Alemanno precisa: le leggi razziali furono male assoluto, non il fascismo.

[trallallero]

Originariamente inviato da Onisem

Ok ok, hai ragione tu!

Cos'è che ti fà ridere ?

[Onisem]

Originariamente inviato da trallallero

Cos'è che ti fà ridere ?

Che parliamo di fascismo e opere/infrastrutture che realizzò e scomodi come paragone Michelangelo e la Cappella Sistina.

[trallallero]

Originariamente inviato da Onisem

Che parliamo di fascismo e opere/infrastrutture che realizzò e scomodi come paragone Michelangelo e la Cappella Sistina.

È la storia, nel bene e nel male ma è storia anche quella

[nomeutente]

Originariamente inviato da trallallero

E chi ha detto che non c'era altra via che il fascismo ? resta comunque il fatto che certe cose son state fatte, non prima, mai dopo, solo durante quel periodo.

Riguardo al prima, semplicemente era trascorso troppo poco tempo dall'unità nazionale per poter fare un paragone.
E dopo a tuo avviso si è fatto meno che durante il fascismo?
Ma scherziamo?
Il boom economico non è certo avvenuto negli anni '30.
Il fascismo ha semplicemente operato un'opera di rafforzamento dell'autorità centrale dello stato (cosa che è accaduta, in altre forme, anche in altri paesi e che è verosimilmente una costante dello sviluppo dello stato moderno), ma quel poco sviluppo economico che c'è stato deriva da un'irregimentazione del lavoro e da un aumento dello sfruttamento.
Per quanto il fascismo volesse combattere una guerra, pensava di vincerla con le baionette anziché con il radar di Marconi: è la sintesi della pochezza del fascismo.

[Sp4rr0W]

Direi cmq che la risposta dei familiari delle vittime dell’Olocausto non lascia scampo al revisionismo: “Non sappiamo se il fascismo fu il male assoluto. Ci basta sapere che con il fascismo alleato di Hitler i nostri parenti finirono nelle camere a gas”. Punto.

[trallallero]

Originariamente inviato da nomeutente

Riguardo al prima, semplicemente era trascorso troppo poco tempo dall'unità nazionale per poter fare un paragone.
E dopo a tuo avviso si è fatto meno che durante il fascismo?
Ma scherziamo?
Il boom economico non è certo avvenuto negli anni '30.
Il fascismo ha semplicemente operato un'opera di rafforzamento dell'autorità centrale dello stato (cosa che è accaduta, in altre forme, anche in altri paesi e che è verosimilmente una costante dello sviluppo dello stato moderno), ma quel poco sviluppo economico che c'è stato deriva da un'irregimentazione del lavoro e da un aumento dello sfruttamento.
Per quanto il fascismo volesse combattere una guerra, pensava di vincerla con le baionette anziché con il radar di Marconi: è la sintesi della pochezza del fascismo.

L'elenco delle cose fatte in 20 anni è lungo, dai, se vuoi lo vado a ripescare nel 3d di qualche tempo fa.
Che sia stato fatto qualcosa dopo è ovvio, ma pensa agli ultimi 20 anni ... cosa si è fatto ? i cococo, i cocopro e la patente a punti.

e l'autostrada al sud ? la TAV ? il ponte sullo stretto ? se ne parla da anni, si parla, si litiga, ci si picchia e basta.

E intanto la Puglia ha ancora i tombini con simbolo del fascismo e l'unica cosa che viene costruita sono condomini nuovi.

[dylan7679]

Dal punto di vista morale quasi tutti i regimi/governi della storia dell'umanita' precedenti al XX secolo ebbero comportamenti etico-sociali ben lontani da quanto oggi e' prassi.La democrazia e' opera relativamente recente nelle sue massime applicazioni.
Il periodo fascista va pertanto contestualizzato e seguendo tali premesse agli occhi di un cittadino del 2008 il rapporto tra vantaggi/svantaggi e' indubbiamente negativo.
Secondo le prospettive invece di un cittadino degli anni 20/30 il ventennio non fu certo il male assoluto e certamente da non confondersi con la dittatura hitleriana che punti di contatto evidenti con quella italiana li ebbe quasi esclusivamente a seguito delle leggi razziali.
Non pochi sostengono che senza queste ultime e con una scelta piu' coraggiosa ( ma molto azzardata a mio modo di vedere ) da parte di Mussolini allorquando venne chiamato alla scelta dello schieramento cui appoggiarsi per l' imminente seconda guerra mondiale la storia della nostra penisola sarebbe stata diversa.

Ripeto, sempre tenendo ben presente il contesto storico in cui l'ideologia fascista si sviluppo', senza timore e falsa ipocrisia, senza vis polemica o apologia di alcun tipo credo si possa tranquillamente affermare che molto di quanto venne prodotto in 20 anni di dittatura in Italia sarebbe da imitare e ricordare se parliamo di economica, di infrastrutture, di opere sociali.

La memoria storica o semplicemente la voglia di approfondire sul serio gli argomenti di cui si sente parlare spesso manca, la storia da che mondo e mondo la scrivono i vincitori ed oggi ci ritroviamo purtroppo di fronte da una parte a chi appunto la guerra "l'ha vinta" e che pertanto e' "costretto" a dipingere cio' che accadde a modo suo, dall'altra una societa' pregna di luoghi comuni che castra le proprie radici vergognandosi di cio' che volontariamente scelse e che poi ripudio' quando convenne farlo.
E' la nostra storia,e' parte integrante nel nostro DNA. E forse e' giusto che sia cosi.

[Dream_River]

Originariamente inviato da Sp4rr0W

Direi cmq che la risposta dei familiari delle vittime dell’Olocausto non lascia scampo al revisionismo: “Non sappiamo se il fascismo fu il male assoluto. Ci basta sapere che con il fascismo alleato di Hitler i nostri parenti finirono nelle camere a gas”. Punto.

Quoto!

Originariamente inviato da trallallero

Giustificare ? appoggiare ???

io ho parlato solo di conseguenze:

Ok, magari ho frainteso io le tue parole, ed anche io ritengo che il fascismo sia stata una conseguenza, però mi sembra che alcune persone in questa discussione vogliono farla passare per una conseguenza necessaria (e quindi giustificandola in parte) mentre io sono di tutt'altro avviso che si tratti di una conseguenza contingente.
è inutile chiedersi cosa sarebbe accaduto senza il fascismo, bisogna guardare i fatti, i fatti sono che il fascismo era una dittatura, è questo basta e avanza per definirlo uno schifo

Tu, forse, da libero sei un tipo a posto ma altri non sono come te.
Ripeto, se l'equilibrio tra buoni e cattivi (mi adeguo) si rompe ciò ha le sue dirette conseguenze.

Ma non esistono i buoni e i cattivi! Esiste solo chi appoggia l'attuale situazione sociale e politica e chi vi si oppone, la gente non nasce buona o cattiva, ma tutti agiscono per determinati motivi.
l'obiettivo della politica, ma ancora prima della persone, sarebbe di ricercare la creazione di un tessuto sociale prima di tutto giusto per tutti, e solo secondariamente stabile, perchè la giustizia è nel interesse di tutti, la stabilità solo di chi governa e di chi vuole essere governato.
La stabilità non si crea cercando di mantenere equilibrato ciò che non lo è, ma ricercando quello che è veramente un equilibrio
Poi ognuno a una sua visione delle giustizia e dei valori che essa raggruppa, ma per favore, non dividiamo la gente in buoni e cattivi, che tali semplificazioni sono il terreno migliore dove attuare quella "politica dell'essere" che tanto fa comodo a chi vuole, più che governarci, allevarci e dominarci

[nomeutente]

Originariamente inviato da trallallero

L'elenco delle cose fatte in 20 anni è lungo, dai, se vuoi lo vado a ripescare nel 3d di qualche tempo fa.

Lo conosco, non preoccuparti

Originariamente inviato da trallallero

Che sia stato fatto qualcosa dopo è ovvio, ma pensa agli ultimi 20 anni ... cosa si è fatto ? i cococo, i cocopro e la patente a punti.

Le politiche sociali del fascismo non sono un merito del fascismo: devi comprendere il contesto storico. A fronte di un rischio di rivoluzione socialista, il fascismo non poteva limitarsi a fare il cane da guardia della borghesia ma doveva impostare politiche di previdenza sociale in grado di limitare il malcontento.
I cococo e cocopro degli ultimi anni sono invece determinati dal fatto che oggi la classe operaia non ha la forza che aveva nel 1919.

Rendiamoci conto che le cose che abbiamo non ce le hanno regalate e che le cose che ci tolgono sono quelle che non riusciamo a difendere. Mussolini o Prodi, importa poco.

Originariamente inviato da trallallero

e l'autostrada al sud ? la TAV ? il ponte sullo stretto ? se ne parla da anni, si parla, si litiga, ci si picchia e basta.
E intanto la Puglia ha ancora i tombini con simbolo del fascismo e l'unica cosa che viene costruita sono condomini nuovi.

Le autostrade in Italia abbiamo iniziato a costruirle con la motorizzazione di massa. Durante il fascismo mancava anche la benzina.

Riguardo alle altre opere pubbliche, il discorso è diverso: se tu parti dal presupposto che fare il ponte sullo stretto sia cosa buona e giusta, allora puoi pensare che sarebbe bello se qualcuno lo imponesse. A me invece sembra una sciocchezza e sono ben contento di poter dire la mia.

In generale, se c'è uno solo che decide farà tante cose in più, ma ci saranno anche più rischi di errori dovuti ad assenza di controllo. Non a caso, fascismo e nazismo hanno fatto tante cose, ma siccome intrinsecamente erano regimi stupidi (basati sull'obbedienza cieca anziché sulla possibilità di criticare e quindi correggere la linea) hanno perso la guerra, soprattutto per il fatto che hanno costretto fior fior di scienziati ad andare a prestare i loro servizi all'estero.

[trallallero]

@Dream_River:
Dire che ci sono i buoni OPPURE i cattivi o dire che il fascismo è stato SOLO male, è uguale perchè è un pensiero di una mente semplice ed infantile.

Per questo ho parlato della Chiesa che disprezzo ma alla quale riconosco il merito di aver contribuito ad arricchire il nostro patrimonio culturale
E la Chiesa ha usato violenza non per un ventennio, ma per quasi 2000 anni.

Originariamente inviato da nomeutente

Le politiche sociali del fascismo non sono un merito del fascismo: devi comprendere il contesto storico. A fronte di un rischio di rivoluzione socialista, il fascismo non poteva limitarsi a fare il cane da guardia della borghesia ma doveva impostare politiche di previdenza sociale in grado di limitare il malcontento.
I cococo e cocopro degli ultimi anni sono invece determinati dal fatto che oggi la classe operaia non ha la forza che aveva nel 1919.

Rendiamoci conto che le cose che abbiamo non ce le hanno regalate e che le cose che ci tolgono sono quelle che non riusciamo a difendere. Mussolini o Prodi, importa poco.

Ok, ma quello che non possiamo sapere è cosa sarebbe successo senza il ventennio fascista che ha imposto certe riforme ed eseguito parecchie opere pubbliche.
Quello che voglio dire è semplicemente che, essendo appunto impossibile prevedere il passato () e visto che ormai il fascismo c'è stato, prendiamo per buono quello che ci ha dato con tutto il rispetto per chi lo ha vissuto soffrendo e senza dire "è stato solo un male".
Ci sono parecchi periodi bui nella storia ma ognuno di questi è stato seguito da una ... miglioria, per noi gratis.

Originariamente inviato da nomeutente

Le autostrade in Italia abbiamo iniziato a costruirle con la motorizzazione di massa. Durante il fascismo mancava anche la benzina.

Riguardo alle altre opere pubbliche, il discorso è diverso: se tu parti dal presupposto che fare il ponte sullo stretto sia cosa buona e giusta, allora puoi pensare che sarebbe bello se qualcuno lo imponesse. A me invece sembra una sciocchezza e sono ben contento di poter dire la mia.

In generale, se c'è uno solo che decide farà tante cose in più, ma ci saranno anche più rischi di errori dovuti ad assenza di controllo. Non a caso, fascismo e nazismo hanno fatto tante cose, ma siccome intrinsecamente erano regimi stupidi (basati sull'obbedienza cieca anziché sulla possibilità di criticare e quindi correggere la linea) hanno perso la guerra, soprattutto per il fatto che hanno costretto fior fior di scienziati ad andare a prestare i loro servizi all'estero.

Non ho le competenze per giudicare un'opera come il ponte sullo stretto (o la TAV), era solo un esempio per mostrare qual'è la "nostra" situazione in materia di opere pubbliche/infrastrutture
Per quanto riguarda il discorso sugli scienziati che andavano a prestare i loro servizi all'estero, è esattamente quello che succede adesso.

E te lo dico dall'estero (anche se non sono uno scienziato)

[danny2005]

io vorrei sapere una cosa da chi tenta una giustificazione del fascismo.......

sareste stati dalla parte del regime, inquadrati nel partito, mazzieri, pronti a spaccare teste e a rifornire di olio di ricino gli oppositori o avreste accettato passivamente la dittatura, magari bofonchiando qualcosa contro di tanto in tanto e rischiando una bella ripassata?

[trallallero]

Originariamente inviato da danny2005

io vorrei sapere una cosa da chi tenta una giustificazione del fascismo.......

sareste stati dalla parte del regime, inquadrati nel partito, mazzieri, pronti a spaccare teste e a rifornire di olio di ricino gli oppositori o avreste accettato passivamente la dittatura, magari bofonchiando qualcosa contro di tanto in tanto e rischiando una bella ripassata?

Prima dovresti trovare chi giustifica il fascismo.

[Dream_River]

Originariamente inviato da trallallero

@Dream_River:
Dire che ci sono i buoni OPPURE i cattivi o dire che il fascismo è stato SOLO male, è uguale perchè è un pensiero di una mente semplice ed infantile.

Ma proprio no visto che tu parlavi di persone e io di teorie politiche.
Una persona non nasce buona o cattiva, e si possono classificare solo in un ottica soggettiva
Le teorie politiche, essendo pensieri sclerotizzati, possono essere classificate oggettivamente come buone o malvagie, almeno fino a quando gli interlocutori ragionano su una base di valori comuni.
Per la mia scala di valori, che al vertici massimo vede la libertà, una qualsiasi dittatura non può che essere uno schifo, per quante cose buone possa fare.
Ora, io e te non avremo la stessa scala di valori, ma in genere da quello che scrivi mi sembra che anche te hai una certa stima per la libertà umana, quindi non vedo il senso di sottolineare le cose buone che ha fatto il fascismo, anche perchè, come ho detto, si potrebbe trovare cose buone in qualsiasi cosa con un minimo di retorica

[trallallero]

Originariamente inviato da Dream_River

Ma proprio no visto che tu parlavi di persone e io di teorie politiche.
Una persona non nasce buona o cattiva, e si possono classificare solo in un ottica soggettiva
Le teorie politiche, essendo pensieri sclerotizzati, possono essere classificate oggettivamente come buone o malvagie, almeno fino a quando gli interlocutori ragionano su una base di valori comuni.
Per la mia scala di valori, che al vertici massimo vede la libertà, una qualsiasi dittatura non può che essere uno schifo, per quante cose buone possa fare.
Ora, io e te non avremo la stessa scala di valori, ma in genere da quello che scrivi mi sembra che anche te hai una certa stima per la libertà umana, quindi non vedo il senso di sottolineare le cose buone che ha fatto il fascismo, anche perchè, come ho detto, si potrebbe trovare cose buone in qualsiasi cosa con un minimo di retorica

Non ti seguo ... secondo il tuo ragionamento dovremmo sfanculizzare 2000 e più anni di storia perchè la democrazia è recentissima
(edit: questo lo ha spiegato benissimo dylan7679)

E poi, siccome ci può essere qualcosa di buono in tutto allora non c'è niente di buono nel ventennio ?


PS: le persone nascono predisposte, piccola nota solo per sottolineare che non siamo tutti uguali.

[Dream_River]

Originariamente inviato da trallallero

Non ti seguo ... secondo il tuo ragionamento dovremmo sfanculizzare 2000 e più anni di storia perchè la democrazia è recentissima.

No, basta sfanculizzare il fascismo, almeno per chiunque si definisce amante della libertà, o almeno della democrazia

E poi, siccome ci può essere qualcosa di buono in tutto allora non c'è niente di buono nel ventennio ?

No, dico che quel bene che ha fatto è insignificante

PS: le persone nascono predisposte, piccola nota solo per sottolineare che non siamo tutti uguali.

Predisposizione etica? queste sono teorie da primo evoluzionismo sociale e futuri sostenitori dell'eugenetica (Quelli a cui si sono ispirati i nazisti)!
Ma dove l'hai letta una tale boiata??? Al massimo si può dire che gli schemi comportamentali degli individui sono il risultato di una complicata interazione fra esperienza, ambiente esterno e volontà umana (Quindi le azioni umane possono essere condizionate, ma non determinate).
Cioè, credo e spero di aver frainteso le tue parole

[trallallero]

Originariamente inviato da Dream_River

No, basta sfanculizzare il fascismo, almeno per chiunque si definisce amante della libertà, o almeno della democrazia



No, dico che quel bene che ha fatto è insignificante

Per me, chi è amante della democrazia dovrebbe, o, sfanculizzare tutto il passato visto che la democrazia è recente, o, niente, perchè tutto ciò che c'è adesso esiste grazie al passato.

Originariamente inviato da Dream_River

Predisposizione etica? queste sono teorie da primo evoluzionismo sociale e futuri sostenitori dell'eugenetica (Quelli a cui si sono ispirati i nazisti)!
Ma dove l'hai letta una tale boiata??? Al massimo si può dire che gli schemi comportamentali degli individui sono il risultato di una complicata interazione fra esperienza, ambiente esterno e volontà umana (Quindi le azioni umane possono essere condizionate, ma non determinate).
Cioè, credo e spero di aver frainteso le tue parole

Non è che le hai fraintese, non le hai proprio capite vittima del tuo odio per i nazisti che quì c'entrano come i fichi a merenda.
Studiati per qualche anno, confrontati analizzando gli altri, abbi un figlio e controlla la sua crescita e poi ne parliamo.

[Sp4rr0W]

Originariamente inviato da danny2005

io vorrei sapere una cosa da chi tenta una giustificazione del fascismo.......

sareste stati dalla parte del regime, inquadrati nel partito, mazzieri, pronti a spaccare teste e a rifornire di olio di ricino gli oppositori o avreste accettato passivamente la dittatura, magari bofonchiando qualcosa contro di tanto in tanto e rischiando una bella ripassata?

quelli che parlano a sproposito sono uguali a quelli che fino al giorno prima della fine della guerra erano in camicia nera, salvo poi dichiararsi anti-fascisti il giorno dopo...

[dylan7679]

Per inciso, aggiungo un altro spunto al dibattito.

Personalmente non vedo nella democrazia cosi' com'e' intesa oggi un grandissimo miglioramente rispetto al passato.
La butto li, secondo il mio modo di vedere (e non solo il mio ) quella che oggi chiamiamo democrazia e' soltanto una maschera di facciata che giustifica la politica del compromesso dei governi moderni i quali impongono cosi come allora il proprio volere e i propri interessi protetti pero' dalla presunta sovranita' popolare.
Il Teorema di Arrow ne e' la piu' chiara dimostrazione.Il buon Kenneth ottenne il premio Nobel per l'economia anche e soprattutto grazie alle sue teorizzazioni circa l'impossibilita' di avere una democratica rappresentanza presso gli organismi istituzionali che ci governano.
In maniera sintetica e scolastica sostenne l'impossibilita' dell'attuazione della democrazia intesa cosi' come tutti la pensiamo a livello ideale.

Presupposto questo, liquidare il ventennio come qualcosa di cui vergognarsi e da cui non trarre alcuno spunto di confronto e di insegnamento positivo non fa altro che inconsapevolmente alienarci dalla realta' che viviamo la quale ci illudiamo talvolta sia cosi' distante da quel contesto tal'altra ,ancor peggio, addirittura migliore.

[Gos]

ancora con questi tentativi di rivalutare il fascismo?

ci ha cacciati in una guerra mondiale a fianco del peggior alleato possibile.
ha mandato allo sbaraglio migliaia di italiani.
si è dimostrato di una totale inettitudine nella preparazione e nella gestione delle operazioni militari.
ha contribuito ad una delle più gravi forme di sterminio.
ha eliminato qualsiasi libertà in italia.
non si è fatto scrupoli di eliminare fisicamente qualsiasi oppositore.
ecc

però ha costruito le strade, i ponti, dava i contributi per fare i figli, i bordelli erano aperti
queste si che sono le cose importanti....

[danny2005]

Originariamente inviato da trallallero

Prima dovresti trovare chi giustifica il fascismo.

non mi sembra una cosa difficile visti i commenti degli ultimi giorni.....

Che è? spariti tutti?

Si va alla conta?