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#101 |
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Bannato
Iscritto dal: Aug 2001
Città: Berghem Haven
Messaggi: 13528
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Dream River, ti sfugge che lo sciopero NON è pagato e quindi il contratto stesso con l'azienda salta nel non-pagamento di quelle ore
Se uno licenziasse a raffica per questi motivi.....non avremmo più una classe imprenditrice. Anche perchè, ricordiamolo, non tutti gli imprenditori sanno fare il lavoro della loro azienda (mica sono tutti artigiani nel senso esteso di questa parola) e quindi licenziando ad libitum si ritroverebbero col culo per terra. Ultima modifica di lowenz : 13-12-2008 alle 00:26. |
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#102 | |
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Senior Member
Iscritto dal: Oct 2006
Città: Torino
Messaggi: 469
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Io mi defilo, anche perché non serve ripetere 10 volte le stesse cose (o si è d'accordo, o no), sapendo che le tue risposte rappresenteranno anche il mio pensiero. Au revoir P.s. Alla fine si è arrivati a parlare di stipendi... prima la conversazione era su altro.
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Cazzata sul Wii|Differenze: e |WII ARE THE WIINNER“Nel resoconto di un avvenimento,non far sentire al lettore l’opinione che te ne sei fatto.Che te ne sia fatta qualcuna,è inevitabile;chi lo nega o è un imbecille o è un bugiardo.Ma non si può ne deve imporla al lettore;bisogna lasciargliela suggerire dai fatti secondo il modo in cui gli si raccontano.I fatti vanno raccontati tutti;chi ne censura qualcuno è un disonesto che come tale prima o poi viene smascherato”(Indro Montanelli) |
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#103 | |||
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Member
Iscritto dal: Feb 2007
Città: Romagna ma col cuore in Toscana, e spero nel prossimo futuro in Spagna
Messaggi: 362
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Io continuo a sentirmi preso per il culo, prendi 2 pezzi del mio discorso e me li riproponi edulcolorati! Il contratto con gli italiani l'ho tirato fuori per farti capire che tu sei sia cittadino che lavoratore, e che un azione legittima sotto l'aspetto sociale del cittadino non la rende necessariamente corretta sotto il piano lavorativo. Ed inoltre non dico che il governo non c'entra con il rapporto lavorativo, dico che le attuali situazioni lavorative critiche, derivano in buona parte dal governo, non dalle azione Va bhè, rispondimi te a questa semplice domanda. In che maniera le aziende sono responsabili della crisi nella realtà socio-politica italiana? Insomma, spiegami per quale motivo si deve far pagare alle aziende l'incapacità e il disinteresse dei del governo nei confronti dei suoi cittadini!
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Chiesa Valdese - Remember, my child: Without innocence the cross is only iron, - Grazie Daniele di regalarmi ogni giorno il tuo amore! - Per l'Alternativa - Chi ci pensa nel miele, annega - La Filosofia è come la Russia, piena di paludi e spesso invasa dai tedeschi. (Roger Nimier) |
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#104 | |
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Senior Member
Iscritto dal: Jan 2002
Città: Pelican Bay
Messaggi: 5575
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Ci penso io scioperando appunto ovvero astenendomi dal lavoro e rinunciando alla paga. Non sta scritto da nessuna parte che i problemi per i miei interessi di lavoratore debbano venire dal datore di lavoro perchè io possa scioperare. Posso farlo contro chiunque li danneggi e posso farlo secodo l'art 40 della Costituzione e nei limiti stabiliti dalla legge 146. Inoltre se la mia condizione economica è a rischio il datore di lavoro è coinvolto gioco forza. Mi pare evidente e assurdo pensare il contrario.
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"A pessimist is someone who is waiting for it to rain. But I'm already soaked to the skin." L. Cohen. Ultima modifica di Maxmel : 13-12-2008 alle 00:58. |
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#105 | |
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Senior Member
Iscritto dal: Jan 2002
Città: Pelican Bay
Messaggi: 5575
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"Quello che mi devi spiegare è perchè il conflitto di interessi eventualmente(perchè in realtà non esiste, il lavoratore tutela i suoi interessi e si fa carico delle sue responsabilità rinunciando al suo stipendio, la responsabilità dell'azienda non è certo sua) esistente tra non nuocere all'azienda e nuocere ai mie interessi si dovrebbe risolvere a favore del primo corno dell'alternativa. Se permetti è un tantinello controituitiva, minimo, come opzione. Considerando il fatto che l'azienda non si preoccupa della cosa, perdita di valore della mia retribuzione, ne prende iniziative in merito (non che ci si aspetti questo è ovvio che si cosi come prima responsabilità dell'azienda è unicamente pagare lo stipendio a fronte della prestazione ricevuta). Inoltre io intendevo la parte più debole relativamente all'azienda. Ripeto, al limite, si lamenti con il governo che mette in agitazione la classe operaia costringendola a scioperare con le sue politiche. Fantascienza eh, ipotesi di scuola, ragionamento per assurdo giacchè lo sappiamo tutti che sapore abbia la minestra. Ovvero a chi sia più favorevole questo governo e sulle spalle di chi venga scaricato il costo della crisi." Finchè l'azienda continuerà ad essere in italia ne dovrà rispettarne le disposizioni che riguardano anche il rapporto di lavoro tra azienda e dipendente. E continuerà a riceverne benefici e svantaggi. Tra gli ultimi il diritto sul lavoro e gli scioperi derivanti anche dall'agire economico del governo che è parte integrante del rapporto di lavoro e quindi parte in causa e non estraneo come dici tu. Considerazione tanto ovvia che non si capisce il senso del tuo discorso. Come si fa a pensare che lo stato sia un terzo incomodo qualsiasi che non c'entra nulla proprio non lo capisco. Neanche capisco come si possa pensare la condizione economica di ognuno un "motivo esterno all'attività lavorativa".
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"A pessimist is someone who is waiting for it to rain. But I'm already soaked to the skin." L. Cohen. Ultima modifica di Maxmel : 13-12-2008 alle 01:16. |
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#106 | |
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Bannato
Iscritto dal: Aug 2001
Città: Berghem Haven
Messaggi: 13528
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#107 | |
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Senior Member
Iscritto dal: Oct 2003
Città: Pisa/Cosenza
Messaggi: 1364
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Mai frase più giusta. E' quello che sto cercando di dire. Il lavoro è un diritto che lo Stato DEVE dare ai propri cittadini. Se io per protesta rinuncio al mio diritto (quindi anche al mio stipendio) sottolineo solo quello che molti in questa era capitalista tendono a dimenticare e cioè: che anche i grassi imprenditori, i ricconi, i politici si basano sempre sulle braccia dei piccoli lavoratori, che non sono schiavi che devono solo lavorare e stare zitti... ma che hanno e DEVONO AVERE voce in capitolo nelle decisioni e dovrebbero SEMPRE lavorare sotto BUONE (per non dire ottime) condizioni contrattuali e di stipendio. Dato che tutto questo in Italia manca lo sciopero è giusto. E non mi venite a dire che perché si sciopera contro il governo si doveva fare in un giorno festivo perché non si crea nessun disagio in quel modo... e lo sciopero invece DEVE creare disagio perché vuol dire che è l'ultima arma per farsi ascoltare.
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Ultima modifica di luxorl : 13-12-2008 alle 08:00. |
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#108 | ||||
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Member
Iscritto dal: Feb 2007
Città: Romagna ma col cuore in Toscana, e spero nel prossimo futuro in Spagna
Messaggi: 362
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2)Non sto facendo un processo alle intenzioni di chi scioperà, anche perchè come ho detto che condivido anche io escluso un punto, sto dicendo che qualsiasi lavoratore non può avere la presunzione di sbattersene del danno provocato all'azienda e poi pretendere di avere il posto garantito. Quote:
Sbagliato invece è pretendere poi che l'azienda non difenda i propri interessi e garantisca il posto di lavoro a chi non rispetta il contratto lavorativo per primo. Poi che questo governo l'abbia votato una certa fascia sociale sarà anche vero, ma non c'entra con il discorso Quote:
Infatti come ti dicevo prima non è il governo a essere estraneo alle difficoltà economiche che dovrai affrontare, semmai sarà l'azienda a essere lei stessa vittima della crisi e non è certo a causa dell'azienda se ora la tua condizione economica è a rischio (Aldilà della singole reartà particolari) Che devo dirti, sarà anche infantile, ma è uno dei principi fondamentali di stipulazione e mantenimento degli impegni di un contratto Quote:
Non cerca di giustificare la scelte della CGIL, che sono ingiustificabili IMHO, dice apertamente che fa i suoi interessi a qualsiasi costo fregandosene dei danni che può provocare a se stessi è agli altri. Per carità, posizione che assolutamente non condivido, ma almeno coerente Comunque, per quanto apprezzi Marx, a volte penso che bisognerebbe mettere un foglietto illustrativo su tutti i testi che riportano i suoi testi ed i suoi pensieri Attenzione, da assumere con criterio a piccoli dosi distanziate da almeno 30 minuti e possibilmente lontano dai pasti. Un uso al di fuori delle prescrizione può provocare manie da onnipotenza di classe, mancanze improvvise di pragmatismo, allucinazioni
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Chiesa Valdese - Remember, my child: Without innocence the cross is only iron, - Grazie Daniele di regalarmi ogni giorno il tuo amore! - Per l'Alternativa - Chi ci pensa nel miele, annega - La Filosofia è come la Russia, piena di paludi e spesso invasa dai tedeschi. (Roger Nimier) |
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#109 | |
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Senior Member
Iscritto dal: Jan 2002
Città: Pelican Bay
Messaggi: 5575
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Va bene rispondiamo anche su questo piano. Senti, guarda semplice semplice: io lavoratore x lavoro per l'azienda y 8 oreal giorno in cambio di un certa cifra z. Questi sono gli accordi. Ora, ad un certo punto smetto di percepire z e prendo z/2. L'accordo è saltato per quanto mi riguarda giacchè non c'è più l'interesse a effettuare la prestazione quindi essendo venuto meno l'impegno nei miei confronti a pagarmi z viene meno l'impegno a prestare la mia opera. O perlomeno sono pienemente leggittimato ad astenermi dal lavoro per tutelare i miei interessi a rifiutarmi di lavorare a condizione per me svantaggiose almeno per un periodo limitato di tempo. Si tratta appunto di questo se viene meno il movente del lavoro viene meno di consefuenza l'azione di lavorare. Ecco perchè ritengo lo sciopero una forma di protesta più adeguata rispetto alla manifestazione. Questo se non si vuole tornare a logiche di sfruttamento xhe arriverebbero immediatamente qualora come dici tu si licenziasse. Cosa mi vieni da dire che non ho rispettato il contratto quando esso tutela dal mio punto di vista sopratutto il fatto che in cambio della mia prestazione io debba godere di un certa condizione economica? Se viene a mancare quello che nell'accordo è il mio unico interesse perchè dovrei lavorare? Per non far danno all'azienda? Per Beneficienza? La situazione è che continuando a lavorare a x/2 io subisco un danno, di cui non necessariamente si preoccupa l'azienda, se non lavoro ne subisce uno relativo l'azienda. Se sciopero subisce un danno l'azienda se non lo faccio lo subisco io, nel primo caso l'azienda ne subisce uno per colpa mia, nel secondo l'azienda ha la colpa di farmi subire un danno senza protestare per non subirne uno lei(non causato direttamente da lei stessa, ok) Come si risolvono queste aporie? Con il fatto che ognuno è leggittimato a difendere innanzittutto i propri interessi, in democrazia, nelle forme previste di controllo e composizione dei conflitti. Il sindacato esiste(rebbe) per tutelare gli interessi dei lavoratori anche a discapito di quello delle aziende. Individuare chi sia a mettere a rischio gli interessi dei lavoratori non è un discrimine per protestare scioperando oppure no, visto che ripeto per l'ennesima volta E' DELLA CONDIZIONE ECONOMICA DERIVANTE DA LAVORO, che si parla, è un criterio per individuare verso chi deve essere rivolta la protesta. Tra la'tro continui misteriosamente a espungere dal discorso il fatto piccolissimo che lo Stato italiano è a priori fondamento di qualsiasi contratto.
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"A pessimist is someone who is waiting for it to rain. But I'm already soaked to the skin." L. Cohen. Ultima modifica di Maxmel : 13-12-2008 alle 12:06. |
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Senior Member
Iscritto dal: Jan 2002
Città: Pelican Bay
Messaggi: 5575
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Hai fatto dei discorsi campati in aria finora ad un livello assolutamente astratto ignorando di fatto cose già codificate da tempo che sono assolutamente prassi normale in un qualsiasi paese civile (ti è stata data cmq risposta) adesso vieni a tacciare gli altri di assenza di pragmatismo? Hai proposto gite domenicali a fronte di un certa situazione politica e per cosa? Continuate zitti a lavorare, salvo la gita domenicale, che altrimenti si si disturba chi non c'entra(????? ma non c'entra dove ?ma dove vivi?). Cosa c'entra scioperare se è lo stato a ridurvi la paga? L'azienda non può mica subire danni per problemi extra lavorativi? E via dicendo aòtre amenità del genere, fino a negare il diritto di voto se ri reca disturbo ad altri. Fai una cosa, che mi sono anche stufato di panzane fuori da mondo e campate in aria, leggiti lo statuto dei lavoratori, leggiti l'art 40 della Costituzione e poi anche la legge 146. E visto che ci sei leggitti anche qualcosa sulla storia del sindacalismo. Poi se hai qualcosa sul marrxismo ci sono milioni di td qui non c'entrava nulla o molto poco. Ora chiudo i voli pindarici dopo un pò stufano e mi pare di essere durato anche abbastanza. Ps. applicando questi tuoi criteri (nessuno politico di nessuna parte e arrivato a tanto che mi risulti), che le aziende non c'entrano nulla e via dicendo, gli scioperi del '43 non avvrebbero dovuto essere...
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"A pessimist is someone who is waiting for it to rain. But I'm already soaked to the skin." L. Cohen. Ultima modifica di Maxmel : 13-12-2008 alle 12:24. |
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#111 | |
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Senior Member
Iscritto dal: Oct 2000
Città: Montesilvano (PE)
Messaggi: 1045
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Tre giorni.
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Pace e Bene |
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#112 |
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Member
Iscritto dal: Nov 2004
Città: Vicenza
Messaggi: 297
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ecco un intervista del giornale a bonanni che casca a fagiolo...e il bello che se ne vantano pure che questo sciopero sia stata snobbato
«Lo sciopero più snobbato della storia» di Gian Battista Bozzo Il leader Cisl sul corteo Cgil: «Un record: mai successo che si parlasse così poco di una mobilitazione generale» «Epifani con i suoi “no” ha ottenuto solamente divisione. Ora il governo ci convochi per parlare di investimenti» RomaL’ondata di piena del Tevere è passata, segretario Bonanni, senza gravi danni. Adesso si sente più tranquillo? «Senza dubbio - risponde il segretario della Cisl, Raffaele Bonanni - però mi domando perché lo chiede proprio a me». Perché tv e giornali parlano solo del fiume in piena, e dedicano poche parole e poche righe allo sciopero generale della Cgil. «La Cgil ha conquistato, di diritto, un posto di rilievo nel Guinness dei primati: per la prima volta nella storia sindacale italiana c’è stato uno sciopero generale di cui non ha parlato nessuno. Sono riusciti a ridurre uno sciopero generale a una notizia da pagina diciassette. Un bel successo. Lo sciopero è servito soltanto a dividere ancora di più la politica e il sindacato, in un momento in cui serviva, al contrario, una azione comune e forte contro le insufficienze strutturali accumulate nel tempo, dall’energia alle infrastrutture, alla Pubblica amministrazione». Mentre la Cgil sciopera, la Cisl, e non da sola, sta lavorando invece per cercare ricette comuni per affrontare la crisi. Approcci opposti... «E non solo nella strategia contro la crisi economica. Ad esempio, sulla scuola è arrivato un buon segnale che aspettavo da un po’ di tempo: di fronte a un problema serio, pur senza bloccare la riforma, il governo ha deciso di discutere con tutti per confrontare le opinioni e le soluzioni, arrivando a un accordo soddisfacente. È un buon risultato. Invece, quelli che prima accusavano il governo di non voler discutere, adesso gridano: merito nostro se hanno fatto un passo indietro! Così, ogni problema si trasforma in una contrapposizione. Mentre viviamo un momento straordinario, vedo che non tutta la classe dirigente si dimostra consapevole di questa situazione». E che cosa pensa delle mosse messe in campo dal governo nelle ultime settimane? «Trovo giusto il tentativo di creare un clima di fiducia adatto alle riforme, per rimediare alle carenze che abbiamo. È adesso necessaria una discussione aperta su come intervenire con politiche anticicliche, per rilanciare investimenti e consumi. Prima che si riunisca il Cipe sui fondi europei, giovedì prossimo, dobbiamo aprire un tavolo per parlare delle risorse e della loro destinazione: sono necessari da una parte gli investimenti nelle infrastrutture, nell’energia, nell’istruzione; dall’altra negli ammortizzatori sociali, che devono proteggere tutti i lavoratori, anche quelli delle piccole e medie imprese, in vista dell’orribile 2009 che sta per arrivare. Il governo ha detto ai risparmiatori: state tranquilli, vi proteggeremo dalla crisi finanziaria. Bene, deve dire la stessa cosa ai lavoratori: state tranquilli, proteggeremo anche voi dalla crisi economica. Questo è fondamentale per creare un clima positivo. Gli ammortizzatori devono valere per tutti, soprattutto per i dipendenti delle imprese minori, che rischiano di più». E per gli investimenti, quali sono le priorità? «Non bisogna disperdere le risorse in mille rivoli, ma concentrarsi su poche grandi questioni. Da tempo sostengo che bisogna intervenire pesantemente in campo energetico. L’energia ci costa il 30% in più dei nostri concorrenti. Per questo chiedo al governo di convocare le parti sociali, sindacati e imprese, prima del Cipe. Non ho veti da porre, né intendo ostacolare il lavoro del governo. Ma dobbiamo discutere insieme le principali cose da fare». Passata la piena, e anche lo sciopero-ombra, sembra giunto il momento di concludere il negoziato sulla riforma dei contratti. «Ormai ci siamo. Abbiamo fatto gli ultimi accordi, con gli artigiani e la Confapi. Abbiamo anche ottenuto dal governo l’impegno a tagliare vigorosamente le tasse sul secondo livello di contrattazione, su quello che noi definiamo il salario di produttività. Ora tutto spinge verso l’incontro conclusivo a palazzo Chigi, per riunire in un’intesa complessiva tutto il lavoro fatto finora tra parti sociali. Abbiamo tanto seminato e coltivato che adesso la raccolta diventa l’impegno minore». Ha il timore di possibili blocchi dell’ultimo minuto da parte della Cgil? «Quando è arrivato il momento, il raccolto si deve fare altrimenti il prodotto va a male. la semina è stata laboriosa, la coltivazione pure. Questo è il momento giusto per la raccolta. Negli ultimi dieci anni ci sono già state occasioni perdute, nel ’98 e nel 2004. Ora bisogna assolutamente concludere. Io spero che al momento della raccolta ci siano tutti, ma se qualcuno non si presenta noi non l’aspetteremo». ricordo che bonanni è quello che nelle telefonate tra berlusconi e non ricordo chi diceva che avevan in mano dei senatori...insomma un gran bel personaggio
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Sono contrario al matrimonio dei preti: se fanno figli, siamo finiti. (cit) |
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