Progetto eugenetica( astenersi moralisti & co)

[il Caccia]

La questione e come la poni è piuttosto interessante.
E' evidente che la sovrapopolazione sia un grave e reale problema, che sembra lontano anni luce, ma che ci porterà in qualche decina d'anni ad una situazione realmente pericolosissima per il pianeta e quindi per noi stessi.
Premetto che sono totalmente contrario ad una soluzione fisica (la sterilizzazione) imposta, la trovo personalmente inaccettabile, i vantaggi del controllo delle nascite pero' sarebbero indubbi, sarebbe sufficente porre una sorta di soglia, ogni coppia puo' avere due figli, al terzo figlio si incorre in una sanzione, che pero' non trovo neanche giusto chiamare così, diciamo che il terzo figlio ha un "costo" per la società non indifferente, per cui il terzo figlio è un diritto certamente, ma che deve essere pagato, una sorta di "prezzo" per i problemi che comporta. La sanzione naturalmente non dovrebbe essere assurda (vedi i 94.000$ di cui sopra) ma dovrebbe essere pagabile, diciamo tipo un 20.000 euro per i figli oltre il secondo, sarebbe già un ottimo deterrente.
Non è necessario porre la soglia al primo figlio, in quanto se ognuno di noi rimpiazza se stesso con un bambino la popolazione è destinata in tempi non brevissimi, ma inesorabili a calare drasticamente, in quanto il tasso di mortalità penserebbe a risolvere da solo la questione.
Nei paesi poveri non saprei come la cosa si potrebbe attuare effettivamente, va da se che una soluzione del genere potrebbe avere successo nei paesi civilizzati, con relativamente pochissimi malcontento e disagio, e senza intaccare in modo radicale la libertà personale dell'individuo, e senza generare gli inevitabili abusi che porterebbero i centri di fecondazione a dominare letteralmente la scena mondiale.
Per le questioni secondarie come la possibilità di praticare sesso senza incorrere in gravidanze non volute, per la trasmissione di malattie sessuali e genetiche, per la possibile "evoluzione" in fattori di salute e gestione del potenziale psicofisico umano trovo che la soluzione sia semplicissima, ovvero girare i fondi per la ricerca in campo militare e per il mantenimento di eserciti e mezzi in ricerca scientifica. Potete stare sicuri che con quegli enormi, spropositati, assurdi fondi, la tecnologia e la ricerca farebbe un balzo in avanti di parecchie decine di anni, riuscendo quasi sicuramente in breve tempo a risolvere tutte le cose di cui sopra.
E tutto cio' senza intaccare gravemente l'individuo, senza ledere gravemente concetti morali, senza tirare in ballo aspetti religiosi.
Aggiungo che il concepimento in vitro non è assolutamente uguale al concepimento naturale, per svariati principi.
Aggiungo che parte dei fondi tolti alla ricerca militare dovrebbe essere destinata alla ricerca spaziale, nella maniera più assoluta.
Per concludere, il fatto di poter fare sesso senza incorrere in gravidanze e senza utilizzare schermi come i contraccettivi esiste già per l'appunto, fatti una vasectomia e poi fai quel che ti pare. La soluzione è alla portata di mano da parecchio tempo, ma personalmente non conosco nessuno che l'abbia affrontata semplicemente per scopare quanto gli pare e piace, ergo non è una cosa che la popolazione maschile desideri, preferendo incorrere in incidenti di percorso, ma tenendosi quello che per diritto naturale ha.
Ah, mi scuso per il "tomo" scritto, aggiungo solo un appunto a chi sostiene che si debba aver profondamente studiato filosofia e genetica per azzardare pensieri ed ipotesi, la cosa non ha senso, in quanto tutti siamo dotati di cervello e percezioni, di conseguenza tutti quanti abbiamo la possibilità di ragionare, credo che a nietsche o einstein nessuno abbia insegnato gran che, ma che fossero dotati di natura di uno spirito di osservazione e di un talento innato fuori dal comune. Che tutti possiamo possedere, anche senza leggere un libro.

[Gig4hertz]

Pensi che un bambino possa avere un'infanzia migliore solo perchè la famiglia lo può controllare meglio? Ma sei serio?
Per ridurre la popolazione mondiale ci sono vie molto più semplici.
I punti sui minori guerriglieri e le donne che possono copulare perchè non rischiano di rimanere incinta si commentano da soli, veramente pessimo.

Chi decide quali geni vanno eliminati? Esistono malattie genetiche che si rivelano essere un vantaggio in determinate situazioni, l'evoluzione funziona se è la natura a decidere chi va avanti e chi no, se elimini un pool genetico artificialmente non è evoluzione e al primo imprevisto si estingue la specie.

[Dream_River]

Mi sono venuti i brividi leggendo certe parti del tuo progetto, hai un inquietante propensione all'autoritarismo

Personalmente confido negli sviluppi futuri dell'ingegneria genetica e nelle bio/nano-tecnologie

Ti consiglio una visita al link nella mia firma dei Transumanisti, penso potrebbe interessarti

[Fil9998]

Originariamente inviato da Gig4hertz

Chi decide quali geni vanno eliminati? Esistono malattie genetiche che si rivelano essere un vantaggio in determinate situazioni, l'evoluzione funziona se è la natura a decidere chi va avanti e chi no, se elimini un pool genetico artificialmente non è evoluzione e al primo imprevisto si estingue la specie.

si
la vedo pure io così
chi può veramente dire almeno allo stato attuale quali geni e loro combinazioni siano utilio disutili all'evoluzione di magari fra milioni di anni...
poi attualmente la "scienza" se così si può definire considera il 72% del DNA come "spa<<atura" eliminabile...
ora FORSE questa non è una scienza degna di 'sto nome se pensa che l'evoluzione ci abbia portato fin qui con ste premesse...
probabilmente LORO non sanno a cosa serve quel 72% o peggio a cosa SERVIRA' in un futuro quel 72% di DNA

dico
72 %

...


eddai !!
qui stiamo agli sproloqui, al delirio di onnipotenza, alla scimmia ceh avendo imparato ad usare il cellulare si crede di avere in mano l'evoluzione.

imho molto meglio politica del figlio unico imposta se necessario con misure estreme.

in attesa di scienziati degni di questo nome.
in attesa di politici e di una morale planetaria migliori.
in attesa di una umanità MOLTO più evoluta

[eoropall]

Originariamente inviato da Dream_River

Mi sono venuti i brividi leggendo certe parti del tuo progetto, hai un inquietante propensione all'autoritarismo

Personalmente confido negli sviluppi futuri dell'ingegneria genetica e nelle bio/nano-tecnologie

Ti consiglio una visita al link nella mia firma dei Transumanisti, penso potrebbe interessarti

Io al tuo posto gli farei dare un'occhiata anche qui

http://www.arcigay.it/


Soluzione perfetta al problema che ha sollevato, naturale e assolutamente non traumatica: un po di "rieducazione" e bon

[Fil9998]

più di una specie fa accentuare le nascite di omosessuali quando le condizioni vitali sono poco promettenti ...
e contestualmente abbassa il tasso di fertilità.

ora non so se per gli umani valga la stessa cosa... però...


perchè no??

dopotutto saremmo tutti felici e soddisfatti.

[zerothehero]

Chiamarlo "progetto" è un pò troppo.
Non c'è lo straccio di un singolo mezzo (realistico, non fantascientifico) che sia uno per porre in essere il fine che l'utente in questione si è prefissato.
Insomma siamo nel campo dell'utopia (o meglio distopia), il che però visto le finalità che ci si vuole prefissare, è positivo.

[il Caccia]

Originariamente inviato da Fil9998

più di una specie fa accentuare le nascite di omosessuali quando le condizioni vitali sono poco promettenti ...
e contestualmente abbassa il tasso di fertilità.

ora non so se per gli umani valga la stessa cosa... però...


perchè no??

dopotutto saremmo tutti felici e soddisfatti.

Io felice e soddisfatto non lo sarei scusami eh

[Dream_River]

Originariamente inviato da il Caccia

Io felice e soddisfatto non lo sarei scusami eh

Come, un bel pò di concorrenza in meno non ti sarebbe gradita?

[Fil9998]

Originariamente inviato da il Caccia

Io felice e soddisfatto non lo sarei scusami eh

e perchè mai?
chi nasce etero trova naturale avere rapporti affettivi e sessuali etero e li trova appaganti.
chi nasce gay trova naturale avere rapporti affettivi e sessuali di tipo omosessuale e li trova appaganti.
se "ci nasci" qualsiasi cosa tu nasca non c'è problema.

il problema è imporre a qualcuno uno stile di vita in contraddizione con quello ceh lui/lei si sente come a lui/lei naturale e consono.

[kaioh]

elevul il progetto nasce male perchè:

1- se si cocede un solo figlio per coppia ad ogni generazione la popolazione mondale diminuisce della metà, l'assintoto è 0.

2- se ogni bimbo nato fosse dotato dell ostesso DNA , cioò bimbi fotocopia sarebbe un disastro perché tutti avrebbero lo stesso difetto , ti immaggini miliaridi di eprsone che improvvisamente scoprono di essere vulnerabili mortalmente ad unaallergia no ndiagnosticata prima ?

[Fil9998]

fortunatamente i nerds dei forum di informatica si riproducono poco ...

[elevul]

Originariamente inviato da il Caccia

La questione e come la poni è piuttosto interessante.
E' evidente che la sovrapopolazione sia un grave e reale problema, che sembra lontano anni luce, ma che ci porterà in qualche decina d'anni ad una situazione realmente pericolosissima per il pianeta e quindi per noi stessi.
Premetto che sono totalmente contrario ad una soluzione fisica (la sterilizzazione) imposta, la trovo personalmente inaccettabile, i vantaggi del controllo delle nascite pero' sarebbero indubbi, sarebbe sufficente porre una sorta di soglia, ogni coppia puo' avere due figli, al terzo figlio si incorre in una sanzione, che pero' non trovo neanche giusto chiamare così, diciamo che il terzo figlio ha un "costo" per la società non indifferente, per cui il terzo figlio è un diritto certamente, ma che deve essere pagato, una sorta di "prezzo" per i problemi che comporta. La sanzione naturalmente non dovrebbe essere assurda (vedi i 94.000$ di cui sopra) ma dovrebbe essere pagabile, diciamo tipo un 20.000 euro per i figli oltre il secondo, sarebbe già un ottimo deterrente.

mmm, ok, ma se la coppia non può pagarli?
Dopotutto ricordiamo che il maggior tasso di riproduzione è nelle fasce basse, sia all'estero che in italia( giusto un esempio che mi è venuto in mente: magazziniere con 6 figli... ), e dubito che abbiano abbastanza soldi per pagare il figlio dopo che l'hanno fatto.
In quest'ottica la mia soluzione è più praticabile, in quanto devi pagare prima di mettere incinta la donna.
Senza contare che con la tua anche se la famiglia pagasse quei 20k alla fine non avrebbero soldi per garantire una bella vita al figlio, che quindi vivrebbe malissimo.

Originariamente inviato da il Caccia

Non è necessario porre la soglia al primo figlio, in quanto se ognuno di noi rimpiazza se stesso con un bambino la popolazione è destinata in tempi non brevissimi, ma inesorabili a calare drasticamente, in quanto il tasso di mortalità penserebbe a risolvere da solo la questione.

Purtroppo il problema c'è ora, ed è impellente.
Non si possono aspettare 1000 anni, perché in quel momento il pianeta sarebbe oramai distrutto.

Originariamente inviato da il Caccia

Nei paesi poveri non saprei come la cosa si potrebbe attuare effettivamente, va da se che una soluzione del genere potrebbe avere successo nei paesi civilizzati, con relativamente pochissimi malcontento e disagio, e senza intaccare in modo radicale la libertà personale dell'individuo, e senza generare gli inevitabili abusi che porterebbero i centri di fecondazione a dominare letteralmente la scena mondiale.

Appunto.
Nelle zone civilizzate del pianeta sarebbe facilmente implementabile una politica di controllo delle nascite, quindi la mia soluzione drastica, pur se migliore( vedi il pagamento sopra), non sarebbe necessaria.
Ma il problema più grosso non sono i paesi civilizzati, ma quelli del 3o-4o mondo, che stanno distruggendo letteralmente il pianeta( vedi India, avente un inquinamento grossomodo pari all'intera europa.). E li la politica di controllo delle nascite non è implementabile, o se implementabile non verrebbe rispettata oppure produrrebbe la situazione vista in Cina( bambini ammazzati).
Quindi direi che il mio drastico modo di fare alla fine è il più efficiente e con la maggiore possibilità di applicazione.

Originariamente inviato da il Caccia

Per le questioni secondarie come la possibilità di praticare sesso senza incorrere in gravidanze non volute, per la trasmissione di malattie sessuali e genetiche, per la possibile "evoluzione" in fattori di salute e gestione del potenziale psicofisico umano trovo che la soluzione sia semplicissima, ovvero girare i fondi per la ricerca in campo militare e per il mantenimento di eserciti e mezzi in ricerca scientifica. Potete stare sicuri che con quegli enormi, spropositati, assurdi fondi, la tecnologia e la ricerca farebbe un balzo in avanti di parecchie decine di anni, riuscendo quasi sicuramente in breve tempo a risolvere tutte le cose di cui sopra.
Aggiungo che parte dei fondi tolti alla ricerca militare dovrebbe essere destinata alla ricerca spaziale, nella maniera più assoluta.

Ovviamente.
Ma non lo faranno, a meno che la situazione non degeneri seriamente, o se a guerra non fosse più necessaria.
E sarebbe proprio questo l'effetto della mia idea. Da una parte darebbe all'umanità un metodo per risolvere il problema malattie alla radice, e quindi i fondi in questo campo aumenterebbero enormemente, in quanto permetterebbe davvero di immunizzare dalle malattie un'intera generazione, con tutta facilità.
Dall'altra renderebbe le guerre inutili, in quanto nel giro di poco la popolazione umana scenderebbe enormemente, e quindi le risorse sarebbero addirittura sovrabbondanti. E se le risorse ci sono in abbondanza non serve combattere per averne altre.

Originariamente inviato da il Caccia

Per concludere, il fatto di poter fare sesso senza incorrere in gravidanze e senza utilizzare schermi come i contraccettivi esiste già per l'appunto, fatti una vasectomia e poi fai quel che ti pare. La soluzione è alla portata di mano da parecchio tempo, ma personalmente non conosco nessuno che l'abbia affrontata semplicemente per scopare quanto gli pare e piace, ergo non è una cosa che la popolazione maschile desideri, preferendo incorrere in incidenti di percorso, ma tenendosi quello che per diritto naturale ha.

Perché si sentirebbe inferiore agli altri uomini.
Ma se tutti sono sterili?
In quel caso sarebbe al livello degli altri.

Originariamente inviato da il Caccia

Ah, mi scuso per il "tomo" scritto, aggiungo solo un appunto a chi sostiene che si debba aver profondamente studiato filosofia e genetica per azzardare pensieri ed ipotesi, la cosa non ha senso, in quanto tutti siamo dotati di cervello e percezioni, di conseguenza tutti quanti abbiamo la possibilità di ragionare, credo che a nietsche o einstein nessuno abbia insegnato gran che, ma che fossero dotati di natura di uno spirito di osservazione e di un talento innato fuori dal comune. Che tutti possiamo possedere, anche senza leggere un libro.

Qui concordo completamente.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da nekromantik

Mi inchino al riferimento: Dan Simmons è un maledetto GENIO!
Perdonate questo mio piccolo OT!

[OT]
A chi ha letto almeno i primi due libri suggerisco anche questa, a mio avviso riuscitissima, parodia:
http://www.fantascienza.com/delos/de...o-spirito.html
[/OT]

[elevul]

Originariamente inviato da Gig4hertz

Per ridurre la popolazione mondiale ci sono vie molto più semplici.

Vie più semplici che, se non ricordo male, consistono nell'uccidere la gente provocando carestie o spargendo virus.
Io almeno non faccio soffrire nessuno... -_-

Originariamente inviato da Gig4hertz

Chi decide quali geni vanno eliminati? Esistono malattie genetiche che si rivelano essere un vantaggio in determinate situazioni, l'evoluzione funziona se è la natura a decidere chi va avanti e chi no, se elimini un pool genetico artificialmente non è evoluzione e al primo imprevisto si estingue la specie.

Questo potrebbe essere un problema.
In effetti forse sarebbe meglio lasciare la manipolazione genetica più in la, per quando ci saranno molti più fondi a disposizione.
Per il momento la semplice riduzione della popolazione è sufficiente.

Originariamente inviato da Dream_River

Mi sono venuti i brividi leggendo certe parti del tuo progetto, hai un inquietante propensione all'autoritarismo

Personalmente confido negli sviluppi futuri dell'ingegneria genetica e nelle bio/nano-tecnologie

Ti consiglio una visita al link nella mia firma dei Transumanisti, penso potrebbe interessarti

Sono già un membro dei transumanisti italiani...

Originariamente inviato da zerothehero

Chiamarlo "progetto" è un pò troppo.
Non c'è lo straccio di un singolo mezzo (realistico, non fantascientifico) che sia uno per porre in essere il fine che l'utente in questione si è prefissato.
Insomma siamo nel campo dell'utopia (o meglio distopia), il che però visto le finalità che ci si vuole prefissare, è positivo.

Lo so, e l'ho fatto notare io stesso.
Per questo avevo chiesto a chiunque avesse qualche idea per la sua attuazione di partecipare...

Originariamente inviato da kaioh

elevul il progetto nasce male perchè:

1- se si cocede un solo figlio per coppia ad ogni generazione la popolazione mondale diminuisce della metà, l'assintoto è 0.

Ovvio, ma ci vorranno comunque secoli, e una volta che la popolazione avrà raggiunto facciamo i 50M verrà permesso alle coppie di avere 2 figli, in modo da mantenere la popolazione stabile.
Anche se credo che per quel momento avremmo già raggiunto l'immortalità o quasi, quindi il problema non si porrà...

Originariamente inviato da kaioh

2- se ogni bimbo nato fosse dotato dell ostesso DNA , cioò bimbi fotocopia sarebbe un disastro perché tutti avrebbero lo stesso difetto , ti immaggini miliaridi di eprsone che improvvisamente scoprono di essere vulnerabili mortalmente ad unaallergia no ndiagnosticata prima ?

E questo è una cosa di cui mi sono reso conto pure io, ma, ovviamente, prima di introdurre una modifica a livello mondiale potrebbe essere testata estensivamente, sia virtualmente( con tutti i soldi dei militari dedicati alla scienza si potrebbero avere supercomputer che oggi ci limitiamo a sognare) che poi sugli esseri umani a livello locale, per vederne gli effetti.
Insomma, io metto a disposizione le possibilità.
Poi il cosa ne fanno dipende dall'intelligenza degli scienziati e soprattutto dei governanti.

[Fil9998]

elevul,
se posso chiederlo,
e ovviamente sentiti libero di ignorare questa mia domanda...


cosa ti ha spinto a porti questo poblema in modo così forte e cosa ti ha convinto che queste son le soluzioni ?


perchè... io pur condividendo le preoccupazioni relative alla sovrapopolazione,
pur riuscendo con distacco forzato a mettermi dentro il numero dei "surplus" ...

comunqeu non riesco a non avere unminimo di perplessità sul "come" tu proponi di risolvere...


hai una visone MOLTo tecnologicista, direi quasi da film di fantascienza ....

mi chiedo fino a che punto stiamo parlando di problemi reali e da che punto in poi stiamo parlando di soluzioni reali... con persone eali, VIVE, che sono come me e come te una parte viva e in evoluzione del sistema-umanità ...


insomma ... mi pare tanto che noi ui stiamo ragionando in modo distaccato e aggressivo nei confronti del corpo-umanità,
che ci stiamo ponendo più nel mood di un cancro nei confronti di questa unità umana che non in quello del sistema immunitario.



insomma , più che un servizio alla vita e all'evoluzione, alla coscienza collettiva,

mi pare ceh qui ci stiamo ponendo nei termini sadici e masochisti di chi gode o vrrebbe godere di esseer il carnecfice massimo e darsi la scusante che comunqeu sarebbe pure lui una vittima...
il problema sovraffollamento c'è ma
a me non pare sano l'atteggiamento con cui lo si affronta,
e infatti le "soluzioni" mi paiono ancora meno sane, anzi, meno sensate, se non proprio "non realizzabili".

[jpjcssource]

Sono solo io che penso che il primo problema della razza umana sia il comportamento dei suoi membri più che il loro numero?

Il rispetto ecologico del pianeta, unito al progresso scientifico, permetterebbe alla Terra di sostenere tranquillamente ben più dell'attuale popolazione mondiale.
Anche perchè i paesi ad alta crescita demografica sono destinati a non crescere così per sempre perchè la crescita economica li porterà in futuro ad avere una dimensione famigliare come quella occidentale.

[il Caccia]

Originariamente inviato da elevul

mmm, ok, ma se la coppia non può pagarli?..........................................................................................................................
Qui concordo completamente.

Sai che al momento non trovo argomenti per controbattere le tue teorie? tranne argomenti legati alla morale naturalmente, che io pero' non posso escludere, in parte riesco a bypassarla, ma escludere la morale del tutto come sarebbe necessario per attuare il tuo "progetto" sarebbe deleterio, e come ha sostenuto qualcuno prima ci renderebbe certamente meno umani.
Bisognerebbe trovare una valida alternativa alla costrizione alla sterilizzazione.
Qualcuno tiri in ballo esempi dalla fantascienza, spesso offrono spunti importanti, ma le mie letture riguardano più che altro la colonizzazione spaziale, e al momento è solo e soltanto fantascienza, per cui mi manca il background

[D4rkAng3l]

Originariamente inviato da elevul

Me ne rendo, ed ecco perché ho auspicato una inseminazione artificiale pubblica, che permetta a qualsiasi coppia di avere uno ed un solo figlio, previa modificazione geni malati ed immunizzazione alle malattie conosciute.

Forse non mi sono spiegato e forse non mastichi troppo di scienza...il fatto è che magari delle caratteristiche genetiche oggi considerate negative o svantaggiose potrebbero domani portare ad una linea evolutiva migliorata....

Questo apparte malattie genetiche tremendamente gravi che porteranno a morte precoce o handicap invalidanti dove trovo giustissima la fecondazione assistita...

Pure la storia di un solo figlio...perchè? Casomai sarebbe da insegnare ad alcune popolazioni l'uso della contraccezione...ma nel mondo occidentale stiamo già in costante calo di nascite da un bel po'...poi chi te la paga la pensione?

A volte mi pare che la gente non attacchi il cervello

[paulus69]

Originariamente inviato da Fritz!

Malattie gentiche e malattie infettive son due cose diverse. Qualunque malattia infettiva ( o quasi) si trasmette anche con un rapporto sessuale.

Originariamente inviato da elevul

Corretto.
Ma se la persona è geneticamente immune?
http://www.molecularlab.it/news/view.asp?n=5277

difficile avere e mantenere determinate sicurezze,visto e considerato che rimarremmo comunque sottoposti alle famose 3 leggi del caos.
possiamo dire con ragionevole sicurezza che il virus del vaiolo continua ad esistere in 2 sole colture al mondo...ma non siamo altrettanto sicuri sù quale micidiale ceppo virale ne abbia colmato il ruolo vacante di selezionatore naturale....
molto probabilmente quando esso si rivelerà...ci decimerà in equal modo alle pestilenze che decimarono le popolazione europee in epoca medioevale.
sia che siamo geneticamente perfetti( ) o meno che sia...