Il gioielliere ha pagato.

[natural]

Originariamente inviato da lowenz

Beh sicuramente per l'attenzione ai dettagli no

E' giapponese, i koreani sono quelli che si sono inalberati

Allora non c'ho capito na mazza l'ho visto troppo distrattamente

Ma il succo non cambia, i giap son quelli che comprano le mutande usate con le sgommate per annusarle e riposano nei loculi high teck

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da Fritz!

Se ne é gia discusso.

Inutile ripetere le cose, perché a un certo punto é palese la malafede ideologizzata di chi ragiona coll'intestino crasso

Tu che sei un uomo di mondo perché hai fatto tre anni il militare a Cuneo dimmi, secondo te è un'offesa?

[blade9722]

Originariamente inviato da natural

No non sono d'accordo, i processi si devono fare, nn è il processo il problema, ma pm e giudici che si accaniscono contro un povero cristo che per difendersi da dei rapinatori (uccidendoli) si è visto condannare a 8 anni di carcere adesso tu dimmi se in una condanna del genere ci vedi del buon senso e se una condanna del genere può spingere un soggetto alla depressione

Aspetta, guarda che non c'è stata nessuna condanna. C'è stato una sentenza di assoluzione di primo grado, annullata dal ricorso di appello in secondo grado. 8 anni è la pena richiesta dal pubblico ministero per eccesso colposo di legittima difesa nel rifacimento del processo di primo grado. Il giudice non solo ha accettato la richiesta di rinvio a giudizio, ma ha ravvisato gli estremi per aggravare il capo di imputazione in omicidio volontario.

Il punto è: purtroppo in Italia sono previsti tre gradi di giudizio, e tramite gli annullamenti, un numero di processi infinito, e questo permette quegli atteggiamenti che appaiono "persecutori": il pubblico ministero, di fronte ad una sentenza di assoluzione, continuerà a ricorrere fino a quando gli sarà permesso. Come io, di fronte ad un esaminatore che rifiuta una mia domanda di brevetto, attendo qualche mese per riproporla con qualche modifica, nella speranza che quello successivo la approvi, allo stesso modo le parti in gioco ricorrono sempre nella speranza che una diversa giuria giunga ad un differente verdetto.

La motivazione di base di ciò, ufficialmente, credo sia la teoria per cui più gradi di giudizio permettano una valutazione più corretta di uno solo. Teoria quantomeno discutibile: più il tempo passa, più la memoria di eventuali testimoni perde di accuratezza. L'unica conclusione che si può trarre a riguardo è che un maggior numero di processi equivale ad un maggiore introito per gli avvocati, che quindi difenderanno questa soluzione a spada tratta.

Mi preme altresi' sottolineare come i (molti) paesi che prevedono un unico grado di giudizio contemplano la revisione del processo nel caso emergano nuovi elementi. Ciò che non prevedono è la prassi di ricorrere ad un nuovo processo senza nuovi elementi, che suona come un "ritenta, magari sarai più fortunato".

[Jackari]

Originariamente inviato da blade9722

Aspetta, guarda che non c'è stata nessuna condanna. C'è stato una sentenza di assoluzione di primo grado, annullata dal ricorso di appello in secondo grado. 8 anni è la pena richiesta dal pubblico ministero per eccesso colposo di legittima difesa nel rifacimento del processo di primo grado. Il giudice non solo ha accettato la richiesta di rinvio a giudizio, ma ha ravvisato gli estremi per aggravare il capo di imputazione in omicidio volontario.

Il punto è: purtroppo in Italia sono previsti tre gradi di giudizio, e tramite gli annullamenti, un numero di processi infinito, e questo permette quegli atteggiamenti che appaiono "persecutori": il pubblico ministero, di fronte ad una sentenza di assoluzione, continuerà a ricorrere fino a quando gli sarà permesso. Come io, di fronte ad un esaminatore che rifiuta una mia domanda di brevetto, attendo qualche mese per riproporla con qualche modifica, nella speranza che quello successivo la approvi, allo stesso modo le parti in gioco ricorrono sempre nella speranza che una diversa giuria giunga ad un differente verdetto.

La motivazione di base di ciò, ufficialmente, credo sia la teoria per cui più gradi di giudizio permettano una valutazione più corretta di uno solo. Teoria quantomeno discutibile: più il tempo passa, più la memoria di eventuali testimoni perde di accuratezza. L'unica conclusione che si può trarre a riguardo è che un maggior numero di processi equivale ad un maggiore introito per gli avvocati, che quindi difenderanno questa soluzione a spada tratta.

Mi preme altresi' sottolineare come i (molti) paesi che prevedono un unico grado di giudizio contemplano la revisione del processo nel caso emergano nuovi elementi. Ciò che non prevedono è la prassi di ricorrere ad un nuovo processo senza nuovi elementi, che suona come un "ritenta, magari sarai più fortunato".

alcune considerazioni sorte in relazione alle frasi sottolineate in nero:

gli atteggiamenti dei pm spesso sono propriamente persecutori. senza volere dire che qualcuno sia cattivo o peggio, semplicemente s'intestardiscono sulla colpevolezza dell'imputato ed il sistema gli dà le possibilità di combinare macelli. purtroppo il sistema così non funziona e quando si è tentato di cambiarlo si è incrediblmente gridato allo scandalo ed alla incostituzionalità (palesemente assente; solo qualche giudice tarato poteva vederla).

nel caso in questione (e sempre sulla premessa che i motivi che hanno portato all'annullamento della prima sentenza fossero formalistici e non formali) che senso ha rendere nulla una sentenza quando un giudice ha già delibato sul merito?

del processo di appello si è spesso parlato come di un processo su carte. in genere, difficilmente ci sono nuovi esami testimoniali ma si procede al "riesame" di quanto già effettuato in primo grado, attraverso un'analisi delle risultanze dei verbali.




la questione degli avvocati, per favore lasciamola stare. sembra il discorso che se ci fossero processi più corti gli avvocati ci perderebbero ed è loro interessare prolungare i processi (in realtà semmai questo è vero ma ai fini della prescrizione e non certo della parcella).
se ci fossero meno "revisioni" dei processi se ne farebbero di più di nuovi....
quindi alla fine all'avvocato cambia poco.
d'altronde gli avvocati sono sempre accusati di atteggiamento ostruzionistico, quando in realtà chi lavora veramente male sono i giudici, ma questo è un altro discorso.

[blade9722]

Originariamente inviato da Jackari

la questione degli avvocati, per favore lasciamola stare. sembra il discorso che se ci fossero processi più corti gli avvocati ci perderebbero ed è loro interessare prolungare i processi (in realtà semmai questo è vero ma ai fini della prescrizione e non certo della parcella).
se ci fossero meno "revisioni" dei processi se ne farebbero di più di nuovi....
quindi alla fine all'avvocato cambia poco.
d'altronde gli avvocati sono sempre accusati di atteggiamento ostruzionistico, quando in realtà chi lavora veramente male sono i giudici, ma questo è un altro discorso.

In effetti, quella è stata un'uscita piuttosto infelice da parte mia, derivante da un post di un utente della categoria che ha sostenuto come i diversi gradi di processo del codice penale italiano siano un aspetto che gli altri paesi dovrebbero prendere ad esempio.

A volte si scrive ragionando e soppesando le parole, altre volte si scrive di impeto.....

[elevul]

Originariamente inviato da Doraneko

Concordo.Sto tizio e' stato spinto da altri in una situazione molto particolare, estrema, si potrebbe dire.
Della gente estranea e con cattive intenzioni e' entrata nella sua proprieta', ha rubato e lo ha picchiato.Sarebbe inconcepibile dargli dell'assassino anche se avesse ucciso i rapinatori usando delle bombe a mano.
Dare dell'assassino a quest'uomo vuol dire essere dalla parte dei delinquenti.Senza se e senza ma.

Concordo.
E' veramente vergognoso il fatto che i veri delinquenti non paghino, mentre gli innocenti che si difendono dai delinquenti vengono condannati.

[elevul]

Originariamente inviato da Gos

era stato assolto. se vi fosse stata l'impossibilità di appellare le sentenze di assoluzione, forse, non si sarebbe giunti ad una fine così tragica....

Ma, infatti, c'é, almeno in teoria: http://it.wikipedia.org/wiki/Non_bis_in_idem

[Kivron]

Originariamente inviato da lowenz

Spero che i destri ora capiscano perchè i cattivi sinistri indagano sempre sulle CAUSE di un comportamento criminale

Visto che fai tanto lo splendido, indovina un po chi tra "destri" e "sinistri" avrebbe tranquillamente fatto a meno di sto processo?
Pensa un po, è entrato in crisi perché rischiava una condanna per un "reato" che, stranamente, i "destri" non reputano tale

Un po più di umiltà non farebbe male.

[blade9722]

Originariamente inviato da elevul

Ma, infatti, c'é, almeno in teoria: http://it.wikipedia.org/wiki/Non_bis_in_idem

E' un principio facilmente aggirabile. I diversi gradi di giudizio vengono visti come varie fasi di un unico processo.

C'era stato un film con Ashley Judd in cui la cosa veniva presentata in maniera romanzesca: lei era stata condannata per l'omicidio del marito. Mentre è in carcere scopre che in realtà il marito aveva messo in scena il suo omicidio e viveva sotto falsa identità. Quando ottiene il regime di semilibertà, è decisa a farsi vendetta, uccidendo il marito senza subire conseguenze perchè è già stata condannata per questo reato.

Non credo che funzioni così....

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da blade9722

E' un principio facilmente aggirabile. I diversi gradi di giudizio vengono visti come varie fasi di un unico processo.

C'era stato un film con Ashley Judd in cui la cosa veniva presentata in maniera romanzesca: lei era stata condannata per l'omicidio del marito. Mentre è in carcere scopre che in realtà il marito aveva messo in scena il suo omicidio e viveva sotto falsa identità. Quando ottiene il regime di semilibertà, è decisa a farsi vendetta, uccidendo il marito senza subire conseguenze perchè è già stata condannata per questo reato.

Non credo che funzioni così....

Sì, funziona esattamente così (in presenza di una sentenza passata in giudicato, non si può essere processati di nuovo per lo stesso fatto/reato).

Originariamente inviato da blade9722

No, però mi piacerebbe vedere, di fronte ad una sentenza di assoluzione, per una volta nella vita un inquirente ammettere il proprio errore e rinunciare a ricorrere in appello. Alla prima persona che dimostra tale lungimiranza io darei il Nobel per tutto. Lo considereri il più grande uomo della storia Italiana. Ed evita pure di ripetere la favola degli inquirenti paladini della giustizia, il non ammettere i propri errori per gli italiani è un credo.

E' una cosa che succede praticamente ogni giorno.
Presentati in un qualsiasi Tribunale con il tuo Nobel sotto braccio, e non farai fatica a trovare un PM al quale consegnarlo.

[blade9722]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Sì, funziona esattamente così (in presenza di una sentenza passata in giudicato, non si può essere processati di nuovo per lo stesso fatto/reato).

Il "non credo che funzioni cosi'" era riferito all'interpretazione della pellicola cinematografica.

E' una cosa che succede praticamente ogni giorno.
Presentati in un qualsiasi Tribunale con il tuo Nobel sotto braccio, e non farai fatica a trovare un PM al quale consegnarlo.

Scusa, ma su questo non sono d'accordo. Non ho mai trovato nessuna documentazione di un processo da corte d'Assise che si sia fermato alla sentenza di primo grado. Le due possibili spiegazioni di cio' sono:
a) E' in atto un complotto di tutti gli organi di informazione, che volutamente, per qualche oscuro motivo, non riportano informazioni su processi da corte d'Assise che si concludono con il primo grado di giudizio.
b) La percentuale di tali processi e' esigua.

Io trovo piu' convincente la b)

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da blade9722

Il "non credo che funzioni cosi'" era riferito all'interpretazione della pellicola cinematografica.

Avevo capito. E ti confermo che il caso trattato dalla pellicola rispetta perfettamente la regola del "ne bis in idem" (se fosse un caso reale, andrebbe esattamente nello stesso modo).
Quel film veniva addirittura citato a lezione di diritto processuale comparato come esempio esplicativo.

Originariamente inviato da blade9722

Scusa, ma su questo non sono d'accordo. Non ho mai trovato nessuna documentazione di un processo da corte d'Assise che si sia fermato alla sentenza di primo grado. Le due possibili spiegazioni di cio' sono:
a) E' in atto un complotto di tutti gli organi di informazione, che volutamente, per qualche oscuro motivo, non riportano informazioni su processi da corte d'Assise che si concludono con il primo grado di giudizio.
b) La percentuale di tali processi e' esigua.

Io trovo piu' convincente la b)

Ti propongo la soluzione C): "gli organi di informazione si occupano dell'1% scarso dei procedimenti penali".

[LUVІ]

Penoso, della moglie massacrata di botte non gliene frega un cazzo a nessuno.
Del fatto che sia stato arrestato mentre circolava con un arma senza averne l'autorizzazione nel 2007 non gliene frega un cazzo a nessuno.
Tutti a piangere un giustiziere contro le forze del male.
Una persona che era preda dei rimorsi per quello che aveva fatto, e questo gli faceva onore.
Nessuno sa perchè si sia suicidato, a parte la moglie, forse, che potrà raccontarlo, quando si sarà rimessa in forze.
Che pena.

LuVi

[blade9722]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Avevo capito. E ti confermo che il caso trattato dalla pellicola rispetta perfettamente la regola del "ne bis in idem" (se fosse un caso reale, andrebbe esattamente nello stesso modo).
Quel film veniva addirittura citato a lezione di diritto processuale comparato come esempio esplicativo.

Il film non l'ho visto, ma ricordo perfettamente nel trailer il passaggio in cui Ashley Judd punta la pistola al marito e dice: " sono gia' stata condannata per il tuo omicidio, per cui ora posso ucciderti senza subire altre conseguenze". Non ci sarebbero nuovi elementi per procedere alla revisione del processo?

Ti propongo la soluzione C): "gli organi di informazione si occupano dell'1% scarso dei procedimenti penali".

Anche se si tratta di un sottoinsieme, la statistica sarebbe comunque rispettata. Se sostieni che all'interno di quell'1% non venga rispettata la statistica nazionale stai sostenendo la tesi a).

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da blade9722

Il film non l'ho visto, ma ricordo perfettamente nel trailer il passaggio in cui Ashley Judd punta la pistola al marito e dice: " sono gia' stata condannata per il tuo omicidio, per cui ora posso ucciderti senza subire altre conseguenze". Non ci sarebbero nuovi elementi per procedere alla revisione del processo?

No.
Nel film, lei è già stata condannata per l'omicidio del marito (e ha già anche scontato la pena).
Ma anche se fosse stata assolta, non sarebbe cambiato nulla.
In applicazione dello stesso principio, non può essere processato nemmeno il tizio che, dopo l'assoluzione definitiva, ha confessato di aver ucciso la moglie (caso avvenuto in Italia, non molto tempo fa).

Originariamente inviato da blade9722

Anche se si tratta di un sottoinsieme, la statistica sarebbe comunque rispettata. Se sostieni che all'interno di quell'1% non venga rispettata la statistica nazionale stai sostenendo la tesi a).

La tesi A) non centra nulla.
Gli organi di informazione si occupano solo dei processi riguardanti vicende che, a vario titolo, possono solleticare l'attenzione del pubblico o di quelli che sono utili a fornire l'immagine desiderata (dai media stessi e da chi li controlla) della giustizia.
Per cui i pochissimi procedimenti di cui scelgono di occuparsi, non sono affatto rappresentativi dell'enorme massa che rimane fuori dalla cronaca giudiziaria.
Che i PM ricorrano in appello solo in un'esigua minoranza di casi (particolarmente controversi), è un dato di fatto (che potrai verificare di persona recandoti alla cancelleria penale del Tribunale a te più vicino).

[blade9722]

Originariamente inviato da LucaTortuga

No.
Nel film, lei è già stata condannata per l'omicidio del marito (e ha già anche scontato la pena).
Ma anche se fosse stata assolta, non sarebbe cambiato nulla.

Questo l'ho capito, l'ho anche scritto quando ho citato la pellicola....

In applicazione dello stesso principio, non può essere processato nemmeno il tizio che, dopo l'assoluzione definitiva, ha confessato di aver ucciso la moglie (caso avvenuto in Italia, non molto tempo fa).

A me sembra che in alcuni stati degli USA e' possibile chiedere una revisione completa del processo se emergono nuovi elementi, tali da sconvolgere la sentenza. E, in questo caso, non si tratterebbe di un nuovo processo, ma di una rivisitazione di quello precedente. Per quanto riguarda l'Italia, nel caso di Melchiorre Contena la sentenza di assoluzione (tardiva in quanto aveva gia' scontata la pena in toto) e' arrivata nonostante ci fosse stata una condanna definitiva 30 anni prima.

La tesi A) non centra nulla.
Gli organi di informazione si occupano solo dei processi riguardanti vicende che, a vario titolo, possono solleticare l'attenzione del pubblico o di quelli che sono utili a fornire l'immagine desiderata (dai media stessi e da chi li controlla) della giustizia.
Per cui i pochissimi procedimenti di cui scelgono di occuparsi, non sono affatto rappresentativi dell'enorme massa che rimane fuori dalla cronaca giudiziaria.

Stai dicendo "La tesi A) non centra nulla." dopodiche' ripeti, con parole diverse, la tesi A)

Che i PM ricorrano in appello solo in un'esigua minoranza di casi (particolarmente controversi), è un dato di fatto (che potrai verificare di persona recandoti alla cancelleria penale del Tribunale a te più vicino).

Altro modo di ripetere la tesi A): la maggior parte dei processi in corte d'Assise si conclude al primo grado, pero' non vengono mai raccontati perche' i giornalisti, evidentemente in grado di prevedere il futuro, non li scelgono perche' sanno in anticipo che non ci sara' il ricorso in appello.

A me sembra forzata come tesi, magari mi puoi dire che la percentuale di ricorsi in appello crolli in casi di secondaria importanza (furti, scippi, lesioni colpose) che non sono ritenuti di interesse pubblico dai media. Ma che i giornalisti, nei casi di omicidio, operino una selezione sulla base del numero di gradi di giudizio non credo. Anche perche' dovrebbero sapere in anticipo il numero di questi gradi.

[Kivron]

Originariamente inviato da LucaTortuga

No.
Nel film, lei è già stata condannata per l'omicidio del marito (e ha già anche scontato la pena).
Ma anche se fosse stata assolta, non sarebbe cambiato nulla.
In applicazione dello stesso principio, non può essere processato nemmeno il tizio che, dopo l'assoluzione definitiva, ha confessato di aver ucciso la moglie (caso avvenuto in Italia, non molto tempo fa).

E questa cosa è legale? Cioè un reo confesso (omicida) viene comunque ritenuto innocente in base ad una sentenza precedente?

[blade9722]

Originariamente inviato da Kivron

E questa cosa è legale? Cioè un reo confesso (omicida) viene comunque ritenuto innocente in base ad una sentenza precedente?

Non e' che viene ritenuto innocente. Avendo gia' subito un processo per quel delitto, non puo' subirne un'altro. E fin qui non ci piove.

Quello che mi chiedo e' se sia possibile una revisione nel precedente processo.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da blade9722

A me sembra che in alcuni stati degli USA e' possibile chiedere una revisione completa del processo se emergono nuovi elementi, tali da sconvolgere la sentenza. E, in questo caso, non si tratterebbe di un nuovo processo, ma di una rivisitazione di quello precedente.

In alcuni Stati americani, è così.
Nel nostro sistema giudiziario, invece, la revisione prevista all’articolo 629 c.p.p. può essere chiesta soltanto dal condannato che presenti nuovi elementi utili a promuovere la propria assoluzione (come nel caso che citi qui sotto).

Originariamente inviato da blade9722

Per quanto riguarda l'Italia, nel caso di Melchiorre Contena la sentenza di assoluzione (tardiva in quanto aveva gia' scontata la pena in toto) e' arrivata nonostante ci fosse stata una condanna definitiva 30 anni prima.

Il caso di cui parlavo io, invece, è il seguente:
http://lanuovaferrara.gelocal.it/det...isa-io/1569955

Originariamente inviato da blade9722

A me sembra forzata come tesi, magari mi puoi dire che la percentuale di ricorsi in appello crolli in casi di secondaria importanza (furti, scippi, lesioni colpose) che non sono ritenuti di interesse pubblico dai media. Ma che i giornalisti, nei casi di omicidio, operino una selezione sulla base del numero di gradi di giudizio non credo. Anche perche' dovrebbero sapere in anticipo il numero di questi gradi.

Più che altro, molto difficilmente le assoluzioni fanno notizia (a meno che non riguardino personaggi noti).

Originariamente inviato da Kivron

E questa cosa è legale? Cioè un reo confesso (omicida) viene comunque ritenuto innocente in base ad una sentenza precedente?

Non viene ritenuto innocente, ma c'è il divieto di processarlo di nuovo per lo stesso fatto.

[blade9722]

Originariamente inviato da LucaTortuga

In alcuni Stati americani, è così.

Tra l'altro, ce ne e' uno (credo Virginia o Texas, uno di quelli piu' "forcaioli") che ha la prescrizione su questa possibilita', e tenendo conto che prevede la pena di morte, la cosa puo' essere assai pericolosa.

Nel nostro sistema giudiziario, invece, la revisione prevista all’articolo 629 c.p.p. può essere chiesta soltanto dal condannato che presenti nuovi elementi utili a promuovere la propria assoluzione (come nel caso che citi qui sotto).

Il caso di cui parlavo io, invece, è il seguente:
http://lanuovaferrara.gelocal.it/det...isa-io/1569955

La cosa non mi sembra molto logica. Innanzitutto c'e' una palese asimmetria: si puo' richiedere la revisione solo in caso di condanna e non di assoluzione. Inoltre, che senso ha permettere agli inquirenti di ricorrere almeno due volte senza presentare nuovi elementi, e poi inibire questa possibilita', anche in presenza di una confessione, quando hanno esaurito i gettoni? E' un controsenso.
A me una proposta del tipo:
- un unico grado di giudizio
- infinite possibilita' di revisione del processo, purche' insorgano nuovi elementi
- (questa e' la parte piu' difficile) codifica precisa di cio' che puo' essere considerato "nuovo elemento". Per intenderci, trovare l'arma del delitto e' un nuovo elemento. Una nuova perizia di parte non lo e'.

Sembra piu' sensata dell'attuale ordinamento.

Più che altro, molto difficilmente le assoluzioni fanno notizia (a meno che non riguardino personaggi noti).

Io in realta' mi riferivo alla percentuale di ricorsi.....Lasciamo perdere, tanto sono solo speculazioni sulle motivazioni degli inquirenti, e entrambi abbiamo dimostrato di possedere la dialettica per ribattere all'infinito.

Non viene ritenuto innocente, ma c'è il divieto di processarlo di nuovo per lo stesso fatto.