Italia Francia, intesa nucleare, quattro centrali entro il 2020

[jumpermax]

Originariamente inviato da easyand

una decisione sciagurata presa da gente IGNORANTE in materia e su una materia che per le suddette ragioni non doveva essere messa a referedum, questo è quello che succede quando si fa votare la gente sull' onda delle emozioni e su cose che fondamentalmente non conosce

ok fu una scelta sciagurata.
Ma questo non rende meno sciagurata la scelta di oggi.

[fconcil]

Originariamente inviato da jumpermax

ok fu una scelta sciagurata.
Ma questo non rende meno sciagurata la scelta di oggi.

quotone!!!

[rgart]

Originariamente inviato da easyand

una decisione sciagurata presa da gente IGNORANTE in materia e su una materia che per le suddette ragioni non doveva essere messa a referedum, questo è quello che succede quando si fa votare la gente sull' onda delle emozioni e su cose che fondamentalmente non conosce

cioè quello che succede ogni giorno attraverso i nostri media.... e poi ignorante su cosa? sul fatto che l'incuria dell'uomo può provocare disastri?

[Red_Star]

Allego un'immagine certamente interessante

Confronto dell'andamento dei prezzi dell'energia elettrica alle borse europee con l'andamento del Brent (prezzi €/MWh)

La verità è che la produzione e l'utilizzo dell'energia devono essere fortemente ripensati. I consumi di energia continuano ad aumentare e se non cambia il modo di "produrre" sarai obbligato a creare una nuova centrale ogni 10 anni.
Il futuro sono le smart grid, la produzione delocalizzata le grandi interconnessioni geografiche fra continenti, pensare di risolvere i problemi energetici italiani con 4 centrali tra 20 anni è totalmente inutile, anche perchè tra 20 anni i consumi energetici saranno aumentati fortemente.

[fconcil]

Originariamente inviato da Red_Star

Allego un'immagine certamente interessante

Confronto dell'andamento dei prezzi dell'energia elettrica alle borse europee con l'andamento del Brent (prezzi €/MWh)

La verità è che la produzione e l'utilizzo dell'energia devono essere fortemente ripensati. I consumi di energia continuano ad aumentare e se non cambia il modo di "produrre" sarai obbligato a creare una nuova centrale ogni 10 anni.
Il futuro sono le smart grid, la produzione delocalizzata le grandi interconnessioni geografiche fra continenti, pensare di risolvere i problemi energetici italiani con 4 centrali tra 20 anni è totalmente inutile, anche perchè tra 20 anni i consumi energetici saranno fortemente aumentati.

tralasciando il fatto che tra vent'anni quelle centrali andranno smantellate :-)

unica soluzione energie rinnovabile!!!

una cosa che poi andrebbe pensata ma l'acqua per il raffreddamento?
prosciughiamo il po ?

il problema che ci sono da salvaguardare gli interessi di berlusconi e compagni di merende!!!

[jumpermax]

Originariamente inviato da rgart

cioè quello che succede ogni giorno attraverso i nostri media.... e poi ignorante su cosa? sul fatto che l'incuria dell'uomo può provocare disastri?

ignorante sul fatto che quella scelta ci sarebbe costata miliardi di danni e un danno incalcolabile in termini tecnologici ed energetici. 2 Centrali erano vecchie ed in dismissione, ma le altre 2 erano nuove.
La scelta di allora fu una pazzia, fatta dalla politica sull'onda dell'emotività pubblica, ben oltre tra l'altro l'esito del referendum che parlava solo di nuovi impianti. Da qualsiasi punto lo si voglia considerare quella scelta è stata decisamente sciagurata.

[easyand]

Originariamente inviato da rgart

cioè quello che succede ogni giorno attraverso i nostri media.... e poi ignorante su cosa? sul fatto che l'incuria dell'uomo può provocare disastri?

la decisione fu presa sull' onda di cernobyl, e non so se hai presente cos'era quella centrale...un incidente di quel tipo in occidente non accadrà mai, avevamo la centrale più sicura e all' avanguardia d'europa nonchè alcuni tra i migliori fisici e scenziati nucleari...ovviamente abbiamo buttato tutto nel cesso, that's italy

In altro thread qualcuno ha proposto di non dare il diritto di voto a chi non ha almeno un diploma, io sarei perfettamente d'accordo

[maxsona]

Originariamente inviato da jumpermax

hai tralasciato 2 punti fondamentali
1)Mera valutazione economica: ROI e ROE di una centrale nucleare di terza generazione, comprensivo ovviamente di TUTTI i costi. Quanto ci rende l'investimento e in quanto tempo rientriamo del capitale investito?
Per una centrale elettrica possiamo anche fare un bilancio energetico parlando di EROEI. Quanta energia dobbiamo spendere per ricavare 1KWh nucleare? E in quanto tempo ci ritorna? Il motivo per cui i privati si stanno buttando sull'eolico piuttosto che sul nucleare è proprio questo: conviene economicamente ed energeticamente. Perché vedi è assai difficile valutare il ritorno di una centrale nucleare, ma una cosa è certa: una centrale eolica la costruisci in pochi anni e nel tempo necessario a costruire una centrale nucleare ha già ripagato l'investimento, in termini energetici ed economici.
Una centrale nucleare lo ripagherà, forse, con 20 anni di ritardo.


2)Una centrale che produce scorie radioattive deve essere progettata per TUTTO il suo ciclo di vita, dalla costruzione allo stoccaggio delle scorie.
Considerato che non siamo riusciti ancora a trovare un sito per le centrali costruite negli anni 60-70, trovo assai poco credibile parlare di nuove costruzioni.

Personalmente ritengo un azzardo insensato puntare sul nucleare in questo momento, visto che le alternative chiare ci sono.
Puntiamo su fotovoltaico, solare termodinamico, biomasse ed eolico e speriamo di riuscire a tamponare la parabola discendente del picco di hubbert che stiamo per valicare. La partita la giochiamo nei prossimi 10 anni... non dopo il 2020.

L'Italia non possiede gli ampi spazi disabitati che ha gli stati uniti per collocare grossi impianti eolici o fotovoltaici, voglio vedere quanti grossi impianti di questo tipo si potrebbero costruire nel nostro paese, secondo me queste centrali possono andare bene come supporto agli altri tipi di tecnologia che vanno a costruire il cuore del programma energetico.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Red_Star

anche perchè tra 20 anni i consumi energetici saranno aumentati fortemente.

obiezione: il trend attuale ci fa pensare che i consumi aumenteranno.
Perché questo si realizzi bisogna che siano vere le condizioni al contorno, ossia:

1)crescita economica
2)maggior richiesta energetica come conseguenza del punto 1
3)disponibilità energetica a sostegno dei punti 1 e 2.

nel 2020 per quanto ne sappiamo adesso potremmo essere in piena crisi economica e la domanda di energia potrebbe essere nettamente inferiore a quella attuale. Non è poi così improbabile come senario.

[CYRANO]

io continuero' a ripetere che preferisco avere 20 centrali nucleari svizzere a 10km da casa mia che 1 sola centrale italiana a 1000km .


Cmlamlzmla

[easyand]

Originariamente inviato da fconcil

interessantissimo articolo su carlo rubbia che in materia di nucleare non mi sembra un ignorante


http://www.repubblica.it/2007/03/sez...ia-solare.html

indubbiamente interessante MA

-per coprire il fabbisogno non basterebbe pannellare l'italia intera
-se facciamo campi solari in africa rimane sempre lo stesso problema dell' indipendenza, tanto vale (e costa meno) comperare quella nucleare francese o di altre nazioni

[easyand]

Originariamente inviato da CYRANO

io continuero' a ripetere che preferisco avere 20 centrali nucleari svizzere a 10km da casa mia che 1 sola centrale italiana a 1000km .


Cmlamlzmla

solito luogo comune, le nostre centrali sono state gestite per anni senza incidenti rilevanti (senza contare che il personale specializzato sul nucleare in italia era tra i migliori), cosa che non si può dire ad esempio di quelle francesi

[CYRANO]

preferisco un luogo comune agli appalti alla mafia...


C;,a;,z;,a

[jumpermax]

Originariamente inviato da maxsona

L'Italia non possiede gli ampi spazi disabitati che ha gli stati uniti per collocare grossi impianti eolici o fotovoltaici, voglio vedere quanti grossi impianti di questo tipo si potrebbero costruire nel nostro paese, secondo me queste centrali possono andare bene come supporto agli altri tipi di tecnologia che vanno a costruire il cuore del programma energetico.

Questo, ammesso che sia vero, non è rilevante oggi dato che non abbiamo esaurito gli spazi a disposizione (come invece abbiamo già fatto per l'idroelettrico).
Il punto è che in un mercato dell'energia libero, sempre che resti tale, per consentire lo sfruttamento di queste fonti, lo stato deve fare assai poco.

Una legge che imponga un certo grado di autonomia energetica per le nuove costruzioni ad esempio, sarebbe un ottimo punto di partenza.

Poi l'obbiettivo non è arrivare a produrre il 100% di energia rinnovabile, ma investire su tecnologie che oggi sono convenienti e che possono aiutarci già da subito.
Non è così per il nucleare, che ha grosse difficoltà ad affrontare il salto tecnologico verso le centrali di nuova generazione.

[rgart]

Originariamente inviato da easyand

la decisione fu presa sull' onda di cernobyl, e non so se hai presente cos'era quella centrale...un incidente di quel tipo in occidente non accadrà mai, avevamo la centrale più sicura e all' avanguardia d'europa nonchè alcuni tra i migliori fisici e scenziati nucleari...ovviamente abbiamo buttato tutto nel cesso, that's italy

io mi preoccupo dell'operaio che deve assicurare la sicurezza della valvola S3 piuttosto che del fisico che controlla se la fissione è nei parametri...

negli anni in cui venivano gestite le nostre centrali la mafia si stava facendo le ossa, e ora è ovunque... anche nella ditta che appalterà la fornitura del calcestruzzo per il contenimento del core... Tu potrai fidarti, io no... soprattutto dopo che i mafiosi siedono in parlamento...

Infine mai dire mai, incidenti ce ne sono sempre, come in giappone, usa, francia, ma l'incuria dell'operaio italiano è famosa e leggendaria (quanti morti sul lavoro abbiamo ogni anno?)

[CYRANO]

Ma la geotermia non potrebbe essere d'aiuto ?
A "Geo" dicevano che l'italia e' una delle piu' ricche al mondo di energia geotermica...


Cmlamlamla

[guano07]

Originariamente inviato da T3d

veramente l'impianto è costato 3mld di euro per una potenza di 1,6gw

se la matematica non è una opinione, siamo a 1900€ per kw.

http://en.wikipedia.org/wiki/Europea...urized_Reactor

The construction of the Olkiluoto 3[7] power plant in Finland commenced in August 2005. It was initially scheduled to go online in 2009,[8] and is expected to be the first EPR reactor built and the first Generation 3+ reactor to be built in the world. The construction is a joint effort of French Areva and German Siemens AG through their common subsidiary Areva NP, for Finnish operator TVO. Initial cost estimates were about about € 3.7 billion.[9] The project has suffered many delays, and is now expected online in the same year, 2012, as the second plant.

Progress

In May 2006 construction delays of about one year were announced, following quality control problems across the construction. In part the delays were due to the lack of oversight of subcontractors inexperienced in nuclear construction.[10][11] The delays led to disappointing financial results for the Areva NP. It blamed delays on the Finnish approach to approving technical documentation and designs.

In December 2006 TVO announced construction was about 18 months behind schedule so completion was now expected 2010–11, and there were reports that Areva was preparing to take a € 500 million charge on its accounts for the delay.

At the end of June 2007 it was reported that Säteilyturvakeskus, the Finnish Radiation and Nuclear Safety Authority, had found a number of safety-related design and manufacturing 'deficiencies'.[16] In August 2007 a further construction delay of up to a year was reported associated with construction problems in reinforcing the reactor building to withstand an airplane crash, and the timely supply of adequate documentation to the Finnish authorities.

In September 2007 TVO reported the construction delay as "at least two years" and costs more than 25% over budget. Cost estimates by analysts for the over-run range up to € 1.5 billion.

A further delay was announced in October 2008, making the total delay three years, giving an expected online date of 2012 The parties are in arbitration to resolve a dispute over responsiblity for the delays and final cost overruns.

ok. è il primo reattore ed è normale che costi di più, con l'esperienza costerà meno...
ma se costa cosi' poco come dice quel documento, com'è che non c'e la fila di imprenditori che ci vogliono investire sopra?

[jumpermax]

Originariamente inviato da easyand

indubbiamente interessante MA

-per coprire il fabbisogno non basterebbe pannellare l'italia intera

conti a spanne

mappa dell'irraggiamento annuo
http://www.energiazero.it/images/dow...%20annuale.png
Per l'italia si ha un valore di circa 1200KWh/m^2
Un pannello ha un rendimento tra il 10 e il 20% quindi, giusto per avere un'ordine di grandezza un pannello di 1m^2 ci da 120Kwh l'anno

La superficie dell'italia è 294020km^2
Il consumo di energia è 316.3 miliardi di kWh
https://www.cia.gov/library/publicat...elds/2097.html

316.3 miliardi/120 ci da 2,7 miliardi di m^2 ossia 27000km^2

Meno del 10% del suolo per coprire il 100% del fabbisogno.
Per avere un'idea la superficie edificabile complessiva supera l'1% del territorio...

[jumpermax]

Originariamente inviato da guano07

http://en.wikipedia.org/wiki/Europea...urized_Reactor



ok. è il primo reattore ed è normale che costi di più, con l'esperienza costerà meno...
ma se costa cosi' poco come dice quel documento, com'è che non c'e la fila di imprenditori che ci vogliono investire sopra?

Quanti si possono permettere di investire miliardi di euro in un progetto che non fa ricavi per almeno 10 anni?
Quanti possono dare le garanzie necessarie per far fronte ai costi di smantellamento di una centrale anche nell'ipotesi di totale fallimento del progetto?
Quanti si azzarderebbero a fare un investimento del genere in un mercato libero dove il prezzo al kwh tra 10 anni non te lo può garantire nessuno?

ce ne sono di motivi se nessuno si fa avanti

[MaxArt]

Vorrei ricordare, se ancora l'intervento di Ziosilvio non è stato chiaro, che il referendum del 1987 non solo non ha mai impedito di costruire centrali nucleari, dal momento che non sarebbe mai stato ammesso uno del genere (il programma nucleare civile era frutto di accordi internazionali in materia economica che, secondo la Costituzione, non possono essere oggetto di referendum), ma che uno di essi, quello riguardante la possibilità da parte di Enel di partecipare alla costruzione di centrali nucleari all'estero (una cazzata che non ho mai capito), fu abrogato nel 2004.

Originariamente inviato da red.hell

25%????????????????????????????

controllando sui grafici di Terna (gestore rete di alta tensione) non si scende praticamente mai sotto i 24-28MW

Se controlli proprio i dati Terna (gli ultimi sono quelli del 2007) l'Italia ha consumato in media 38.7 GW. Quindi 6.4 GW sono il 20%, non il 25%, ma sarebbe già ottimo.
Questo detto alla buona, eh. Il problema dell'approvigionamento è un pelo più complesso.

Originariamente inviato da cocis

ma berlusconi non aveva detto di volerne costruire 1000 centerali nucleari ?? ???

Aveva detto dieci.

Originariamente inviato da 23_Alby23

Il mondo tecnologicamente avanzato si e' reso conto da alcuni anni che il nucleare non e' una strada percorribile e molti sono gli stati che stanno facendo dietro front (soprattutto per il problema delle scorie).

Allora il mondo meno avanzato, spinto da sindome di Tafazi, spinge sul nucleare perché non vuole scalzare l'Occidente dalla sua posizione di egemonia?
Non fa una piega.

Il problema, a livello tecnico, non sono tanto le scorie. Il problema principale è l'opinione pubblica.

Originariamente inviato da brown

ottimo .. dopo aver dato soldi alla francia per comprare l'energia diamogli altri soldi per le centrali nucleari .. ormai obsolete e nn efficenti

Gli EPR obsoleti e inefficienti?

Originariamente inviato da GianoM

1. Solo che i dubbi che vengono non sono pochi. Infatti i 6.400 Mw prodotti risulterebbero il 25% del fabbisogno nazionale ad oggi, anno 2009. Ma con l’aumento incredibile che c’è stato nella richiesta di energia elettrica negli ultimi 10 anni si capisce come, nel 2020, questa energia nucleare arriverà a soddisfare molto meno le richieste del mercato italiano.

Nel 2020 si costruiranno altre centrali. Si aumenterà l'efficienza. Si aggiungeranno reattori alle centrali esistenti. È così difficile da capire?
Tra il 2006 ed il 2007 il fabbisogno elettrico italiano è cresciuto dello 0.7%.

Secondo dubbio: che senso ha prendere accordi per chissà quanti miliardi di euro per avere delle centrali nucleari di terza generazione, se ad oggi i Paesi che le hanno le stanno smantellando per ottenere energia pulita, o per sostituirle con quelle di quarta generazione?

Che cosa me la prendo a fare una PS3 se tra tre anni esce la PS4?
Ma che discorso del cavolo...
I reattori di IV generazione sono ben lungi dall'essere un'alternativa fattibile! Sono in fase di studio e di ricerca di materiali.

E ancora, dove andranno a finire le scorie radioattive? Avremo un altro caso Scanzano?

Speriamo di no, e che le comunità locali si comportino in maniera responsabile.

Ed in Italia quando potremo permetterci tutto questo impegno verso le energie pulite? Perché Enel si impegna tanto nelle rinnovabili in Francia, mentre a noi ci propina il nucleare? Ovvio aspettarsi che a queste domande non otterremo mai una risposta.

No, direi piuttosto è ovvio che i signori di ecologiae la risposta non la capiranno o peggio non la vorranno nemmeno sentire.
In Francia quasi i 4/5 dell'energia elettrica viene prodotta dal nucleare: pure troppo perun adeguato mix di risorse. Credo che siano al limite della loro capacità di rete e che molta, giocoforza, la esportino. Anche da noi, sì.
In terzo luogo, siamo il sesto produttore mondiale di energia dall'eolico. Davanti alla Francia.

Originariamente inviato da Balthasar85

3° possediamo un Paese con importanti aspetti idrografici che potrebbero esser sfruttati (centrali idroelettriche, nulla a confronto di centralette eoliche del ca*olo)

Toh, ma guarda, prima qualcun altro che si oppone al nucleare predicava che non ci sono abbastanza fiumi per il nucleare...
Tu invece semplicemente prendi un abbaglio, credendo che sia ancora possibile sfruttare qualcosa di decente dai nostri bacini idrologici.

Originariamente inviato da rgart

Secondo te PRIMA di costruirne delle nuove non sarebbe meglio DISMETTERE in modo ecologico-sicuro-e pulito quelle vecchie?

Perché le due cose si devono escludere?

Originariamente inviato da zappy

*l'italia è il paese che usa meno carbone in tutta europa.

In compenso è quello che usa più gas.

*l'uranio e le tecnologie te le danno gratis?

Le tecnologie no, ed è per questo che è servito l'accordo con la Francia. È un investimento.
L'uranio, invece, non è una voce significativa nel prezzo finale dell'energia prodotta.

Originariamente inviato da LupoFR

Nel caso cercassi un confronto costruttivo, ti consiglio di contattare MaxArt, è molto competente in merito.

Oddio, ti ringrazio per la stima, ma io sono solo uno che si è informato autonomamente
Se vuoi gente esperta del campo, meglio chiedere ad evelon e soprattutto a ChristinaAemiliana.

Originariamente inviato da zappy

cominciare a costruire centrali adesso non avendo uranio in casa è follia

Leggasi sopra.

Originariamente inviato da sider

Per costruire le centrali nucleari e ritornare all'atomo servono, al netto di problemi e di “accettazione sociale”, almeno 10 anni e circa 30 miliardi di euro (stima non definitiva).

Bum! E da dove saltano fuore queste cifre?

Non raggiungere l'obiettivo del protocollo di Kyoto sul taglio alle emissioni, comporta all'Italia, per l'Eurispes, «un debito giornaliero di 4 milioni di euro» pari a «un esborso di 1,5 miliardi di euro».

Spero di aver capito male: in quei "conti" ci si mette in mezzo il PdK?

«La potenza installata è di 89.800 Mw a fronte di una domanda di picco di 55.600 Mw, per una sovrapotenza di 34.000 Mw».

Ora ci rido, ma questa è disinformazione bella e buona. E non parlo dei dati, che non sto a verificare, ma al modo in cui va concepita una rete elettrica nazionale.
Secondo questi signori basterebbe semplicemente accendere le nostre centrali quando ci serve? E allora perché cavolo importiamo energia elettrica dalla Francia?!?

Il problema, evidenzia l'Eurispes, «non è la carenza di centrali» ma che «l'utilizzo degli impianti sia inferiore al 50%».

???
Qualcuno mi spiega questa frase?

Un nucleare che produce il 25% del fabbisogno energetico, tra l'altro, osserva l'Eurispes, sarebbe «in contrasto con le direttive Ue» per gli obiettivi sulle fonti rinnovabili. ( Fonte: Il Sussidiario)

Non sequitur.

Originariamente inviato da maxsona

E il solare? La centrale fotovoltaica più grande al mondo sviluppa 18MW e occupa una superfice di 80 ettari.

Se parli di Andasol-1, 80 ettari è la superficie complessiva dei pannelli, ma la centrale si estende su 200 (2 kmq).

Originariamente inviato da fconcil

interessantissimo articolo su carlo rubbia che in materia di nucleare non mi sembra un ignorante

http://www.repubblica.it/2007/03/sez...ia-solare.html

Non è un ignorante ma parla per tornaconto, e lo fa da un pezzo.
Ora il suo progetto è quello solare e vuole andare avanti con quello. Forse quando si è reso conto che col nucleare, in Italia, non ci si riusciva a mangiare.