di Pietro arresta innocenti?

[luxorl]

edit va

[jan]

Originariamente inviato da claudioborghi

Non sono un esegeta di sentenze, se conosco una persona non sara' certo l'opinione scritta di un estraneo a farmi cambiare idea.
Una sentenza e' un fatto tecnico che deve essere eseguito, ma se dobbiamo conformare le nostre idee a quello che scrive un magistrato, poveri noi.
Il mio amico che ho citato alcuni post fa e che e' stato condannato per aggiottaggio e' certamente corretto definirlo condannato, pregiudicato ecc. Ecc. Ma per me e' innocente ed una persona assolutamente onesta. Altri possono essere incensurati e non li toccherei nemmeno con le molle.

Quindi, tornando alla tua domanda, per me questo [la sentenza lodo mondadori] non dimostra ne' l'una ne l'altra cosa perche' non puo' dimostrare nulla di suo, figurarsi di cio' che nemmeno nomina.

Se vuoi pero' ti posso dare una mia opinione: penso che berlusconi odi profondamente le rotture di palle che lo distraggano dalle sue idee, e che le questioni legali e fiscali siano sempre state in cima alla classifica delle cose da lui considerate rotture di palle.
Pertanto penso che lui abbia sempre pagato profumatamente e volentieri quelli che (tra il suo sterminato numero di dipendenti) si rivelavano particolarmente efficaci nel gestire tali problematiche. Come poi tali persone ottenessero i risultati dubito proprio che lo sapesse.
Anch'io nel mio piccolo pago l'architetto perche' ottenga il permesso edilizio, che ne so se lui poi l'ottiene steccando il funzionario comunale?

Quindi si, per me sul lodo mondadori penso sia senz'altro innocente.

Quanto poi a mantenerli o meno in servizio, come da premessa, dipende dalla mia opinione. Se conosco bene l'architetto e penso che non sia un furfante, non avrei problemi a servirmi ancora di lui indipendentemente dalle opinioni di un giudice... Certo dovrei conoscerlo bene.
Nel caso di berlusconi poi la cosa e'ancora più evidente, dato che lui si sente un perseguitato dalla giustizia sarebbe ben strano se cacciasse i collaboratori perche' finiti sotto processo (specialmente se per fatti a lui relati), oltretutto che mi risulta che l'uomo odi licenziare...

Perdonate il lungo ot (che ho cercato di far rientrare almeno parzialmente in topic) ma la domanda cortesemente posta merita sempre risposta.

Non entrerò certo nella faccenda del tuo amico che non conosco , anche se vale la pena raccontarti episodi che mi sono stati vicini , in cui persone che ritenevo corrette si sono macchiate di crimini che non avrei mai sospettato. il giudizio che si ha di una persona a volte può essere circostanziato alla sfera che ti è permesso di vedere.
tornando al discorso berlusconi : non hai risposto sulla eventuale insufficenza di prove , che per me è molto più che probabile .
Tu non consideri ne la responsabilità diretta (dolo) ne quella indiretta , cioè controllare ciò che i miei sottoposti fanno per mantenere o aumentare i miei interessi?
esiste un principio per il quale l'amministratore delegato risponde di ciò che succede , non comprendo perchè non valga anche per la titolarita della azienda , ma questo è un altro discorso.

vale la pena ricordare però che sono state utilizzate iingenti somme di denaro per le coruzioni provate , e che dubito fortemente ci sia persona di cui ti fidi tanto da lasciargniene a disposizione .
Questo per lasciarti un dubbio su cui riflettere .
possibile che previti , meani e altri personaggi che hanno scontato pene ( che spesso si traducono in pene in parlamento...) agissero tutti all'insaputa del capo e che per giunta una volta scoperti con le mani nel sacco rimaessero ai loro posti o addirittura venissero promossi ?
la logica dice che sarebbero da punire , il dolo invece suggerisce la promozione perchè hai fatto il lavoro sporco per mio conto.

[LUVІ]

Originariamente inviato da LUVІ

Va beh Mi sentivo buono
Comunque prendiamo atto che ti faresti fare un otturazione da uno sconosciuto che si procura materiali nel mercato nero, e che metti questa tua azione sullo stesso piano di chi paga per corrompere giudici ed ottenere sentenze favorevoli

LuVi

Mi riquoto.
Comunque ti volevo fare una proposta: visto e considerato che, sicuramente, in mezz'ora di lavoro tu puoi guadagnare quanto io in un anno, evito di risponderti e di impegnarti (un minimo, ovviamente, immagino non ti costi così tanto!!!!) per mezz'ora al giorno, e tu mi bonifichi per la metà di quanto guadagnerai nel tempo risparmiato
Che dici?

LuVi

[luxorl]

Originariamente inviato da LUVІ

Mi riquoto.
Comunque ti volevo fare una proposta: visto e considerato che, sicuramente, in mezz'ora di lavoro tu puoi guadagnare quanto io in un anno, evito di risponderti e di impegnarti (un minimo, ovviamente, immagino non ti costi così tanto!!!!) per mezz'ora al giorno, e tu mi bonifichi per la metà di quanto guadagnerai nel tempo risparmiato
Che dici?

LuVi

Secondo me ci andrebbe a perdere. Dimentichi gli incassi del motorino :P

[Correx]

Originariamente inviato da claudioborghi

Più che per imposizione per automatismo...
Intervista a tv7 sulla rai del 17 febbraio 2002.
Trovi il riferimento sulla pagina di wiki di italo ghitti.
(...)

nel link trovato su wiki leggo "Toccava a Ghitti convalidare o meno i provvedimenti giudiziari proposti " e anche che si "(...)le decisioni da lui assunte nel 1992-1993 erano spesso pedissequi accoglimenti delle richieste della Procura(...) ma anche che "in ben 60 occasioni non aveva convalidato le proposte del pool mani pulite". Come vedi le tue supposizioni non possono cancellare il fatto che quel tipo, libero cittadino, rivelatosi poi "innocente", venne fatto arrestare su firma di Ghitti, non di Di Pietro.

[claudioborghi]

Originariamente inviato da jan

tornando al discorso berlusconi : non hai risposto sulla eventuale insufficenza di prove , che per me è molto più che probabile .
Tu non consideri ne la responsabilità diretta (dolo) ne quella indiretta , cioè controllare ciò che i miei sottoposti fanno per mantenere o aumentare i miei interessi?
esiste un principio per il quale l'amministratore delegato risponde di ciò che succede , non comprendo perchè non valga anche per la titolarita della azienda , ma questo è un altro discorso.

Perdonami, ma non mi sembra opportuno proseguire nell'OT, se vuoi apriamo un thread sul lodo mondadori (roba fresca) e ne riparliamo.
Comunque l'insufficienza di prove non esiste (giustamente) piu' e l'eventuale responsabilita' dell'azienda nella persona di Berlusconi e' stata vagliata dal tribunale che ha dapprima richiesto l'archiviazione e poi, a seguito di appello della procura, ha stabilito di non rinviare B. nemmeno a giudizio per intervenuta prescrizione.
Quindi mi sembra un po' difficile affibbiare delle colpe ad uno senza nemmeno fargli il processo...

End definitivo OT

Per ritornare IT aggiungo qualche innocente messo in galera da mani pulite: Daniel Kraus.

http://www.italiaoggi.it/giornali/pr...20contrattacca

http://archiviostorico.corriere.it/1...02256017.shtml

[jan]

mi pare fisiologico che ci siano degli errori in qualsiasi materia , mi piacerebbe che mi si spiegasse dove sta il problema ...
le percentuali di errore , le assoluzioni per scadenza dei termini e in diversi casi la mancanza di prove , hanno fatto si che diversi inquisiti fossero poi prosciolti

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da claudioborghi

In ogni caso la fate facile voi a dire che bastava affrontare il giudizio a testa alta: adesso ci sono gli anticorpi e il carcere fa quasi vip, allora era un ignominia intollerabile, ricordo che in tantissimi toglievano il saluto anche ai figli e ai parenti degli arrestati (io non ero fra questi "farisei", ma ho vissuto da vicino alcune situazioni), la vita e la reputazione erano distrutte.

Bei tempi quelli.
Sicuramente giovava allo scopo deterrente della pena il fatto che ancora ci si vergognasse di finire in carcere.

Originariamente inviato da claudioborghi

Se vuoi pero' ti posso dare una mia opinione: penso che berlusconi odi profondamente le rotture di palle che lo distraggano dalle sue idee, e che le questioni legali e fiscali siano sempre state in cima alla classifica delle cose da lui considerate rotture di palle.
Pertanto penso che lui abbia sempre pagato profumatamente e volentieri quelli che (tra il suo sterminato numero di dipendenti) si rivelavano particolarmente efficaci nel gestire tali problematiche. Come poi tali persone ottenessero i risultati dubito proprio che lo sapesse.
Anch'io nel mio piccolo pago l'architetto perche' ottenga il permesso edilizio, che ne so se lui poi l'ottiene steccando il funzionario comunale?

Quindi si, per me sul lodo mondadori penso sia senz'altro innocente.

Quanto poi a mantenerli o meno in servizio, come da premessa, dipende dalla mia opinione. Se conosco bene l'architetto e penso che non sia un furfante, non avrei problemi a servirmi ancora di lui indipendentemente dalle opinioni di un giudice... Certo dovrei conoscerlo bene.
Nel caso di berlusconi poi la cosa e'ancora più evidente, dato che lui si sente un perseguitato dalla giustizia sarebbe ben strano se cacciasse i collaboratori perche' finiti sotto processo (specialmente se per fatti a lui relati), oltretutto che mi risulta che l'uomo odi licenziare...

Traduzione:
a Berlusconi interessa raggiungere i suoi obiettivi in qualsiasi modo, la legge stessa per lui è soltanto una "rottura di balle" (non vuole nemmeno sapere se la sta violando o meno, e odia chi glielo fa notare), quindi, visto che può permetterselo, paga degli scagnozzi per eseguire il "lavoro sporco".

[claudioborghi]

Originariamente inviato da LUVІ

Comunque ti volevo fare una proposta: visto e considerato che, sicuramente, in mezz'ora di lavoro tu puoi guadagnare quanto io in un anno, evito di risponderti e di impegnarti (un minimo, ovviamente, immagino non ti costi così tanto!!!!) per mezz'ora al giorno, e tu mi bonifichi per la metà di quanto guadagnerai nel tempo risparmiato
Che dici?

Nah, rispondere e' un piacere, pagare per non farlo sarebbe masochismo...

Colgo pero' l'occasione per aggiungere un illustre innocente messo in galera (purtroppo avevano preso il presidente dell'iri sbagliato ): Franco Nobili

con ricordo di Generoso: "finii in cella con Franco Nobili, il presidente dell' Iri, che a più di 70 anni fu trasferito nel carcere di Salerno, prima di essere assolto anche lui."

http://archiviostorico.corriere.it/2...02178099.shtml

[LUVІ]

I tuoi stessi testimonial continuano a smontare le tue tesi, e tu, imperterrito, continui la tua crociata, facendoti del male e continuando a NON guadagnare soldi facili con il tuo lavoro:

"Accusa i pm milanesi? «Il pm rappresenta l' accusa. Tra il ' 92 e il ' 94 è mancato soprattutto il controllo del giudice, il famoso gip. E poi bisogna dire che allora tutti i giornali e tutte le televisioni, comprese le tre reti private, osannavano il carcere. "

LuVi

[dantes76]

Originariamente inviato da LUVІ

I tuoi stessi testimonial continuano a smontare le tue tesi, e tu, imperterrito, continui la tua crociata, facendoti del male e continuando a NON guadagnare soldi facili con il tuo lavoro:

"Accusa i pm milanesi? «Il pm rappresenta l' accusa. Tra il ' 92 e il ' 94 è mancato soprattutto il controllo del giudice, il famoso gip. E poi bisogna dire che allora tutti i giornali e tutte le televisioni, comprese le tre reti private, osannavano il carcere. "

LuVi

e lui la rimonta, sembra di vedere i borg[ ] in star trek

[claudioborghi]

Originariamente inviato da jan

mi pare fisiologico che ci siano degli errori in qualsiasi materia , mi piacerebbe che mi si spiegasse dove sta il problema ...
le percentuali di errore , le assoluzioni per scadenza dei termini e in diversi casi la mancanza di prove , hanno fatto si che diversi inquisiti fossero poi prosciolti

Eh si', le statistiche, che comprendono quelli che patteggiavano di corsa pur di uscire dal carcere...
Sarebbe interessante farle davvero queste statistiche, che comprendano pero' anche quanti sono stati in carcere e poi: nemmeno rinviati a giudizio, assolti, e anche quelli (buona parte dei condannati) che se pur condannati lo furono per pene inferiori a due anni e che quindi non avrebbero in alcun modo giustificato la carcerazione. Peccato che pero' queste statistiche la procura non le dia...
Ci dobbiamo attaccare per averne qualcuno ai giornali che ci riportano file di nomi in uscita dalla galera quando dopo il suicidio di Cagliari a qualche gip venne voglia di guardare le carte di Tonino e c. senza firmarle e basta.
Tipo questa.

http://archiviostorico.corriere.it/1...07241458.shtml

Mi piacerebbe una tua opinione su una "percentuale fisiologica".

I dati ci dicono che se includiamo le posizioni trasmesse ad altre procure per competenza territoriale le persone coinvolte nell'inchiesta "mani pulite" e poi prosciolte furono nell'ordine delle duemila. In una singola inchiesta.

Quanto dovrebbe essere secondo te "una cosa giusta"?

Con che "percentuale" un cittadino puo' essere inquisito, interrogato, controinterrogato, passare tra pm, gip e gup e compagnia cantante e poi essere lo stesso rinviato a giudizio (con relative conseguenze pesanti per reputazione, professione, ecc.) per poi risultare innocente?

uno su cento? uno su cinquanta?

[LUVІ]

Mettiamoci pure che stiamo parlando quasi in assoluto di carcerazione preventiva e custodia cautelare, per indagini in cui la possibilità di inquinare le prove era ALTA e fortemente probabile.
Ovviamente, vista l'ampiezza del fenomeno, le tempistiche saranno state dilatate.
Quindi personalmente e, come dichiarano le stesse vittime dei provvedimenti restrittivi, non ci vedo affatto malafede da parte dei PM.

LuVi

[claudioborghi]

Originariamente inviato da LUVІ

"Accusa i pm milanesi? «Il pm rappresenta l' accusa. Tra il ' 92 e il ' 94 è mancato soprattutto il controllo del giudice, il famoso gip.

Sono contento che tu ti entusiasmi per questa frase... quindi di Pietro, Colombo, Borrelli e c. erano ectoplasmi, faceva tutto Ghitti
Quelli facevano minchiate ma mica e' colpa loro... c'era un pirla che non controllava...

Suggerisco uno dei fotomontaggi che tanto vi piacciano con la faccia di Ghitti sul corpo di Batman

Comunque non temere, se la riforma della giustizia andra' nella direzione che spero il gip non sara' piu' compagno di banco del pm e certe "mancanze" si ripeteranno meno facilmente.

[jan]

Originariamente inviato da claudioborghi

Eh si', le statistiche, che comprendono quelli che patteggiavano di corsa pur di uscire dal carcere...
Sarebbe interessante farle davvero queste statistiche, che comprendano pero' anche quanti sono stati in carcere e poi: nemmeno rinviati a giudizio, assolti, e anche quelli (buona parte dei condannati) che se pur condannati lo furono per pene inferiori a due anni e che quindi non avrebbero in alcun modo giustificato la carcerazione. Peccato che pero' queste statistiche la procura non le dia...
Ci dobbiamo attaccare per averne qualcuno ai giornali che ci riportano file di nomi in uscita dalla galera quando dopo il suicidio di Cagliari a qualche gip venne voglia di guardare le carte di Tonino e c. senza firmarle e basta.
Tipo questa.

http://archiviostorico.corriere.it/1...07241458.shtml

Mi piacerebbe una tua opinione su una "percentuale fisiologica".

I dati ci dicono che se includiamo le posizioni trasmesse ad altre procure per competenza territoriale le persone coinvolte nell'inchiesta "mani pulite" e poi prosciolte furono nell'ordine delle duemila. In una singola inchiesta.

Quanto dovrebbe essere secondo te "una cosa giusta"?

Con che "percentuale" un cittadino puo' essere inquisito, interrogato, controinterrogato, passare tra pm, gip e gup e compagnia cantante e poi essere lo stesso rinviato a giudizio (con relative conseguenze pesanti per reputazione, professione, ecc.) per poi risultare innocente?

uno su cento? uno su cinquanta?

patteggiare significa ammettere le proprie colpe , nessuno paga per cose che no ha commesso , e questa mi pare una regola fondamentale .
non vorrei che tu la pensassi come il mio vicino di casa che dopo avermi bollato la macchina il primo giorno di vita , alla mia domanda er caso è stato lei? mi rispose : " non è colpa mia , ma se vuoi dividiamo i danni....
per quanto riguarda le proporzioni non credo ne esistano di corrette , dipende dal tipo di indagine che si sta compiendo , in determinate occasioni la carcerazione preventiva è l'iunico modo per evitare che la rete di persone indagate abbiano il tempo di inquinare le prove.
se cosi non fosse stato , la percentuale di assolti sarebbe stata molto più alta, ma non per incolpevolezza.
continui poi a dimenticare i prosciolti per mancanza di prove , che non sempre sono innocenti ...

[LUVІ]

Originariamente inviato da jan

patteggiare significa ammettere le proprie colpe , nessuno paga per cose che no ha commesso , e questa mi pare una regola fondamentale .
...
per quanto riguarda le proporzioni non credo ne esistano di corrette , dipende dal tipo di indagine che si sta compiendo , in determinate occasioni la carcerazione preventiva è l'iunico modo per evitare che la rete di persone indagate abbiano il tempo di inquinare le prove.
se cosi non fosse stato , la percentuale di assolti sarebbe stata molto più alta, ma non per incolpevolezza.
continui poi a dimenticare i prosciolti per mancanza di prove , che non sempre sono innocenti ...

Quoto.

[rip82]

Originariamente inviato da Proteus

Io conosco persone che hanno patteggiato anche se non avevano commesso il fatto e ciò al solo scopo di accorciare i tempi biblici della "giustizia" italiota e non doversi dissanguare in spese legali che non potevano sostenere.

Sanzioni penali o pecuniarie? Pecuniarie ci puo' stare, pagare una multa di X invece che parcelle per 10X puo' avere un senso, mentre non ci credo proprio che uno vada deliberatamente in galera da innocente per sbrigarsela in fretta.

[jan]

Originariamente inviato da Proteus

Io conosco persone che hanno patteggiato anche se non avevano commesso il fatto e ciò al solo scopo di accorciare i tempi biblici della "giustizia" italiota e non doversi dissanguare in spese legali che non potevano sostenere.

permettimi di dire che se una persona è accusata di un crimine ingiustamente non accetta patteggiamenti , a meno di essere colpevole .
diverso è il discorso di rip82 , in materia fiscale per esempio , spesso conviene pagare come anche in eventuali multe.
e poi non prendiamoci in giro , rimanendo in tema , non credo che imprenditori e politici tirati in ballo in mani pulite non avessero i soldi per l'avvocato...

[claudioborghi]

Originariamente inviato da jan

per quanto riguarda le proporzioni non credo ne esistano di corrette , dipende dal tipo di indagine che si sta compiendo

Ma su, facciamo a istinto... immedesimiamoci in uno che viene preso a casa dai carabinieri perche' gli inquirenti hanno ormai sicuramente tantissime prove, lo portano in cella, lo interrogano, la sua posizione viene attentamente vagliata da preparatissimi esperti e dopo viene rinviato a giudizio... che percentuale "e' fisiologico" che capiti che alla fine costui risulti invece innocente?
Cosi', per amore di discussione...

Riguardo al patteggiamento: sono d'accordo anch'io che non e' un'assoluzione e in linea ideale uno non dovrebbe transigere.
E' tuttavia un fatto che pur di uscire dall'incubo di un processo se a uno (innocente e non personaggio pubblico e quindi senza travaglio che gli fa le pulci e lo chiama pregiudicato) gli prospettano di patteggiare al volo qualche mese con pena sospesa in molti lo fanno. Figurati poi se glielo chiedono mentre sta "dentro" come era abitudine del pool...

Intanto ricordiamo pure uno che Berlusconi non ama tanto: Bruno Tabacci

http://archiviostorico.corriere.it/1...04123392.shtml

[wlog]

Originariamente inviato da claudioborghi

Ma su, facciamo a istinto... immedesimiamoci in uno che viene preso a casa dai carabinieri perche' gli inquirenti hanno ormai sicuramente tantissime prove, lo portano in cella, lo interrogano, la sua posizione viene attentamente vagliata da preparatissimi esperti e dopo viene rinviato a giudizio... che percentuale "e' fisiologico" che capiti che alla fine costui risulti invece innocente?
Cosi', per amore di discussione...

Intanto ricordiamo pure uno che Berlusconi non ama tanto: Bruno Tabacci

http://archiviostorico.corriere.it/1...04123392.shtml

la pensi cosi anche per tutti gli attivisti dei quella genova del g8 che sono stati liberati dopo essere incarcerati? O quelli che sono stati arrestati e scarcerati dopo i disordini di buenos aires a milano?

Il tuo giornale la pensava diverasmente.