la grande depressione

[trallallero]

Originariamente inviato da nomeutente

E' colpa della natura se c'è la grandine, la siccità o le dorifore.
La bolla non la crea la natura: siamo noi a scegliere come organizzarci e di conseguenza quali sono i difetti del sistema che abbiamo scelto. Naturalmente cambiare organizzazione non è un processo immediato, ma forse cominciare a smettere di pensare che gli eventi sociali sono eventi naturali (nel senso di "fuori dal nostro controllo") è il primo passo.

Forse non mi sono capito bene

Intendevo dire che il capitalismo è stata un'ottima scelta con la quale ci siamo organizzati ma non più adatta proprio per la natura "mobile" dell'essere umano.

[giannola]

Originariamente inviato da trallallero

Non incolperei tanto il capitalismo quanto lo stesso genere umano o, meglio, la natura, perchè non è stata una scelta nostra, volontaria intendo, di essere una specie ... "progressista".

Voglio dire: le uniche crisi che temono le società delle formiche sono quelle causate da eventi esterni e naturali (alluvioni etc) non certo per cause interne (rivolte delle formiche operaie, per esempio) ma questo perchè la società delle formiche e le formiche stesse sono statiche, non cambiano da secoli e non hanno il minimo interesse/vantaggio a cambiare, non cercano il progresso come l'essere umano.

il capitalismo è intrinsecamente un male, perchè porta all'accumulo di capitali, all'accaparramento di risorse.

Questo di per sè rappresenta una competizione a danno della stessa specie.

Al di là delle regole che sono state imposte per evitare che un capitalismo senza freni facesse implodere la società, il capitalismo è una perversione.

Chi accumula, estromette gli altri dalle risorse, ne condiziona l'utilizzo, ma alla fine è un meccanismo tanto perverso che finisce per danneggiare gli stessi accaparratori perchè se non c'è più nessuno che può comprare i tuoi prodotti perchè non hanno più sufficiente moneta di scambio tu non solo non ti arricchisci ma a tua volta ti impoverisci.

Prendi il discorso mutui, le banche dilazionano facendoti pagare poi interessi altissimi, però ti espongono al rischio insolvenza ed espongono se stesse poi a dover promuovere azioni legali contro di te (e i tanti insolventi) che alla fine magari non riescono a recuperare nemmeno il prestito.

Questo non è uno strumento naturale come il nucleare che può essere usato per il bene o per il male, è uno strumento sociale e può solo essere usato male.

Il capitalismo buono non esiste.

[trallallero]

Originariamente inviato da giannola

il capitalismo è intrinsecamente un male, perchè porta all'accumulo di capitali, all'accaparramento di risorse.

Questo di per sè rappresenta una competizione a danno della stessa specie.

Al di là delle regole che sono state imposte per evitare che un capitalismo senza freni facesse implodere la società, il capitalismo è una perversione.

Chi accumula, estromette gli altri dalle risorse, ne condiziona l'utilizzo, ma alla fine è un meccanismo tanto perverso che finisce per danneggiare gli stessi accaparratori perchè se non c'è più nessuno che può comprare i tuoi prodotti perchè non hanno più sufficiente moneta di scambio tu non solo non ti arricchisci ma a tua volta ti impoverisci.

Prendi il discorso mutui, le banche dilazionano facendoti pagare poi interessi altissimi, però ti espongono al rischio insolvenza ed espongono se stesse poi a dover promuovere azioni legali contro di te (e i tanti insolventi) che alla fine magari non riescono a recuperare nemmeno il prestito.

Questo non è uno strumento naturale come il nucleare che può essere usato per il bene o per il male, è uno strumento sociale e può solo essere usato male.

Il capitalismo buono non esiste.

Tu stai analizzando il capitalismo in piena crisi e con il senno e gli occhi di oggi, quando le banche hanno imparato a fottere la gente, gli imprenditori a spremere i consumatori e a ricattare i governi.
All'inizio non era così ed il progresso soprattutto tecnologico che abbiamo vissuto sulla nostra pelle ne è la prova.

Ok, adesso possiamo dire che il capitalismo si è sputtanato, ma lo ha fatto in maniera dinamica e progressiva, non era marcio dall'inizio.
Il conflitto di interessi basato sulle multinazionali amiche dei politici cugini dei petrolieri zii dei dirigenti delle ditte farmaceutiche non c'era inizialmente, parlo di parecchio tempo fa, perchè non c'era questa fame di denaro a tutti i costi.

Il capitalismo all'inizio permetteva a tutti i motivati di fare soldi (il sogno americano, ricordi), la gente ci ha preso gusto e si è fatta prendere un pò troppo dall'entusiasmo/bramosia ed ha sputtantato il tutto.

Quindi insisto: non esiste un sistema perfetto perchè l'uomo è mobile (o la donna ... non ricordo ), si adatta alle situazioni e, per vari istinti di potenza e sopravvivenza (leggi: egosimo) tende ad accumulare, sovrastare gli altri.

[nomeutente]

Originariamente inviato da trallallero

Forse non mi sono capito bene

Intendevo dire che il capitalismo è stata un'ottima scelta con la quale ci siamo organizzati ma non più adatta proprio per la natura "mobile" dell'essere umano.

Sono in parte d'accordo e in parte no.

Sono d'accordo con te e non con Giannola riguardo al fatto che il capitalismo è stata un'ottima scelta.
Se oggi non è più adatto (cosa che può essere opinabile ma io penso sia vera) non dipende dalla natura mobile dell'uomo, ma dal fatto che quel sistema è stato pensato per condizioni estremamente diverse da quelle attuali: le forze produttive del primo capitalismo non erano lontanamente paragonabili a quelle odierne. Non si tratta insomma di una voglia dell'uomo di cambiare, ma del semplice fatto che il capitalismo è un ottimo sistema per sviluppare forze produttive, molto meno buono quando si tratta di gestirle in maniera ordinata.

[nomeutente]

Originariamente inviato da giannola

Chi accumula, estromette gli altri dalle risorse

Ma a prescindere dalle vicendi personali o dall'etica, da un punto di vista dell'efficienza esistono molti punti a favore del capitalismo e addirittura dello schiavismo.
In un contesto di scarsità di risorse, la loro ineguale distribuzione è un male necessario a fare in modo che ci ogni 10000 schiavi ci sia un Pitagora, ogni 10000 garzoni ci sia un Leonardo.
Ciò che non è giustificabile è invece la sperequazione associata allo spreco, che è ciò che mi pare si verifichi oggi.

[trallallero]

Originariamente inviato da nomeutente

Se oggi non è più adatto (cosa che può essere opinabile ma io penso sia vera) non dipende dalla natura mobile dell'uomo, ma dal fatto che quel sistema è stato pensato per condizioni estremamente diverse da quelle attuali: le forze produttive del primo capitalismo non erano lontanamente paragonabili a quelle odierne. Non si tratta insomma di una voglia dell'uomo di cambiare, ma del semplice fatto che il capitalismo è un ottimo sistema per sviluppare forze produttive, molto meno buono quando si tratta di gestirle in maniera ordinata.

Guarda che in pratica stiamo dicendo la stessa cosa: è nato in un momento in cui serviva ma poi l'uomo e la situazione mondiale sono cambiate tanto da renderlo inappropriato.

[gpc]

Originariamente inviato da nomeutente

Il tuo problema è che sei spocchioso

Rammenti?

No, non rammento, e se tu non fossi moderatore ti avrei segnalato per lo spocchioso

Se tu avessi la mente un po' più aperta, ti avrei spiegato due anni fa che quella che tu hai scoperto "leggendo in giro" è una delle fondamentali critiche che da Engels in poi i marxisti fanno al capitalismo.
Il sistema è talmente irrazionale da non andare in crisi solo durante le carestie ma anche se si produce troppo, a dimostrazione del fatto che le sue immense forze produttive non sono contenibili nei rapporti sociali propri del capitalismo ed è necessaria una nuova forma organizzativa.

Vorrà dire che non sono d'accordo coi marxisti, ma questo lo sapevo anche prima
Io più che un problema di sistema vedo la nascita delle crisi da sovrapproduzione come un problema nato dalla tecnologia prima non disponibile, non per niente ne iniziamo a parlare dalla rivoluzione industriale in poi. Il capitalismo è una risposta alla tecnologia e alla produzione tecnologica, che richiede un serbatoio molto più grande dove riversare tutti i prodotti in grado di sfornare rispetto ad una società agricola o pre-industriale.
D'altra parte, il comunismo (o meglio, la sua caduta) ha mostrato di continuare a produrre crisi da sottoproduzione, per un sistema che non era più al passo col resto del mondo.

Prendila una cucchiaiata di cacca, vedrai che è nutella

Non l'ho capita ma non mi toccare la nutella

[gpc]

Originariamente inviato da trallallero

Scusate il semi-ot: ma perchè sta calando il prezzo del petrolio ?

Perchè gli arabi non hanno ancora fatto la riunione per farli rialzare
Qui la benza a 1.072 è una goduria, comunque Se scende sotto 1€ mi compro un'autobotte e faccio scorta

[gpc]

Originariamente inviato da trallallero

Bene, non è cambiato niente a dir la verità. La benza sta intorno ai 1.3€ e gli alimentari sono leggermente aumentati ma di pochi cent, sempre a livelli bassi rispetto l'Italia (il filetto lo trovi anche a 5€ al Kg ).
Quello che continuo a non capire è il motivo per cui i prodotti italiani costino meno quì che in Italia

Ma sai che l'ho notato pure io?
La mortadella in pezzi costa 9.4€/Kg, ed è quella italiana. Ma poi ho trovato il brie importato, lo stesso che trovo in Italia, a 7.4€/Kg quando da noi praticamente non esiste formaggio sotto i 10€/Kg...

[gpc]

Originariamente inviato da nomeutente

Dipende anche da altri fattori ma è possibile.
In ogni caso dopo questa crisi ce ne sarà un'altra, bisogna solo capire quando, di che dimensioni e cosa la scatenerà. Il capitalismo funziona così, c'è poco da fare.

Io vedo una differenza rispetto al passato: le altre crisi si sono risolte con un allargamento più o meno forzato dei mercati. A inizio 900 con le colonie, a metà 900 con la guerra mondiale, etc.
Oggi mi dà l'idea che il pianeta sia saturo: resta l'africa, ma direi che non può assorbire niente.

[giannola]

Originariamente inviato da gpc

Non l'ho capita ma non mi toccare la nutella

ad un hard discount ho trovato una crema proletaria che sa di nutella e costa poco.

[gpc]

Originariamente inviato da giannola

ad un hard discount ho trovato una crema proletaria che sa di nutella e costa poco.

Nononono già qui devo fare una battaglia contro la nocilla, se vi ci mettete pure voi italiani contro la nutella brucio il passaporto

[giannola]

Originariamente inviato da gpc

Nononono già qui devo fare una battaglia contro la nocilla, se vi ci mettete pure voi italiani contro la nutella brucio il passaporto

io il passaporto non ce l'ho.

Cmq ormai mangio tutto il sottoproletario che trovo, le mie papille non notano la differenza.

Alla fine anche se si compra di marca (vedi galbani) ti avvelenano lo stesso, almeno uno prima di morire si risparmia un pò di quattrini e si fa fare una bara tutta tempestata di diamanti (cinesi).

[Neo_]

Originariamente inviato da giannola

io il passaporto non ce l'ho.

Cmq ormai mangio tutto il sottoproletario che trovo, le mie papille non notano la differenza.

Alla fine anche se si compra di marca (vedi galbani) ti avvelenano lo stesso, almeno uno prima di morire si risparmia un pò di quattrini e si fa fare una bara tutta tempestata di diamanti (cinesi).

parole sante

[trallallero]

Originariamente inviato da gpc

Ma sai che l'ho notato pure io?
La mortadella in pezzi costa 9.4€/Kg, ed è quella italiana. Ma poi ho trovato il brie importato, lo stesso che trovo in Italia, a 7.4€/Kg quando da noi praticamente non esiste formaggio sotto i 10€/Kg...

Allora è chiaro che non è la Germania ad essere un'anomalia, ma l'Italia

Originariamente inviato da giannola

Alla fine anche se si compra di marca (vedi galbani) ti avvelenano lo stesso, almeno uno prima di morire si risparmia un pò di quattrini e si fa fare una bara tutta tempestata di diamanti (cinesi).

Ah Giannò, la Nutella è la Coca Cola italiana, presente ovunque e sempre.
La Galbani può permettersi di vendere marciume ai propri polli, la Ferrero a tutto il mondo no.
Quindi vai tranquillo e magna Nutella

no, non sono pagato dalla Ferrero

[das]

Io credo che sia una crisi benefica che porti un po' tutti a stare più attenti quando si spendono i quattrini.

Finalmente è caduta l'idea che si possa produrre ricchezza fittizia basandoci sulla finanza e trasformando le nostre industrie manifatturiere in pure e semplici agenzie di commercio che delegano la produzione vera e propria ai cinesi.

Anzi a questo punto una condizione irrinunciabile perchè lo stato salvi un'impresa dal fallimento (vedi FIAT) è che non delocalizzi più in Cina o in Brasile.

[ConteZero]

La Galbani è stata venduta ai francesi tempo addietro.
Su Alitalia si parlava d'italianità (ad oltranza) mentre su Galbani erano tutti girati dall'altra parte.

Poi si dice "stiamo in un sistema economico di merda", ce lo meritiamo tutto.

Per il resto vorrei capire questi grandi amanti del mercato libero che non ci vedono niente di male a sovvenzionare il privato con i soldi dello stato... la situazione è da operetta.
Tremonti rivuole mettere dazi e sovrattasse manco fossimo nel diciassettesimo secolo...
...e per ora la honeymoon di Berlusconi và avanti, ma a breve arriva la prima finanziaria e rideremo tutti.

[nomeutente]

Originariamente inviato da gpc

No, non rammento, e se tu non fossi moderatore ti avrei segnalato per lo spocchioso

Adoro l'impunità

Originariamente inviato da gpc

Vorrà dire che non sono d'accordo coi marxisti, ma questo lo sapevo anche prima

Imho sei più d'accordo di quanto pensi, solo che ti rifiuti di crederlo

E infatti

Originariamente inviato da gpc

Io vedo una differenza rispetto al passato: le altre crisi si sono risolte con un allargamento più o meno forzato dei mercati. A inizio 900 con le colonie, a metà 900 con la guerra mondiale, etc.
Oggi mi dà l'idea che il pianeta sia saturo: resta l'africa, ma direi che non può assorbire niente.

questo intervento volevo farlo io, ma ho esitato perché mi sembrava troppo millenarista... (alla "moriremo tutti! ")
Ma quello che tu scrivi è molto marxista, anche se è solo un abbozzo di idea.

Originariamente inviato da gpc

Io più che un problema di sistema vedo la nascita delle crisi da sovrapproduzione come un problema nato dalla tecnologia prima non disponibile, non per niente ne iniziamo a parlare dalla rivoluzione industriale in poi. Il capitalismo è una risposta alla tecnologia e alla produzione tecnologica, che richiede un serbatoio molto più grande dove riversare tutti i prodotti in grado di sfornare rispetto ad una società agricola o pre-industriale.

Anche questo è abbastanza marxista, non fosse che sei ideologicamente schierato con il capitalismo: se tu non volessi a tutti i costi "salvare" il capitalismo, arriveresti alla conclusione che ogni livello di sviluppo delle forze produttive (ivi compresa la tecnologia) funziona bene se vi è un adeguato livello di organizzazione. Se non si aggiorna il modello organizzativo mentre la tecnologia si espande in maniera sempre più rapida, alla fine le capacità produttive restano "compresse" con esiti disastrosi.
In altri termini, ogni sistema economico può gestire un "range" di forze produttive: il capitalismo necessita di un minimo di forze produttive (con la selce scheggiata non sei in grado di avviare l'accumulazione di capitale necessaria) ma è in grado di gestirne fino ad un massimo: quando il massimo viene superato si ha una crisi da sovrapproduzione e si innescano meccanismi di distruzione violenta delle forze produttive in eccesso fino a che non si ristabilisce l'equilibrio.

Originariamente inviato da gpc

D'altra parte, il comunismo (o meglio, la sua caduta) ha mostrato di continuare a produrre crisi da sottoproduzione, per un sistema che non era più al passo col resto del mondo.

Se tu mi leggessi con più attenzione, conosceresti la mia risposta a questa obiezione. Quindi non ti rispondo: cercatela da solo!

Originariamente inviato da gpc

Non l'ho capita ma non mi toccare la nutella

Dicevi appunto che a te il comunismo non interessa così come non hai bisogno di assaggiare la cacca per sapere che non è buona.
La mia risposta è appunto questa: prova piuttosto ad approfondire la teoria marxista senza pregiudizi: non devi per forza essere d'accordo su tutto, ma come vedi può esserci qualcosa su cui sei d'accordo.

[Fritz!]

Originariamente inviato da nomeutente

quel sistema è stato pensato per condizioni estremamente diverse da quelle attuali

Creazionismo? o Disegno intelligente?

Chi ha "pensato" il capitalismo?

Secondoo me è emerso

[nomeutente]

Originariamente inviato da Fritz!

Creazionismo? o Disegno intelligente?

Chi ha "pensato" il capitalismo?

Secondoo me è emerso

Se preferisci è emerso... ma detta così sembra che la società sia un fatto al di fuori del controllo umano.
Anche se non abbiamo individualmente la possibilità di pensare lo sviluppo, sono le azioni combinate degli uomini che danno vita al movimento storico.
Il varo di una legge o (in tempi passati) la pubblicazione di un editto o la concessione di un diritto, oppure l'azione secondo tradizione o consuetudine, oppure la decisione di ribellarsi per ottenere qualcosa... sono eventi che vengono pensati. La combinazione di tutti questi eventi plasma le nostre forme sociali.