tua ricerca è piaciuta solo alla mamma non serve a niente. Mi sembra un buon sistema meritocratico - ovviamente necessario nel momento in cui la domanda di ricercatori è inferiore all'offerta
Ora Mariastar deve ridarci un po' di soldi però....

Anche escludendo i dottorati di ricerca, la questione non cambia.

La selezione accademica, scientifica, la valutazione delle pubblicazioni, ecc., son tutti criteri che dovrebbero essere scontati nelle selezioni delle università.

L'istituzione del patentino nazionale non fa altro che cristallizzare la casta, cosi come avviene per tutti gli ordini di questo tipo.

E inoltre rende estremamente piu difficile attirare personale straniero, che sarebbe impossbilitato a risondere ai bandi, in quanto sprovvisto del "patentino".

Se il problema sono rettori e professori nepostisti, il problema lo si affronta licenziando in tronco queste persone. Responsabilizzando le università, dando obiettivi qualitativi e quantitativi accordati, che se non raggiunti fanno scattare la perdita del posto.

Aggiungere pastoie burocratiche mi pare del tutto inutile, perché é esattamente l'ambiente ideale in cui certi comportamenti prosperano, perché la burocrazia deresponsalizza.

Ma la soluzione é invece rendere pienamente e totalmente responsabile ogni singola università di chi assume e come.

[plutus]

Originariamente inviato da Fritz!

L'istituzione del patentino nazionale non fa altro che cristallizzare la casta, cosi come avviene per tutti gli ordini di questo tipo.



.

in francia per diventare ricercatori universitari si deve avere un "qualifica" fatta appunto per evitare che uno possa accedere ad un concorso senza dei requisiti minimi.

Il fatto di portare i concorsi da locali a nazionali cambia solo l'unità di misura: se prima erano i baronetti a fare incetta, ora ci saranno i barononi.

Quanto alla visione di Lucrezio sul come si diventa ricercatori, perdona ma mi pare decisamente idilliaca.

[plutus]

Originariamente inviato da Fritz!

Ma la soluzione é invece rendere pienamente e totalmente responsabile ogni singola università di chi assume e come.

vero, e per farlo si devono togliere i finanziamenti a pioggia per darli a chi effettivamente li merita (quanto poi al discorso pubblicazioni, h-index ecc pure la ci sarebbe un discorsetto da fare ma vabbé). Se non sbaglio é proprio quello che é stato fatto pochi mesi fa.

[Fritz!]

Originariamente inviato da plutus

in francia per diventare ricercatori universitari si deve avere un "qualifica" fatta appunto per evitare che uno possa accedere ad un concorso senza dei requisiti minimi.

Il fatto di portare i concorsi da locali a nazionali cambia solo l'unità di misura: se prima erano i baronetti a fare incetta, ora ci saranno i barononi.

Quanto alla visione di Lucrezio sul come si diventa ricercatori, perdona ma mi pare decisamente idilliaca.

E infatti la Francia non é un esempio particolarmente positivo.

E a tirar su la media sono les grandes écoles, che sono istituzioni pivate (anche se pubblicamente riconosciute) e gestite in modo autonomo rispetto al sistema universitario.

[:dissident:]

Originariamente inviato da Dream_River

Interessante la tua esperienza ma non significativa
Con questo sistema di certo non potremo controllare la corruzione ai livelli più altri, ma quella non la controlli nemmeno con quella attuale
Al contrario con il sistema proposto, sarà impedita un certo tipo di corruzione, quindi indubbiamente il sistema proposto porta ad un miglioramento
Poi sei libero di non ritenerlo in miglioramento significativo

oltre tutto la mia e' anche un'esperienza ridotta ad un ramo universitario un po' particolare rispetto alla gran parte degli altri, quindi sicuramente molto parziale.

pero' rimane il mio dubbio su quanti ricercatori potranno permettersi di spostarsi effettivamente e quanti cercheranno in qualche modo di restare nella propria zona..

[:dissident:]

Originariamente inviato da Fritz!

A me l'idea sembra del tutto assurda....

Che senso ha avere un esame di abilitazione per fare il ricercatore?

Un ricercatore lo selezioni per le sue capacità, per quello che c'é sul suo curriculum, non perché perché ha il patentino di Stato con su scritto "ricercatore".

Questa é la solita via del corporativismo statalizzato, che in Italia é davvero patetico (c'é persino bisogno del patentino per fare l'allenatore di calcio ).

Ma poi cosa si immaginano, che uno laureato passi un anno a studiare per prendere il patentino di ricercatore all'esame nazionale? Ovviamente i migliori se ne andranno all'estero. Ennesimo incentivo alla fuga dei cervelli. Oltre al fatto che sarà ancora piu difficile attrarre ricercatori e docenti esteri (figurarsi se questi si mettono a dare l'esame di Stato).

concordo su tutto

[Fritz!]

Originariamente inviato da plutus

vero, e per farlo si devono togliere i finanziamenti a pioggia per darli a chi effettivamente li merita (quanto poi al discorso pubblicazioni, h-index ecc pure la ci sarebbe un discorsetto da fare ma vabbé). Se non sbaglio é proprio quello che é stato fatto pochi mesi fa.

se finanziare a pioggia é sbagliato, tagliare a pioggia lo é altrettanto. Perché rimane irrisolto il problema del criterio di scelta.

Oltretutto, credo che il rettore nepotista non comincerebbe a tagliare partendo da suo nipote o suo figlio... anzi...

[:dissident:]

Originariamente inviato da Lucrezio

Prova a chiedere ad un tuo professore che cosa fa di ricerca. Ne rimarrai piacevolmente stupito

Mah guarda io faccio il cultore della materia da 7 anni e so, almeno per cio' che riguarda il mio dipartimento, come funziona..

[plutus]

Originariamente inviato da Fritz!

E infatti la Francia non é un esempio particolarmente positivo.

E a tirar su la media sono les grandes écoles, che sono istituzioni pivate (anche se pubblicamente riconosciute) e gestite in modo autonomo rispetto al sistema universitario.

le grandi ecoles (X, enpc, mines, ens,..) non sono istituzioni private (l'epf lo é, machiamarla grande ecole é quasi offensivo), e nella maggior parte dei casi dipendono direttamente dal ministero (es. enpc-->meedad) e i criteri di selezione del personale sono in maggior parte calcati su quelli del cnrs e del sistema universitario.

Originariamente inviato da Fritz!

se finanziare a pioggia é sbagliato, tagliare a pioggia lo é altrettanto. Perché rimane irrisolto il problema del criterio di scelta.

Oltretutto, credo che il rettore nepotista non comincerebbe a tagliare partendo da suo nipote o suo figlio... anzi...

certo, ma nel momento in cui facendo cosi non riesce più a portare a casa finanziamenti europei e/o a pubblicare il dipartimento ciola a picco con le conseguenze del caso.

[plutus]

Originariamente inviato da :dissident:

Certo, come se i concorsi nazionali non fossero truccati quanto quelli locali...
Poi, aggiungo, visti gli stipendi che girano per i giovani ricercatori, voglio proprio vedere chi puo' permettersi di trasferirsi con tutte le spese connesse.
Un'ultima cosa, non in tutti gli ambiti fare ricerca vuol dire essere un miglior insegnante e in alcuni non esiste neanche un vero e proprio ruolo di "ricerca" (progettazione architettonica dove sto io, ad esempio), in quei casi che si fa'?

i concorsi nazionali sono anche più truccati dei locali. Senza contare che il principio del concorso locale é basato sul fatto che il dipartimento puo' scegliere il candidato che giudica migliore per le proprie esigenze.

a progettazione architettonica che si fa? semplice. Cerchi di entrare nel sistema, poi ti apri il tuo studio di architetto.

[zanardi84]

La domanda è:
Come risolvere allora il problema dei professori o ricercatori che vanno a lezione solo per scaldare la sedia proiettando le loro 4 slides incomprensibili, dicendo "arrangiatevi", che impiegano più ore a preparare le piantine o le strategie anticopia rispetto agli appelli (spesso incomprensibili, questione di lingua italiana), o che ci mettono una vita a correggerli, o che, peggio ancora, delegano tutto al loro assistente che manco conoscono?

Già, gli assistenti. E' mai possibile che un professore debba avere 2 assistenti?
Da noi a ingegneria informatica ci sono dei corsi che prevedono l'attività di laboratorio. Essendoci tanti iscritti è necessaria la divisione in squadre, A e B. La A fa esercitazione con un assistente, la B, la settimana dopo con un altro assistente. Caso tipico: i due assistenti hanno metodi di insegnamento diversi per non dire preparazione diversa e spiegano cose diverse. Gli studenti si scambiano i pareri e finisce che aumenta l'affluenza alle lezioni di un assistente piuttosto che a quelle dell'altro. Ovvio, uno spiega meglio o meno peggio o si sbatte ed è ovvio che ci sia la migrazione. Con quali conseguenze? Che le aule si affollano e diventa difficile seguire, mentre l'altro assistente si trova con sempre meno gente.
Se impongono il controllo e uno ha la sfiga di finire col prof scarso all'esame sarà un mezzo disastro: quelli di uno sapranno fare tutto come è preteso dal docente titolare e quelli dell'altro saranno segati.

Domanda: che si stanno a fare 2 assistenti se le lezioni ed esercitazioni si svolgono negli stessi medesimi giorni cioè, mettiamo, il lunedì dalle 10 alle 12?
Mi spiegate che fa il docente 2 lunedì su tre quando non ha lezione? E gli assistenti? Se il docente ha 2 corsi, uno per semestre, che ci fa in quei lunedì in uni? Si gira i pollici? 2 ore di lezione o di esercitazione gli interrompono eventuali ricerche?
Questi sono gli sprechi!

Altra cosa: i professori/imprenditori/consulenti/scrittori.
Questi prendono soldi da: università per cui lavorano, aziende di cui sono fondatori, consulenze per altri, diritti sulla pubblicazione dei testi che ovviamente consigliano nei loro corsi (anche se magari è più utile come carta da barbecue). Come la mettiamo? O fanno i doventi o fanno gli imprenditori. non possono tenere i piedi in più scarpe.

[plutus]

Originariamente inviato da zanardi84

Come la mettiamo? O fanno i doventi o fanno gli imprenditori. non possono tenere i piedi in più scarpe.

il primo problema che citi é un problema solo organizzativo: bravo docente universitario e bravo insegnante non sono sinonimi. Quanto al punto di cui sopa, si quello é un problema. In Francia l'attività di consulting é tollerata per non dire favorita ma nn deve andare a discapito dell'attività universitaria (tant'e' che esistono dei tetti)

[Fritz!]

Originariamente inviato da plutus

le grandi ecoles (X, enpc, mines, ens,..) non sono istituzioni private (l'epf lo é, machiamarla grande ecole é quasi offensivo), e nella maggior parte dei casi dipendono direttamente dal ministero (es. enpc-->meedad) e i criteri di selezione del personale sono in maggior parte calcati su quelli del cnrs e del sistema universitario.

Va bene non sono "private" nel senso stretto del termine.
Ma sono autonome, in gran parte gestite da fondazioni od associazioni, con grossi finanziamenti privati, e gestiscono il proprio budget in autonomia.

I parametri di selezione del personale docente o di ricerca, é assai ovvio, si assomigliano ovunque, e i criteri sono simili, ma il punto é che le scelte delle grandes écoles non sono dettate dal ministero.

[zanardi84]

Originariamente inviato da plutus

il primo problema che citi é un problema solo organizzativo: bravo docente universitario e bravo insegnante non sono sinonimi. Quanto al punto di cui sopa, si quello é un problema. In Francia l'attività di consulting é tollerata per non dire favorita ma nn deve andare a discapito dell'attività universitaria (tant'e' che esistono dei tetti)

E allora bisognerebbe spingere per avere bravi insegnanti, cioè gente che insegna i trucchi del mestiere e cose utili, non "predicatori" che parlano per 2 ore senza che si capisca un tubo di niente tra teoria e divagazioni.