Italia Francia, intesa nucleare, quattro centrali entro il 2020

[zappy]

Originariamente inviato da Sp4rr0W

Se in campania già adesso non riescono a smaltire i rifiuti normali, cosa faranno con le scorie nucleari? buttano tutta a mare? (tanto sono abituati...)

è stata la prassi negli anni '50 - '60. di fronte a Sellafield in inghiterra (impianti di arricchimento e riprocessamento) il mare è contaminato da scorie di vario genere, visto che venivano scaricate al largo con tubi
W i merluzzi del mare del nord...

[zappy]

Originariamente inviato da evelon

Sulla gestine delle scorie sono d'accordo (ma tanto è un falso problema visto che non si farà ) ma sul "volere del popolo" è tutta fuffa: le questioni tecniche non possono essere lasciate in mano al popolo

nemmeno ai politici ed agli pseudo-tecnocrati

[zappy]

Originariamente inviato da the_joe

Beh, senza costringere le persone a cambiare casa che non è proprio come cambiare un paio di scarpe, basterebbe dare incentivi SERI E REALI per l'installazione dei pannelli fotovoltaici....

Facciamo pannelli solari termici (scaldano l'acqua) che costano moooolto meno, sono realizzabili da qualunque ditta senza comprarli in giappone, e come rapporto costi-benefici sono nettamente superiori

[the_joe]

Originariamente inviato da sider

Lo stesso vale per le centrali nucleari (vedi miei post precedenti).
A questo punto, aiuti per aiuti, andiamo sulla tecnologia migliore, meno costosa e più pulita.
Il termodinamico far qualche anno costerà come il fossile e senza aiuti. E' da pazzi andare sul nucleare, oggi.
Tutte le magagne delle centrali stanno venendo fuori con la fine del segreto militare.
Se vogliono far lavorare Lunardi , Impregilo e mafia a sto punto veramente meglio il ponte.

Almeno non darà scorie che ci vogliono 100milionidianni ad essere smaltite.....


E comunque se la proporzione giusta come è stata postata è 1 centrale nucleare = 530 pale eoliche, non credo che la questione in un paese all'avanguardia sarebbe nemmeno proponibile, lo spazio per 530 pale si trova e queste una volta costruite non fanno altro che stare lì a girare senza produrre alcunchè di tossico........

[the_joe]

Originariamente inviato da zappy

Facciamo pannelli solari termici (scaldano l'acqua) che costano moooolto meno, sono realizzabili da qualunque ditta senza comprarli in giappone, e come rapporto costi-benefici sono nettamente superiori

Vabbè, da ignorante ho detto fotovoltaico, ma va bene qualsiasi altra cosa che la tecnologica possa mettere a disposizione......

[blade9722]

Originariamente inviato da zappy

Il discorso è molto diverso. nel '47 i "computer" andavano a valvole: poi sono passati ai transistor ed infine agli integrati.
Il paragone non regge.

Tu fai risalire la datazione della tecnologia al solo materiale base (l'uranio), ignorando tutti i progressi tecnici successivi. Il primo transitor a semiconduttori (cioè il materiale base) risale al 1947, per cui il paragone regge.

[Tefnut]

Originariamente inviato da drakend

A quanto vedo i catastrofisti, i complottisti e i notuttisti italiani si stanno scatenando dentro questo thread e, soprattutto, al di fuori!
Per quanto mi riguarda io sono favorevolissimo al nucleare, l'unico dubbio che avevo era la gestione completamente italiana degli appalti, in cui non ripongo nessua fiducia. Il fatto che ci sia di mezzo, in modo consistente per altro, la Francia mi dà la sufficiente garanzia che tutto sarà fatto a dovere. Quindi che si vada avanti a tutta velocità verso la costruzione e l'attivazione di queste nuove centrali nucleari ed anzi mi auguro che ne vengano costruite delle altre, magari innovative come quelle basate sulla fissione del torio.
Per quanto riguarda le inevitabili complicazioni che ci saranno nei siti scelti per la costruzione di queste centrali e per lo smaltimento delle scorie: spero che vengano dichiarati zona militare, così da toglierli alla giurisdizione della magistratura che troppo spesso accoglie le denunce dei comitati notutto. Non è davvero più tollerabile che un manipolo di ecoestremisti/ecofissati tenga in pugno la politica energetica di un intero Paese, cioè di milioni di persone, con le loro posizioni estreme, irragionevoli e che sanno solo dire no. Ogni tanto si degnano anche di essere propositivi, peccato che propongono cose ridicole assolutamente irrealizzabili soprattutto perché anti-economiche. Quindi spero che ci sia mano libera nell'uso dell'esercito per difendere questi siti in tutte le varie fasi di costruzione e di attivazione delle centrali nucleari. A proposito dei soliti partiti notutto (Verdi, Comunisti e roba simile), che campano cavalcando le posizioni delle categorie di persone di cui sopra, spero che non ci sia più traccia di loro in Parlamento per sempre.

non è questione di partito o colore.. sopra ti sono stati dati molti motivi (e non i soliti catastrofisti o di partito) che MOTIVANO il parere di scelta sbagliata...
Non vedo quelli per scelta favorevole
l'unico che noto è diversificazione.. ma ce n'è realmente bisoghno? e a che costi?


pareri negativi:
- costi
- dal 2020 la prima
- scorie che noon si sa dove andranno come sempre
- altri stati senza nucleare hanno costo elettricità minore
- l'elettricità costerà perfino di più

a me pare tutto che un gran investimento.

costi totali dell'opera? sempre se riespettiamo i tempi... poi facciamo il classico x2 o x3 all'italiana

[ConteZero]

Originariamente inviato da blade9722

Tu fai risalire la datazione della tecnologia al solo materiale base (l'uranio), ignorando tutti i progressi tecnici successivi. Il primo transitor a semiconduttori (cioè il materiale base) risale al 1947, per cui il paragone regge.

E'un pezzo che non si usano transistor NPN o PNP nei microprocessori e fra "transistor" classici e FET c'è già un abisso.

[zanardi84]

Dico pure io la mia. Premetto che sino a non molto tempo fa ero a favore del nucleare, ma facendo un po' una riflessione sugli ultimi sviluppi dico che.

1a) Se è vero che utilizzeremmo impianti di 3^ generazione quando si parla di quelli di 4^ generazione noi spenderemmo soldi inutilmente per della "ferraglia" oldissima.

1b) Tenendo conto che questi impianti sarebbero pronti in 10 anni potrebbe darsi che nel momento dell'apertura, i reattori di 3^ generazione potrebbero essere considerati fuori norma e quindi non utilizzabili o da rinnovare. Praticamente avremmo centrali che non possono funzionare perchè vecchie ancor prima di invecchiare.

1c) Chi guadagnerebbe da una situazione del genere sarebbe Enel e l'impresa che cotruisce la centrale. Prima per la costruzione e poi per la messa a norma (ammesso che si possa mettere un reattore di 4^ generazione senza dover ricostruire tutto da capo). E ovviamente ci guadagnerebbe la Francia che vendendo la sua vecchia tecnologia incasserebbe fondi per aggiornare le strutture attuali con impianti moderni.

2a) Abbiamo parlato di 10 anni che sono tantissimi. Da oggi a fra 10 anni che facciamo? si continua come abbiamo fatto sino a oggi?
Siamo in Italia, cioè il paese dei costi impossibili per la costruzione delle grandi opere e delle interruzioni. Tra un finanziamento mancante e un problema potremmo arrivare a 15 anni.

2b) 15 anni considerando che le centrali sorgano nel famoso "deserto italiano"o che ci sia una gara tra città per la costruzione delle centrali perchè tutte le vorrebbero. Ragionando, visto che si manda l'esercito per tenere aperta una discarica nella provincia di Napoli, che si deve fare per far costruire una centrale nucleare? Bombardare o cannonare i presidi dei dissidenti? Tenete presente da quanto tempo è ferma la famosa galleria per l'alta velocità. Se accadesse una situazione simile per le centrali, ciao braghe. 20 o 25 anni di attesa per la centrale che, rifacendomi al punto 1b) sarebbe non old, non oldissima, ma addirittura completamente fuori norma, da demolizione immediata. Non accadrà forse se qualcuno riuscirà a far costruire quelli di 4^ generazione nel momento in cui ci si accinge a costruire quelli di 3^. Nel caso ci sarebbero altri ritardi. Insomma, 10 anni non saranno mai.


3) Bene, tutti contenti fra 10 o 20 anni avremo le centrali. Indipendenti energeticamente? MANCO PER IDEA. NON ABBIAMO LA MATERIA PRIMA. Bisogna importarla. Importare gas o importare uranio comporta sempre esborsi. Poi bisogna vedere anche chi lo vende. Se fanno come i russi che aprono e chiudono i rubinetti o gli arabi che producono più o meno petrolio (ce l'hanno e giustamente fanno come vogliono e/o possono). Una volta comprato l'uranio e usato per produrre energia abbiamo il prodotto di scarto, cioè le scorie. Visto che non vorremo tenerle sul nostro territorio (altrimenti altro che discarica di Napoli), le dovremo mandare in qualche altro paese che visto che non è stupido chiederà dei bei soldini o una parte di energia prodotta. Altri soldi che escono. Quindi, super dipendenza.

4) Le centrali nucleari dovrebbero coprire circa il 25% del fabbisogno. E il rimanente 75%? Ancora col gas? Olè, dipendenza a doppio filo.

Questi sono problemi principalmente pratici, non solo politici.

Adesso la domanda è: che fare per risolvere il problema? Semplice. Massiccio uso di risorse rinnovabili e aumento dei trasporti pubblici ecologici per diminuire il consumo dei carburanti. Come?

1) Pannelli solari. Paesi come la Germania e la Spagna hanno almeno il 38% 39% di copertura, noi circa il 3%. Siamo il paese del sole e non lo sfruttiamo. Complimenti davvero. In Germani addirittura dovrebbe essere obbligatorio installare pannelli sugli edifici di nuova costruzione. In estate, visto che sono utilissimi per scaldare l'acqua, si eviterebbe di accendere le caldaie per la doccia o per lavarsi le mani. In Inverno si affiancherebbe il normale sistema di riscaldamento a metano per sopperire alla eventuale inefficienza.

2) "Mulini a vento". Abbiamo un sacco di luoghi ventosi e abbandonati che non sono utili al turismo e/o a qualche attività. Usiamoli. Sarebbe solo una questione di estetica, mulini per esempio sulle colline che "rovinano" il panorama, ma è solo una questione di gusto estetico (potrebbero per esempio realizzarli in modo che si integrino perfettamente col paesaggio e si risolve il problema). Non inquinano il paesaggio in cui sono immersi. Non avremo vento tutto l'anno ma qualcosa fanno. Meglio un passo avanti che non farne proprio.

3) Trasporti pubblici ed ecologici. Mi direte: che c'entra? C'entra c'entra.
3a) diminuzione dell'uso dei carburanti, specialmente per le auto e i camion. Vuol dire dover comprare meno carburante o destinare una parte di quello ad altri usi (eventualmente)
3b) minor inquinamento perchè circolerebbero meno mezzi per le stradde. Non è solo inquinamento da gasi di scarico, ma è anche da gomma, dai trucioli che si staccano dalle gomme. Anche quelli fanno male alla salute.
3c) aumento dell'efficacia del sistema dei trasporti. Sfruttando la TAV si possono trasportare merci da una parte all'altra del paese a velocità molto più elevate rispetto al normale trasporto su strada: sia per velocità (300km/h contro 100 o 80 se il camion rispetta i limiti), sia per le code che diminuirebbero notevolmente con conseguente diminuzione dell'inquinamento da code). Un mezzo elettrico come il treno non inquinerà mai come un camion. Rimane il solito discorso dell'impatto estetico sul paesaggio. Di inquinamento proprio non si parla se tutto è costruito ad arte (per esempio centri di smistaggio, manutenzione o produzione che funzionano ad energia alternativa).

[evelon]

Originariamente inviato da fconcil

tralasciando il fatto che tra vent'anni quelle centrali andranno smantellate :-)

Di norma durano di più....
Certo costruirle per smantellarle dopo 20 anni è assurdo

Originariamente inviato da fconcil

unica soluzione energie rinnovabile!!!

Non sono sufficienti

Originariamente inviato da fconcil

una cosa che poi andrebbe pensata ma l'acqua per il raffreddamento?
prosciughiamo il po ?

il problema che ci sono da salvaguardare gli interessi di berlusconi e compagni di merende!!!

Magari il problema energetico italiano di pendesse da Berlusconi

Probabilmenete useranno la stessa acqua che sarebbe usata per la costruzione dei pannelli fotovoltaici

[evelon]

Originariamente inviato da CYRANO

Ma la geotermia non potrebbe essere d'aiuto ?
A "Geo" dicevano che l'italia e' una delle piu' ricche al mondo di energia geotermica...


Cmlamlamla

Si potrebbe sfruttare qualcosa in più, anche se non moltissimo

[evelon]

Originariamente inviato da guano07

http://en.wikipedia.org/wiki/Europea...urized_Reactor



ok. è il primo reattore ed è normale che costi di più, con l'esperienza costerà meno...
ma se costa cosi' poco come dice quel documento, com'è che non c'e la fila di imprenditori che ci vogliono investire sopra?

Non c'è la fila semplicemente perchè non è mica una cosa alla portata della Pippo&Caruso S.r.L.

serve una certa tecnologia che poche aziende possono vantare

[ConteZero]

Originariamente inviato da evelon

Di norma durano di più....
Certo costruirle per smantellarle dopo 20 anni è assurdo

Infatti dopo averle smantellate toccherà anche bonificare i siti.

Non sono sufficienti

Proof or didn't happen.
Gli studi di mezzo mondo dicono che l'energia solare è più che sufficiente.

Probabilmenete useranno la stessa acqua che sarebbe usata per la costruzione dei pannelli fotovoltaici

Solo che i pannelli li costruisci una volta e poi restano lì, le centrali l'acqua la vogliono a ciclo continuo.

[dr-omega]

Il treno del nucleare l'abbiamo perso quando siamo scesi nel 1987.
-Non oso immaginare dove andranno a costruire (immagino sopra falde o in zone a elevato rischio sismico e/o mafioso)
-Non oso pensare dove finiranno tutti gli scarti, dato che una parte verrà processata dai francesi a costi altissimi, e l'altra parte finirà in qualche boschetto, sotto qualche rovo, in fondo a qualche lago/mare...
-Non oso pensare ai costi e alla qualità finale dell'opera, partendo dall'asta al ribasso...

Spero che il baraccone cada e che qualcuno fermi tutto in tempo, anche pagando la salatissima penale.

La risposta non è nel nucleare.

La nostra penisola potrebbe essere farcita al sud di pannelli, impianti eolici, impianti che sfruttano le maree, rigassificatori, e al nord di impianti geotermici, idroelettrici di piccola/piccolissima taglia, ecc.
Imho vanno bene anche le centrali a carbone, che grazie ai filtri non inquinano di più di quelle a idrocarburi (anzi).
Tra questi impianti e la progressiva diminuizione del fabbisogno energetico grazie alla consapevolezza dei cittadini, l'uso di lampade a risparmio, incentivi per aumentare l'efficenza energetica delle abitazioni, ecc non abbiamo bisogno di una tecnologia così costosa e dannosa come quella nucleare.

Si rompe una centrale Francese, ok, la merd@ arriva anche a noi, ma almeno poi ci devono coprire d'oro per i danni, mentre se si guasta una centrale nostra...cazzi nostri!

[blade9722]

Originariamente inviato da ConteZero

E'un pezzo che non si usano transistor NPN o PNP nei microprocessori e fra "transistor" classici e FET c'è già un abisso.

Beh, la datazione della tecnologia è stata fatta con un generico termine "uranio", senza altre specificazioni. Applicando la stessa genericità, il materiale di NPN, PNP, FET è sempre il silicio.

Se vuoi, in maniera asimmetrica, specificare meglio solo per quanto riguarda i PC, puoi arrivare a datare in base all'avvento delle tecnologie CMOS arriviamo a fine anni 70.

Ma il concetto alla base è: dire che una centrale moderna è un pezzo di antiquariato solo perchè basata su un nocciolo di Uranio equivale ad ignorare tutto il lavoro egli investimenti di ricerca su tale tecnologia avvenuti per decine di anni. E, per coerenza, bisognerebbe ignorare altrettante evoluzioni anche nei PC, e dire che gli odierni computer sono identici a quelli del 1970. Il tutto, perdonami l'espressione, sa un po' di discorso da osteria.

[evelon]

Originariamente inviato da zappy

perdona ma questo è assolutamente e completamente FALSO.

E' un reattore sviluppato dalla società AREVA costituita dalla francese Framatome insieme a Siemens (la quale si è recentemente sfilata dall'accordo, chissà perchè).

Il nome "european" non vuole affatto dire che questo reattore abbia qualche patente speciale di "europeità" così come se la fiat chiamasse una automobile "Automobile Europa" non vorrebbe dire assolutamente un tubo.

EPR è una sigla che ha puramente valore pubblicitario.

No, è assolutamente VERO.

E' il modello standard che verrà anche venduto all'estero tramite gli accordi EU.

Tanto per la cronaca: c'è già un accordo (o un pre-accordo? boh, non me lo ricordo ) con la Cina (e quì si potrebbero valutare i pro ed i contro di vendergli quella tecnologia...ma sarebbe OT )

[Freeskis]

Originariamente inviato da ConteZero

Solo che i pannelli li costruisci una volta e poi restano lì, le centrali l'acqua la vogliono a ciclo continuo.

e non credo che poi si possa bere o reimmettere negli acquedotti o nell'ambiente no ?

[zappy]

Originariamente inviato da the_joe

Vabbè, da ignorante ho detto fotovoltaico, ma va bene qualsiasi altra cosa che la tecnologica possa mettere a disposizione......

No beh, non è questione di ignoranza
Intendevo dire che il problema energetico va affrontato globalmente in termini di "energia primaria" (fossile, solare, nucleare, idraulica ecc.).
Questa energia può poi essere usata a vari fini, principalmente

• riscaldare (acqua, case, ecc.)
• produrre elettricità
• trasporti (auto...)

ora, il nucleare si può usare solo x fare elettricità, il petrolio, il gas ecc. per tutte e tre gli usi. Quindi (ad esempio) se rispsrmi gas per il riscaldamento lo puoi usare per fare elettricità senza aumentare i consumi *globali* di energia primaria, anzi magari riducendoli.
Attualmente il modo più economico e veloce di ridurre i consumi di energia primaria è imho usare il sole a fini termici perchè il fotovoltaico è ancora caro, anche se può aiutare a smorzare i picchi di consumo diurni ed estivi (pensa come funziona bene in accoppiata ai condizionatori: producono energia proprio quando serve!).
Speriamo che la tecnologia proveda velocemente a far calare i prezzi: del resto non si spiega perchè per schermi piatti o CPU/GPU ci siano (state) evoluzioni incredibili e sul fotovoltaico no

[ConteZero]

Tanto alla fine le centrali le metteranno nelle regioni povere dove la gente è meno capace di organizzarsi e dir di no (magari dove comune/provincia/regione sono monocolore).
Bene, avanti così!

[blade9722]

Originariamente inviato da evelon

Di norma durano di più....
Certo costruirle per smantellarle dopo 20 anni è assurdo

Se rinnovi il combustibile, smaltisci l'uranio esausto (cosa in cui la Francia è specializzata, visto che lo fa per moltissimi paesi), e operi la necessaria manutenzione, possono virtualmente durare in eterno.