altro personaggio in discussione: Padre Pio

[ConteZero]

Originariamente inviato da shambler1

Forse a qualcuno sfugge che il bolscevismo all'epoca non era quello di rifondazione ma aveva gia causato svariati milioni di morti ben prima che Hitler fosse considerato qualcosa di più di un politico autoritario e dittatoriale.
http://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor cosi non aveva certo torto la chiesa cattolica a considerarlo una minaccia spaventosa.

Perché, negli anni ha smesso di considerarlo una minaccia spaventosa ?
La prima guerra mondiale se la sono passata in punta di piedi mentre il vero problema del comunismo era che non ammetteva la religione.

[Jo3]

Originariamente inviato da ConteZero

Notizie non attendibili ?
Guarda che Hitler al potere non c'arrivò in due giorni, e non iniziò a maltrattare gli ebrei dall'oggi al domani.
La Chiesa lasciò fare, aveva ben altri problemi, tant'è che per ogni mezza parola contro il nazismo (e Pacelli, anche quando il nazismo non era ancora reich, si limitò alle mezze parole) c'erano cento libelli contro il comunismo.

Hitler inizio ufficialmente a maltrattare gli Ebrei dopo la "Notte dei Cristalli" (Novembre 1938), dove vennero date al fuoco le sinagoghe, distrutti i negozi ebrei, arrestate e massacrate, in una drammatica spirale di violenza, centinaia di persone.

Sino ad allora,dalla legge di Norimberga del 1935, volta a privare gli ebrei di ogni diritto civile e politico e costretti a portare una stella gialla sul petto, gli ebrei furono interdetti dagli uffici, dalle libere professioni, dalle scuole ariane, dalle banche; espulsi ed allontanati dalle loro abitazioni, furono rinchiusi in appositi quartieri recintati, i famigerati "ghetti", ove vivevano, praticamente, da reclusi, come appestati, ridotti all’emarginazione, privati di tutti i loro averi, confiscati dall’apparato nazista e sfruttati come manodopera, dietro salari irrisori, nelle industrie del reich.

La chiesa non lascio fare, visto che l'enciclica MIT BRENNENDER SORGE, (21 marzo 1937) venne letta in tutte le parrocchie tedesche.

Indovina cosa riporta Wikipedia circa uno degli autori di tale enciclica?

L'enciclica reca la firma di Pio XI ma fu redatta in segreto dai cardinali Pacelli e von Faulhaber

Inoltre, indovina chi scrisse invano, dal 1933 al 1939, 45 note di protesta al governo tedesco?

Sempre il Cardinal Pacelli.

http://it.wikipedia.org/wiki/Mit_brennender_sorge

[ConteZero]

E qui c'è la tanto agognata enciclica...

http://www.vatican.va/holy_father/pi...-sorge_it.html

Dove sono tutte queste "parole di fuoco" ?

[Jo3]

Originariamente inviato da gugoXX

Non era una persona qualunque. Era il Papa.
Ed era un altro stato.
Se davvero fosse stato tanto convinto, qualcosa, molto in piu' l'avrebbe potuto fare. Pensa quanto avrebbe guadagnato il Vaticano se fascisti fossero entrati a San Pietro perche' il Papa lanciava invettive contro i regimi e chiedeva a tutti di ribellarsi contro la causa (vergognosamente razzista davanti agli occhi di tutti )

Ma la storia te la sei letta? Oppure le tue affermazioni si basano su fatti (la possibilita di pubblica opinione, la possibilita di gridare allo scandalo per lesa liberta) grazie al fatto che i padri fondatori della Repubblica Italiana ci hanno dato la possibilita di liberta' di parola?


Hai idea come Chamberlain nel 1938 (primo ministro inglese) commentasse l'invasione da parte di Hitler della Cecoslovacchia?

Poco prima della seconda guerra mondiale la Cecoslovacchia divenne un obiettivo di Hitler. Dopo gli accordi di Monaco del 1938, le truppe tedesche occuparono le regioni di confine della Boemia e della Moravia etnicamente tedesche (i Sudeti), mentre l'Ungheria acquisì i territori della Slovacchia meridionale e le restanti regioni slovacche e la Rutenia ricevettero uno statuto autonomo entro lo stato cecoslovacco. Nel marzo del 1939 la Cecoslovacchia cessò di esistere, quando Hitler occupò il resto della Boemia, mentre la Slovacchia fu costretta a proclamare la propria indipendenza.

Di fronte all'invasione di uno stato sovrano come la Cecoslovacchia, l'inghilterra si mosse? cosi come le altre nazioni?

Risposta : NO.

Trai tu le logiche conclusioni.

[gugoXX]

Originariamente inviato da Jo3

Ma la storia te la sei letta? Oppure le tue affermazioni si basano su fatti (scandalo per lesa liberta) grazie al fatto che i padri fondatori della Repubblica Italiana ci hanno dato la possibilita di liberta' di parola?


Hai idea come Chamberlain nel 1938 (primo ministro inglese) commentasse l'invasione da parte di Hitler della Cecoslovacchia?

Poco prima della seconda guerra mondiale la Cecoslovacchia divenne un obiettivo di Hitler. Dopo gli accordi di Monaco del 1938, le truppe tedesche occuparono le regioni di confine della Boemia e della Moravia etnicamente tedesche (i Sudeti), mentre l'Ungheria acquisì i territori della Slovacchia meridionale e le restanti regioni slovacche e la Rutenia ricevettero uno statuto autonomo entro lo stato cecoslovacco. Nel marzo del 1939 la Cecoslovacchia cessò di esistere, quando Hitler occupò il resto della Boemia, mentre la Slovacchia fu costretta a proclamare la propria indipendenza.

Di fronte all'invasione di uno stato sovrano come la Cecoslovacchia, l'inghilterra si mosse? cosi come le altre nazioni?

Risposta : NO.

Trai tu le logiche conclusioni.

e con questo cosa avresti dimostrato?
Che le altre nazioni non erano (e non sono) stinchi di santo.
Ma non sono loro a chiedere di essere santificate.

[tecnologico]

jo3 sei assurdo ma sei parente del papa?

[Jo3]

Originariamente inviato da gugoXX

e con questo cosa avresti dimostrato?
Che le altre nazioni non erano (e non sono) stinchi di santo.
Ma non sono loro a chiedere di essere santificate.

Ti ho "dimostrato" una possibile risposta alla domanda su cosa sarebbe capitato se il Papa avesse assunto una posizione dura e il Vaticano venisse invaso dai Fascisti (l'ipotesi l'hai alzata tu nel tuo post precedente)

Rispondo : Probabilmente non avrebbe guadagnato nulla : nessuna opinione sarebbe emersa, visto l'andazzo storico e il precedente della Cecoslovacchia nel 1938.

Il papa avrebbe invece anche perso anche l'occasione di poter aiutare segretamente i pochi.

[ConteZero]

Ci sarebbero stati gli estremi per un altro oltraggio d'Agnani.

Immagino che comunque sulla tomba di San Pio metteranno qualcosa tipo "Forte coi deboli, debole coi forti" o "di più non poteva fare".

[gugoXX]

Originariamente inviato da Jo3

Ti ho risposto alla domanda su cosa sarebbe capitato se il Papa avesse assunto una posizione dura e il Vaticano venisse invaso dai Fascisti (l'ipotesi l'hai alzata tu nel tuo post precedente)

Rispondo : Probabilmente non avrebbe guadagnato nulla : nessuna opinione sarebbe emersa, visto l'andazzo storico e il precedente della Cecoslovacchia nel 1938.

Il papa avrebbe invece anche perso anche l'occasione di poter aiutare segretamente i pochi.

Quindi la vera causa di santificazione sarebbe:
Santo perche' ha avuto la scaltrezza di non accusare apertamente il regime fascista, in modo tale da poter continuare ad aiutare segretamente gli Ebrei.

Bella. Scriviamola sui santini.

Ma tanto cosa disquisiamo? Questo papa, come tutti i santi, sono fatti santi non per i loro meriti, ma semplicemente perche' viene loro attribuito un miracolo fatto quando erano in vita (Beatificazione) e un miracolo fatto da quando sono morti.
Facciamolo santo in fretta, stampiamo i suoi santini e finiamola in fretta.
Alla stregua di molti santi medioevali che sono stati fatti santi perche' mangiavano la minestrina.

[Jo3]

Originariamente inviato da ConteZero

Ci sarebbero stati gli estremi per un altro oltraggio d'Agnani.

Immagino che comunque sulla tomba di San Pio metteranno qualcosa tipo "Forte coi deboli, debole coi forti" o "di più non poteva fare".

Ah capisco.

Ossia Hitler avrebbe dovuto schiaffeggiare il papa Pio XII cosi come fece Sciarra Colonna verso il pontefice Bonifacio VIII?

http://it.wikipedia.org/wiki/Schiaffo_di_Anagni

Guarda che forse hai un po le idee confuse su questo gesto storico.

Qui non c'e nessuna citta di Anagni che si sarebbe fatta avanti per liberare il papa, cosi come non ci fu nessuno che si fece avanti per la Cecoslovacchia.

Proprio non la capisci : Hitler non ci penso' due volte a condannare nel 1938 circa 1200 sacerdoti in Germania ai campi di concentramento solo perche avevano letto un'enciclica papale.

La risposta a come avrebbe potuto reagire gia la sappiamo da fonti storiche : invasione del Vaticano, e deportazioni di massa.

[ConteZero]

"Hitler non ci penso' due volte a condannare nel 1938 circa 1200 sacerdoti in Germania ai campi di concentramento"

Giusto, "debole coi forti" si diceva, no ?

[Jo3]

Originariamente inviato da gugoXX

Quindi la vera causa di santificazione sarebbe:
Santo perche' ha avuto la scaltrezza di non accusare apertamente il regime fascista, in modo tale da poter continuare ad aiutare segretamente gli Ebrei.

Bella. Scriviamola sui santini.

Ma tanto cosa disquisiamo? Questo papa, come tutti i santi, sono fatti santi non per i loro meriti, ma semplicemente perche' viene loro attribuito un miracolo fatto quando erano in vita (Beatificazione) e un miracolo fatto da quando sono morti.
Facciamolo santo in fretta, stampiamo i suoi santini e finiamola in fretta.
Alla stregua di molti santi medioevali che sono stati fatti santi perche' mangiavano la minestrina.

Da che io sappia, papa Pio XII non è santo.

Sono dispiaciuto che la tua visione privata della storia si discosti notevolmente da quello che e' capitato realmente.

Ergo ti consiglio di calmarti, magari acculturarti un po di piu sul periodo storico , e farti un idea almeno storica dei fatti.

[Jo3]

Originariamente inviato da ConteZero

"Hitler non ci penso' due volte a condannare nel 1938 circa 1200 sacerdoti in Germania ai campi di concentramento"

Giusto, "debole coi forti" si diceva, no ?

tua personale opinione, opinabilissima.

d'altronde, da Wikipedia :

È stato recentemente affermato dalla Santa Sede,[26] ma era già noto, che il 25 ottobre del 1943, Pio XII emanò, all'indomani del rastrellamento del Ghetto di Roma una direttiva riservata a tutti gli ecclesiastici italiani in cui indicava come necessario «ospitare gli ebrei perseguitati dai nazisti in tutti gli istituti religiosi, ad aprire gli istituti o anche le catacombe».

Questo spazzerebbe molti dubbi sull'attività a favore delle popolazioni ebraiche da parte non solo dei membri della Chiesa Cattolica, ma del suo stesso pontefice.

Va ricordato che il rastrellamento nel ghetto di Roma era avvenuto pochi giorni prima e che prima dell'8 settembre 1943 nessun ebreo era stato deportato, per il diretto ostruzionismo del governo fascista ed in particolare del ministro degli esteri Galeazzo Ciano, genero di Benito Mussolini. Fu necessaria dunque l'occupazione nazista per avviare la deportazione degli ebrei dall'Italia.

[gugoXX]

Originariamente inviato da Jo3

Da che io sappia, papa Pio XII non è santo.

Sono dispiaciuto che la tua visione privata della storia si discosti notevolmente da quello che e' capitato realmente.

Ergo ti consiglio di calmarti, magari acculturarti un po di piu sul periodo storico , e farti un idea almeno storica dei fatti.

Guarda che non ho nessuna visione privata, sono calmissimo e confermo tutto quanto hai postato tu.
Solo le conclusioni sono diverse.
Non ci vedo nulla di Santo, tutto qui.

[ConteZero]

(missiva interna all'indomani dei rastrellamenti) Meglio tardi che mai...

[shambler1]

Originariamente inviato da ConteZero

Perché, negli anni ha smesso di considerarlo una minaccia spaventosa ?
La prima guerra mondiale se la sono passata in punta di piedi mentre il vero problema del comunismo era che non ammetteva la religione.

Si poi però c'è stata la rivoluzione cinese (decine di milioni di morti), l'invasione dei paesi dell'est , le repressioni.

[Jo3]

Originariamente inviato da ConteZero

(missiva interna all'indomani dei rastrellamenti) Meglio tardi che mai...

Il bello è che è pure scritto.

Sto scrivendo in modo non chiaro? Il forum rimpicciolisce i font? altrimenti non capisco come tu non riesca a leggere i miei post.


Va ricordato che il rastrellamento nel ghetto di Roma era avvenuto pochi giorni prima e che prima dell'8 settembre 1943 nessun ebreo era stato deportato, per il diretto ostruzionismo del governo fascista ed in particolare del ministro degli esteri Galeazzo Ciano, genero di Benito Mussolini. Fu necessaria dunque l'occupazione nazista per avviare la deportazione degli ebrei dall'Italia.

[ConteZero]

Beh, la Chiesa su altre simpatiche cazzate (lo schiavismo ad esempio) non s'è mai fatta problemi.
Il casino era che i comunisti non volevano la Chiesa fra i piedi...

[ConteZero]

Originariamente inviato da Jo3

Il bello è che è pure scritto.

Sto scrivendo in modo non chiaro? Il forum rimpicciolisce i font? altrimenti non capisco come tu non riesca a leggere i miei post.


Va ricordato che il rastrellamento nel ghetto di Roma era avvenuto pochi giorni prima e che prima dell'8 settembre 1943 nessun ebreo era stato deportato, per il diretto ostruzionismo del governo fascista ed in particolare del ministro degli esteri Galeazzo Ciano, genero di Benito Mussolini. Fu necessaria dunque l'occupazione nazista per avviare la deportazione degli ebrei dall'Italia.

Infatti, prima dell'8 settembre gli ebrei in Italia erano trattati benissimo e non avevano bisogno d'aiuto o di sostegno...

[Jo3]

Originariamente inviato da ConteZero

Beh, la Chiesa su altre simpatiche cazzate (lo schiavismo ad esempio) non s'è mai fatta problemi.
Il casino era che i comunisti non volevano la Chiesa fra i piedi...

Ti consiglio allora di leggere numerose encicliche scritte su questo tema, una tra le quali Populorum progressio (V2/1046- 1132),