Solidarietà animale

[superkoala]

Originariamente inviato da Proteus

P.S. Cosa io conosca o non conosca non sembri in grado di valutarlo, ti inviterei a maggior cautela prima di sbilanciarti in affermazioni certe quanto le conoscenze che vai sbandierando.

Guarda, non c'è speranza... ho visto ricercatori prendere a caso le cavie da una teca, convinti di estrarre un campione casuale!!!

Prendono tutto ciò che leggono per oro colato e fanno esperimenti senza conoscere la statistica, tanto è vero che Caronte non ha neanche capito di cosa stessi parlando (risultato 'significativo', 'potenza' di un test, ecc.)!!!

[Kharonte85]

Originariamente inviato da Proteus

Sei un tantino troppo preso dalle tue nozioni "assolute" e trascuri di allargare la tua visuale perchè il mio cane è stato curato ed accudito da diverse persone nei periodi in cui mi allontanavo dall'europa, abbastanza frequentemente negli anni 90, con la mia compagna al seguito ed al mio ritorno ha spesso mostrato una sorta di "rancore" nei miei confronti per non averlo portato con me. L'ultima volta, tornavo dal Brasile dopo un mese di assenza, è partito a razzo per venirmi a festeggiare ma a mezza strada si è fermato, vincendo il suo istinto/desiderio di festeggiarmi perchè mi aveva chiaramente quanto perfettamente riconosciuto , e ci ha tenuto, a me ed alla mia compagna, il broncio in modo assai visibile per un paio di giorni

Ne deduco che non hai letto il mio post successivo, perchè anche questo conferma quanto ti ho detto, la protesta come anche il tenere il broncio sono manifestazioni della presenza del legame di attaccamento.

Originariamente inviato da Proteus

La mia esperienza di vita in merito mi suggerisce che sei fuori strada.

L'esperienza di vita è soggettiva, per questo non conta e vengono fatte le sperimentazioni per stabilire quanto i comportamenti osservati siano il risultato dell'acquisizione di certe capacità.

Originariamente inviato da Proteus

Mi ripeto, evidentemente il tuo contenitore di lettura ha qualche falla,: io ho moltissimi ricordi flash di quando avevo meno di 3 anni., forse alcuni ricordi sono da riferirsi, poco prima o poco dopo, ai due anni di età e questi ricordi comprendono pure gli stati d'animo che provavo in quelle occasioni. Uno, a detta di mia madre, pare risalire a prima dei 18 mesi perchè si riferisce ad una caduta mentre imparavo a camminare e pare che quella caduta mi abbia trattenuto dal riprovarci per circa un mese

Hai detto bene, ci sono solo ricordi confusi, dei flash difficilmente ascrivibili in un periodo di tempo preciso...probabilmente riferiti ad anni successivi e o a elaborazioni emotive successive su racconti dei genitori.

Originariamente inviato da Proteus

Ancor più facile e consolatorio è rifugiarsi nelle conoscenze acquisite senza, come vorrebbe la ragione ultima della scolarizzazione, metterle in discussione e cercare di andare oltre. Con gli "ipse dixit" non si va da nessuna parte e i secoli trascorsi nell'ignoranza perchè siccome lo aveva detto tizio o caio non poteva essere altrimenti sono li a dimostrarlo ed a dimostrare che i bipedi umanoidi possiedono, in genere, una memoria storica da far accapponare la pelle.

P.S. Cosa io conosca o non conosca non sembri in grado di valutarlo, ti inviterei a maggior cautela prima di sbilanciarti in affermazioni certe quanto le conoscenze che vai sbandierando.

L'unica cosa che noto è una specie di rifiuto per partito preso della conoscenza che, a tuo modo di vedere, un "ragazzino dell'85" vuole condividere con te col fine ultimo di indottrinarti...

Tutto cio' che ti ho detto e cio' che ho esposto nel thread è frutto di anni di ricerche sperimentali di messa in discussione del sapere precedente a ogni ora del giorno e della notte e messa a punto delle conoscenze in teorie che sono in grado di spiegare i comportamenti osservati (come nella teoria dell'attaccamento che vale per gli uomini come anche per altre specie "sociali")

Se a tutt'ora usiamo certi concetti è perchè funzionano, non perche' ci siamo particolarmente legati (o attaccati appunto )

Certo che non posso immaginarmi cosa sai dello studio sul comportamento, io so solo che non mi hai portato nessun motivo per dubitare che quello che ho esposto sia incoerente e/o meritevole di una rielaborazione successiva.

[Kharonte85]

Originariamente inviato da Proteus

Ho letto il tuo post successivo, una interessantissima raccolta di opinioni espresse da esperti del ramo e che, pur nell'autorevolezza di chi le ha concepite, tali restano senza dubbio alcuno.

Uff...la teoria dell'attacamento è stata ovviamente sviluppata a seguito di decenni di studi sperimentali, quindi per l'ennesima volta confondi l'opinione con una teoria e uguale si puo' dire dell'etologia che studia gli animali, che non siano la bibbia è ovvio ma sempre meglio che basarsi sulle opinioni appunto.

Originariamente inviato da Proteus

Guardacaso io trovo in questa tua affermazione una contraddizione sostanziale. Infatti, cosa può influenzare il punto di vista degli sperimentatori se non il loro bagaglio di esperienze in un campo come questo ove la deduzione la fa da padrona ?.

Hai ragione, meglio chiedere ad una casalinga o meglio ancora ad una mamma o ad una allevatrice di cani cosa ne pensa Ma che ragionamento è!?

Originariamente inviato da Proteus

Tu ti sei appigliato al termine "flash" per sgamarla ma non ti servira a nulla, io i ricordi li ho sempre avuti ed ho chiesto chiarimenti a mia madre per averne un quadro temporale ragionevole ma i miei ricordi, come ho scritto, raccolgono immagini, sensazioni e spesso suoni ed odori e questi non si formano tramite elaborazioni emotive. Tra l'altro io dispongo di una memoria che non viene influenzata da fatti successivi e conserva fatti lontani con grande nitidezza e precisione.

Allora fai paura. Non sei umano.

Originariamente inviato da Proteus

Toi sbagli, io rifiuto di accettare quello che affermi come dogmi indiscutibili e ciò è diverso assai da quanto vai affermando impropriamente.

Io non contesto le ricerche ma affermo che le conclusioni tratte non sono altro se non, pur autorevoli, opinioni personali e quindi passibili di rivelarsi sbagliate.

Perchè ritenete che funzionino ma non potere esserne certi e difficilmente potrete esserlo se non quando si potranno distinguerevrealmente sentimenti ed emozioni provate da altri con mezzi tecnologici. In ragione di questa incertezza di default, la stessa che trovo nel campo della psicoanalisi e dello studio della mente umana, dovresti porti in modo meno assoluto. Nel campo della ricerca l'esser "legati a qualcosa" può esser di impedimento al mutare radicalmente opinione ed esser di ostacolo all'avanzamento del sapere, riflettici un poco e capirai cosa desidero esprimerti.

Neppure tu mi hai portato altro se non ipotesi e supposizione condite da esperimenti il cui significato, ben lungi dal fornire risultati inequivocabili, deve esser interpretato e quindi è incerto, fino a prova inequivocabile, per sua stessa natura.

P.S. Poni attenzione al fatto che io non affermo ora ne mai l'ho fatto che quanto esponi sia errato. Semplicemente ne contesto l'assolutezza con la quale presenti opinioni in un campo che di assoluto ha solo l'incertezza.

Questo lo pensi perchè credi che non si possa ottenere conoscenza se non all'interno di qualcosa che sia riconducibile a leggi matematiche, fisiche o chimiche.

Nelle scienze cognitive si usano strumenti tra i quali le tecniche di Neuroimmagine:

Il Neuroimaging funzionale (Functional Neuroimaging) è l’utilizzo di tecnologie di neuroimmagine in grado di misurare il metabolismo cerebrale, al fine di analizzare e studiare la relazione tra l’attività di determinate aree cerebrali e specifiche funzioni cerebrali.

È uno strumento di primaria importanza nelle neuroscienze cognitive e in neuropsicologia. Oltre alle classiche applicazioni di ricerca sperimentale sui processi neurocognitivi, le tecniche di neuroimaging funzionale stanno acquisendo una sempre maggiore importanza nella clinica e nella diagnostica neurologica, per lo studio delle alterazioni encefaliche in seguito a patologie traumatiche, oncologiche, vascolari e neurodegenerative.

I metodi utilizzati più comunemente includono la Tomografia ad emissione di positroni (PET), Risonanza magnetica funzionale (fMRI), Elettroencefalogramma multicanale (EEG), SPECT, Magnetoencefalografia (MEG) e spettroscopia ad infrarossi (NIRSI).

http://it.wikipedia.org/wiki/Neuroimaging_funzionale

Ovvio che poi bisogna molto stare attenti nell'interpretare i risultati ed essere dubbiosi è un conto, come anche essere prudenti ma buttare al cesso anni di conoscienza scientifica solo perchè il risultato viene rifiutato a priori perchè si hanno dei convincimenti soggettivi direi di no...quello sì che sarebbe stupido!

Lo studio della coscienza negli animali come nell'uomo è un campo di studio aperto, ho solo riportato che al momento non esistono evidenze che gli animali abbiano una coscienza e tutto quello che mi volete proporre come controprova raccontandomi delle vostre esperienze di vita con i cani non è una dimostrazione del contrario.

A questo punto cambiate nome al thread e mettete Kharonte85 Vs tutti

Chi parla per assunti indimostrabili non sono io, perche' se sostenete che gli animali come i cani hanno autocoscenza e una teoria della mente me lo dovete dimostrare.

Secondo il tuo ragionamento qualcuno potrebbe affermare senza tema di smentita che i cani non provano dolore (tanto non esiste nessuna disciplina in grado di entrare nella testa dei cani e dirti se le cose stanno così e ) quindi possiamo anche torturarli per divertimento.

Al che arrivo io che faccio presente che studi sperimentali hanno dimostrato che in seguito a lacerazione dei tessuti si attivano certe aree cerebrali ecc...ecc...quindi esistono evidenze che gli animali possono percepire dolore.

Come la mettiamo allora? In quel caso potrei contare sull'appoggio di altri utenti o no?

Non mi pare di esprimermi con convincimenti assoluti del resto la verità assoluta non esiste da nessuna parte...sostengo solo che prescindere da tutti questi studi nel capire gli animali (fra cui l'uomo) sarebbe un errore.

Il campo dello studio della psicologia e psicanalisi è ancora piu' complicato, e non mi sembra il caso di addentrarmi nel discorso: che non offre certezze e che offre infiniti modi di vedere le cose è vero, che invece non sia utile o che non contribuisca alla comprensione della natura dell'uomo è falso.

[superkoala]

Originariamente inviato da Kharonte85

Chi parla per assunti indimostrabili non sono io, perche' se sostenete che gli animali come i cani hanno autocoscenza e una teoria della mente me lo dovete dimostrare.

Ancora???

Non è mai stato DIMOSTRATO in alcun modo (e in maniera incontrovertibile) che gli animali non hanno coscienza, è inutile che insisti!!!

[Kharonte85]

Originariamente inviato da Proteus

Guarda Kharonte85 il tuo modo di rispondere riscontrabile in questo post denota chiaramente che non hai argomenti per difendere la tua sicumera e tenti di arrivare ad una vittoria ribaltando il concetto che hai sempre espresso fin'ora. Trovo spiacevole che uno studente o ricercatore accetti dogmi basati su opinioni come assoluti e non comprenda il semplice assumto che regola le ricerche ed i loro risultati.

Ancora con questi dogmi e queste opinioni...

Ma che devo fare fornirti una bibliografia tutte le volte che parlo?

Comincia da questi:

http://www.bonadonnalibri.it/index.a...37&IDLIBRO=454

http://www.ibs.it/code/9788808076175...enze-cognitive

http://www.ibs.it/code/9788870787078...ortamento.html

http://www.ibs.it/code/9788870785227...po-sociale-del

Ah no dimenticavo, per te queste materie non sono scientifiche quindi non valgono nulla.

Originariamente inviato da Proteus

In base al tono che trasuda dalle frasi in esso contenute ho il "piacere" di interrompere il contradditorio in quanto, oltre al saltar di palo in frasca per difendere opinioni spacciandole per prove scientifiche, devo constatare che non hai ancora recepito lo scopo fondamentale della scuola e della ricerca.

Questo scopo, io da moltissimi anni ho compreso che la scuola insegna a ragionare, ad imparare e ti offre le basi e tu hai il compito di "andare oltre", è l'insegnare agli studenti lo stato attuale delle conoscenze affinchè essi le mettano in discussione, nuovi punti di vista equivalgono a nuove idee da sommare a quelle giò concepite, e spingano oltre il confine della conoscenza. Da quello che posso desumere dal tuo post percepisco un tuo conservatorismo immobilita assai accentuato e ti raccomando di mutare atteggiamento sopratutto nel tuo interesse.

A risentirci alla prossima discussione.

Ma quale contraddittorio? che ogni volta che parlo mi sento rispondere che le cose non stanno così "secondo la tua esperienza di vita".

E poi non accetto nessuna lezione di fisolofia della scienza, l'andare oltre è proprio il motivo per cui ho scelto questo percorso di studi.

Originariamente inviato da Proteus

P.S. I pareri degli esperti da te citati, scusami se te lo espongo crudamente, valgono, ad esempio, tanto quanto i miei e questo fino al giorno in cui le loro osservazioni potranno godere del supporto di prove "fisiche" incontrovertibili. Inutili e controproducenti le tue acrobazie concettuali volte ad intorbidare le acque.

E scusa se qui mi scompiscio

A questo punto chiederò un consulto alla casalinga di voghera.

Spero che tu ti renda conto dell'assurdità che vai sostenendo, cioè la totale anarchia del sapere (con cui poi si puo' giustificare tutto ed il contrario di tutto anche nei confronti degli altri animali).

Le mie parole restano dove sono (e non sono inclini ad interpretazione di stampo Proteussiano) a testimonianza del mio tentativo di ricondurre la discussione ad una visione piu' obbiettiva e scientifica possibile tentando di fuggire dai pericoli di una antropomorfizzazione indiscriminata dei comportamenti degli animali.


Mi era sembrato di essere stato chiaro in questo mio intervento: http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=158

[Dream_River]

[quote=Kharonte85;25692378]

E scusa se qui mi scompiscio [/img]

Quoto (Ed è il primo del 2009)
Questa discussione mi ricorda molto una discussione passata dove fa detto lo stesso di chi ha scritto la storia della pedagogia moderna

[superkoala]

Originariamente inviato da Proteus

I tuoi interventi paiono chiarissimi per tutti escluso il loro autore che inciampa in contraddizioni continue tra se e se stesso.

Ti ho già detto che è inutile...

Dai un'occhiata a questa discussione e alle fonti in base alle quali sostiene che gli OGM fanno bene, mentre il biologico fa male alla salute:
http://www.hwupgrade.it/forum/showth...0#post25272710

Qui c'è l'elenco degli altri lavori dello stesso autore:
http://www.ilgiornale.it/la_aut.pic1?ID=5750

[Dream_River]

Originariamente inviato da Proteus

Fai bene a scompisciarti e lo si vede dai risultati ottenuti dalla cosidetta pedagogia moderna che si è permessa di definire tutto sbagliato, la mia generazione ne è stata la vittima iniziale, quanto fatto dall'inizio della civiltà nel campo dell'educazione sostenendo, spesso, posizioni cervellotiche e non attinenti la realtà.

P.S. Se così fosse non si spiegherebbe come sia stata possibile la sopravvivenza della nostra "cività".

Mi piacerebbe confutarti, ma penso sarebbe decisamente OT (Più di ora, intendo)

[naitsirhC]

Originariamente inviato da Kharonte85

E torno a dire che questo non manifesta niente di consapevolezza e coscienza, semplicemente è una risposta dettata dal legame di attaccamento con il caregiver (colui che presta le cure) in questo caso nella diade uomo-gatto...ed ecco che la "gelosia" che noi osserviamo in realtà non comporta un analisi delle intenzioni dell'altro (come invece è se pensiamo alla gelosia umana: mi starà tradendo?) è il risultato di comportamenti istintuali volti all'autoconservazione (messi in atto minacciando tutto cio' che è percepito come un tentativo di separazione e o di distogliere l'attenzione dal/del caregiver)....sono comportamenti che si osservano anche nei bambini con meno di 2 anni.

Il legame di attaccamento non si può mai definire affetto in questi casi? Non credo che si tratti di attaccamento dovuto solamente alla pura fruizione di cibo o prestazione di cure...
Se, e ripeto se, è una risposta data da tale "vincolo" come si fa a dire con certezza che non c'è coscienza o consapevolezza in questo tipo di legame?
Per quanto concerne la gelosia, anche nei casi in cui si sviluppa tra un essere umano nei confronti un suo simile, viene da esso percepita come un tentativo dell'altra persona di separare o di distogliere l'attenzione dal soggetto/oggetto che considera importante o a cui è molto attaccato.

Originariamente inviato da Kharonte85

Ma infatti non ho detto che gli animali non siano in grado di fare cose straodinarie (impossibili per un uomo) anzi, come ho già detto capita spesso che alcuni apparati cerebrali siano molto piu' sviluppati negli animali (ES: i cani con l'udito)

Sull'esperimento della memoria dei giovani scimpanze' che ricordano meglio rispetto agli uomini adulti volevo farti notare come quelle capacità mnemoniche (definite eidetiche: abilità di trattenere l'immagine visiva di una scena) siano correlate all'età anche nell'uomo, ovvero piu' si cresce piu' peggiora, l'esempio eclatante è il gioco "memory" (quello che devi girare una carta e riuscire a trovare l'altra uguale possibilmente ricordandoti la posizione delle carte che avevi girato in modo da poterle associare piu' efficaciemente)

In quel gioco i bambini massacrano sistematicamente gli adulti, senza appello. Non è un caso che l'esperimento dimostra anche che gli scimpanzè adulti facciano peggio dei giovani.

Se vogliamo puo' essere un'ulteriore prova del fatto che il paragone scimpanze'-bambino non è errato.

Si, ne ero già a conoscenza ed è una scusante che mi ritorna utile quando perdo con i giochi tpo "memory".
Niente da dire sui labridi pulitori che sono in grado di capire quando i loro "clienti" sono di passaggio o meno e di conseguenza adottano una "politica commerciale" differente? Però tali differenze non le adottano con gli squali...
Poi si potrebbe discutere sui meccanismi di reciprocità simmetrici, o calcolati oppure attitudinali che molte specie animali adottano. Altro esempio: gli animali che cacciano insieme sanno che ci deve essere una spartizione collettiva. Se mancasse tale "ricompensa" ci sarebbe una perdita di interesse da parte di chi partecipa se non ottiene niente in cambio. E la spartizione influenza la collaborazione futura.
Se non c'è coscienza o consapevolezza in quei tipi di legame... mi è difficile pensare che tutto ciò si possa far rientrare nell'istinto di conservazione o in fattori similari ad esso.

Originariamente inviato da Kharonte85

Ma infatti, ogni conclusione derivante da un esperimento è vera fino a prova contraria, non è la verità e nemmeno un dogma (anche solo per il fatto che non ti è rivelato da nessuno ma te la cerchi), ma è infinitamente meglio rispetto ad un opinione che non tiene conto di niente al di fuori di sensazioni, pregiudizi e giudizi soggettivi.

In ambiti ove i risultati sono ottenuti tramite esperimenti in cui i parametri usati sono parziali e settari, a mio avviso è fuorviante definirli veri/falsi.
Possono essere parzialmente veri o parzialmente falsi in percentuale all'accuratezza ed alle variabili che di volta in volta sono prese in considerazione.

Originariamente inviato da Kharonte85

La nocicezione e il dolore non sono la stessa cosa. Il dolore è la sensazione, o la percezione, di sensazioni irritanti, pungiformi etc, provenienti da una parte del corpo. La nocicezione è il processo sensoriale che fornisce i segnali che poi localizzano il dolore. Mentre i nocicettori possono essere attivi in modo continuo e acuto, il dolore può essere intermittente. E’ vero, tuttavia, anche il contrario: il dolore può essere insopportabile, anche senza un’attività nocicettiva.

http://www.psicolab.net/index.asp?pi...at=39&arid=118

Un gatto puo' provare dolore anche senza una attività nocicettiva? Una specie di sofferenza psicologica? Provare su di se il dolore di qualcun'altro in modo empatico? Puo' resistere al dolore senza fuggire? Boh, sarebbe una cosa da studiare...gli umani invece ne sono notoriamente capaci.

Il tuo gatto magari piu' semplicemente sulla stufa non si è mai bruciato e quindi ci stava volentieri, l'associazione degli stimoli sono la cosa che gli animali sono in grado di fare (specialmente i cani sono molto bravi: basta pensare che riconoscono il proprio nome, mentre i gatti raramente)

Non mi riferivo alla nocicezione, ma alla capacità di prevedere l'effetto che si avrà con un determinato movimento del corpo. Ci ritorno sopra dopo adesso mi fermo un attimo sul discorso relativo ai gatti e l'associazione con il loro nome.
Secondo i miei "esperimenti" in questi luuuuunghi anni in cui ho avuto ed ho tutt'ora la fortuna di condividere parte della mia vita con i miciotti, loro capiscono se io chiamo uno o l'altro.
Di sovente dormono tutti insieme sopra una coperta e se in quei frangenti li chiamo, a seconda del nome che pronuncio, posso osservare bene che solo chi porta quel nome rizza un pò le orecchie o apre gli occhi e poi, a seconda se lo richiamo o meno, lui sa se deve concedere parte del suo tempo prezioso a me
Stessa cosa quando li sgrido: se nomino ad alta voce il nome di uno di loro, è l'unico a mettersi guardingo mentre gli altri continuano quantrillamente le loro occupazioni.

Originariamente inviato da Kharonte85

Ma infatti, è per quello che si procede per concetti (il se' comprende alcune capacità di cui autoconsapevolezza, teoria della mente ecc..), lo definisci e poi verifichi col paradigma se quello che hai teorizzato si puo' applicare a certe specie ma non ad altre.

Già "definire" il sé non è proprio una bazzecola. Addirittura in certi ambiti si va dall'ipotesi del sé "familiare" a quella del sé "speciale".
E per ciò che concerne il mondo animale, la maggior parte delle cose in questo campo a mio avviso non va oltre la congettura matematica.

Originariamente inviato da Kharonte85

Non ho capito a quale canale ti riferisci?

Bè gli schizofrenici hanno anche allucinazioni uditive e visive quindi non è strano pensare che possano fare previsioni errate.

sul resto sono d'accordo che ci sia ancora molto da fare ma se la ricerca viene bistrattata e bollata come uno sforzo inutile perchè tanto: è tutto troppo difficile, non possiamo essere nella testa degli altri, i dati sembrano insufficienti, non mi fido degli scienziati... capisci che non si va molto avanti.

Mi riferivo al canale del cervello relativo alla aspettativa di risposta ad un comando.
E' passato un pò di tempo per cui mi è abbastnza difficile ricordare per benino tutti i concetti fattimi presenti in merito o di cui mi ero documentato.
In poche parole, quando il cervello trasmette un comando per muovere una parte del corpo, vengono inviati 2 segnali. Il primo va verso le regioni cerebrali che controlla la parte del corpo da muovere, mentre l'altro segnale si dirige verso la parte del cervello che supervisiona i movimenti.
Questa copia dell'informazione serve al cervello per prevedere la sensazione che l'azione produrrà.
Se la sensazione ricevuta non corrisponde all'aspettativa, crea una discrepanza che obbliga a creare una azione di compensazione in modo tale da ottenere il risultato preventivato.
Quando la sensazione non corrisponde affatto alle previsioni, l'interpretazione data dal cervello sarà come se essa fosse causata da un elemento esterno e può succedere che il soggetto arrivi ad avere la sensazione che il responsabile sia qualcun'altro.
Anche all'origine delle allucinazioni possono esserci previsioni errate delle azioni compiute. Per esempio, quelle uditive potrebbero essere dovute probabilmente ad una incapacità di chi ne soffre di prevedere il suono della voce interiore facendo pensar loro che appartenga invece ad un altro/i soggetto/i.
Poi non ho approfondito oltre visto che tale eventualità è stata scartata quando hanno trovato la causa fisica del mio star male.
Per ulteriori approfondimenti, dovresti chiedere info più dettagliate a qualche d'uno esperto in brain imaging del cervello ed affini.

Sono certo che siam ben distanti dal comprendere tutte le implicazioni e complessità relative al cervello umano. La stessa convinzione ce l'ho per quanto concerne il cervello degli altri esseri viventi e non ho detto che sia uno sforzo inutile... che i dati siano ad oggi insufficienti, questo si lo penso anzi ne sono convinto.

Originariamente inviato da Kharonte85

Succede anche l'inverso: gente va da uno psicologo dicendo che le fa male la schiena da quando è successo quel preciso evento critico (separazione, divorzio ecc..) poi dopo un invio ad un medico per un controllo si scopre che ha un ernia al disco.

Ma quel ragionamento non è sbagliato, anche se bisogna stare attenti perchè come dice il mitico Dr House: "Scegli lo specialista e avrai scelto la malattia"

Oltretutto c'è il rischio che con la disperazione si passi anche a cure "alternative" (omeopatia, maghi, guaritori ecc...) dove se la malattia è psicosomatica havrai un effetto placebo, ma se la cosa è piu' seria rischi di lasciarci le penne.

Quando una malattia non rientra in una precisa casistica, o ha uno sviluppo/decorso diverso da quanto gli specialsti interpellati si aspettano, oppure sorgono divergenze che non riescono a spiegare/capire/catalogare non è raro che si arrivi a tirare in ballo le malattie psicosomatiche.
A volte credo che se ne abusi e si cerchi di rattoppare certi buchi nella conoscenza medica usando questa ed altre opzioni.

Originariamente inviato da Kharonte85

Intanto mi spiace per la tua salute, spero che la cosa si sia risolta.

Poi chiariamo subito una cosa: il "malato immaginario" (infelicissima definizione) è malato con pari dignità di chi ha bisogno di un trapianto di cuore. L'ipocondria, come la sindrome di Münchausen non sono cose da sottovalutare perchè possono condurre a conseguenze anche gravi.

Il giudizio negativo deriva sempre dal solito e diffuso stereotipo secondo cui chi va dallo psicologo/psichiatra è un pazzo da internare

La verità è che il problema della medicina è che molto spesso non riesce ad avere una visione d'insieme di quello che è il paziente ma si riduce a specializzarsi in determinate questioni che poi "sommate" danno un risultato che si spera essere la somma delle parti. Ma la vita vera non è mai così, ecco perchè lo specialista una volta fatti i suoi esami con cui non riesce a spiegarsi i tuoi sintomi non sa piu' cosa dirti e giustamente propone un'altro specialista che secondo lui potrebbe aiutarti.

Infatti esistono strumenti che aiutano psicologi e psichiatri ad individuare quando una persona (ovviamente inconsapevolmente e in totale buona fede) ha un disturbo di tipo psicosomatico.

E i tuoi medici non hanno sbagliato a consigliarti un medico della "mente" solo che lo hanno fatto in maniera sbagliata. Male che vada potevi imparare a valutare correttamente i segnali che arrivano dal tuo corpo, facendoti educare ad una percezione selettiva dei sintomi (che altrimenti appaiono confusi) e questo poteva aiutarti molto in sede di diagnosi.

Poi figurati se mi sembra strano che tu ti sia tranquillizzato a sapere il nome della tua malattia...è una cosa che succede anche a chi va da uno psicologo (pero' di contro c'è il rischio che il paziente si adagi sull'etichetta e la ritenga una giustificazione per resistere al cambiamento: Ho un disturbo d'ansia generalizzato non ci posso fare nulla Ho il complesso di Edipo ecc...) un po' come una riuscita individuazione del nemico da combattere.

Comunque questo campo (la salute) è un po' diverso rispetto allo studio del comportamento, della fisiologica e della psicologia sperimentale.

Cioè in psicologia sperimentale trovi sempre un dato certo (ES: il fatto di non riuscire a superare un compito preciso in una tale situazione) poi magari si possono fare interpretazioni piu' accurate all'aumentare dei dati, ma a meno che l'esperimento non sia completamente sbagliato se tu lo rifai riottieni dei dati congruenti al precedente altrimenti la scientificità sarebbe messa alla prova.

Poi ovviamente i disonesti e gli stupidi ci sono ovunque, ma credo che facendo un po' di attenzione si possano evitare.

Un conto è che un malato immaginario (o la definizione che più ti aggrada) abbia/debba avere la sua dignità, un altro paio di maniche è invece che si opti verso tale "diagnosi" e conseguente "cura" quando chi assiste/segue il paziente dal punto di vista medico/scientifico non è in grado (qualsiasi ne sia il motivo) di comprendere effettivamente come stanno le cose.

Tranquillizzato?!
Non mi sembra di aver detto ciò.
Essere contento perchè finalmente qualcuno aveva compreso donde stava l'inghippo è ben diverso dal essere quantrilli. Di sicuro non avevo più la sensazione di combattere contro i mulini a vento.
Chiarisco una cosa anch'io mi lascia perplesso che tu scriva che : "non hanno sbagliato a consigliarti un medico della "mente" solo che lo hanno fatto in maniera sbagliata. Male che vada potevi imparare a valutare correttamente i segnali che arrivano dal tuo corpo, facendoti educare ad una percezione selettiva dei sintomi (che altrimenti appaiono confusi) e questo poteva aiutarti molto in sede di diagnosi".
Non è che ti sei tratto in inganno dal fatto che tra i vari farmaci che avevo provato per cercare di star meglio c'era anche il largactil?
Pensi che fossero dei pseudo disturbi "sensoriali" e "digestivi" di origine psicosomatica oppure a tuo avviso ero paranoico a tal punto da far si che il farmaco su di me non avesse nessun effetto nel periodo in cui fu provata anche quella strada?
Sarebbe stato auspicabile che mi fossi fatto educare alla percezione selettiva dei sintomi?!
Più chiari di così!
Male fosse andata, se ancora non ti è chiaro, per la dottoressa ignorante (nel senso che ignorava) del prontosoccorso, avrei dovuto intraprenderer un "percorso terapeutico" e farmacologico che non avrebbe avuto niente a che vedere con i problemi di salute riscontrati, per cui totalmente inutile.
Sugli psichiatri ho sentito dire che nella loro ricerca di comprendere gli altri si esplichi anche la volontà di capire se stessi e la loro complessità interiore.
Seriamente, non è mio intento screditare tutta la categoria, ma elementi del genere dovrebbero fare ben altro che occuparsi di capire chi ha o meno problemi psichiatrici.
Come detto in tutte le salse, ad oggi siamo ben distanti dal comprendere interamente l'enorme complessità degli esseri umani ed anche, per i motivi già elencati in precedenza, tutte le capacità e le sfaccettature delle altre specie viventi.

Originariamente inviato da Kharonte85

Non sono intransigente, sono rigoroso e moderatamente fiducioso perchè conosco il campo di indagine...lo saresti anche tu se come me avessi dato 3-4 esami interi su certi argomenti.

Per quanto rigurda la sospensione di giudizio: praticamente per me è una condizione costante dove si rivela necessaria (sono agnostico) ma dove la scienza (anche' essa sostanzialmente agnostica) ha detto la sua in assenza di prove contrarie il giudizio è obbligo esprimerlo di modo che in futuro possa eventualmente essere smentito, sostituito e o migliorato.


E con questo concludo il primo post del nuovo anno (caspita a quell'ora eri già sul forum?) Felice anno nuovo a tutti (belli e brutti)!

A quell'ora ero sul forum perchè mi riesce un pò difficile conciliare il sonno con in sottofondo i botti di capodanno.
Cosa ci sarà poi da festeggiare...
In fondo, il primo o l'ultimo dell'anno può essere benissimo qualsiasi giorno, ma per ben altri motivi che non un brindisi e 4 fuochi d'artificio.

Più che rigoroso, mi sembri rigido nelle tue posizioni.
Ed e probabile che, dal tuo punto di vista, lo sia anch'io.
Ognuno vede ciò che vuol vedere o che riesce a vedere.

Non pretendo di sapere "una pagina più del libro" e mi accontento di guardare negli occhi di un gatto o di un cane per capire cosa stanno provando.
Concludo il post con questa considerazione del professor Charles R. Magel:

Chiedete ai ricercatori perchè effettuano esperimenti sugli animali, vi risponderanno, perchè gli animali sono come noi.
Chiedete ai ricercatori perchè sia moralmente accettabile effettuare esperimenti su animali e la risposta sarà: perchè gli animali non sono uguali a noi...