Il ritorno dei crociati.

[Dream_River]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Con l'occasione:
Non vorrei sbagliare, ma l'unica forma di matrimonio misto contemplata nel Corano, è quello tra un uomo musulmano e una donna "delle genti del Libro" (per non dire "miscredente") ossia cristiana o ebrea.

Su questo posso confermare, chi non appartiene a una delle religioni del Libro, è considerato un miscredente, quindi un musulmano che segue integralmente la dottrina dell'Islam, non si sposerà mai con una donna Buddhista, Induista, Jainista, (Pastafarista ), ecc ecc

[Gio22]

Originariamente inviato da Fritz!

Bisognerebbe parlare di musulmani, perchè islamici indica una versione piu estremista in cui la religione è indissolubilmente legata all'aspetto politico.

Oltre a ciò io continuo a non vedere differenze intrinseche.

Fino a pochissimo tempo fa per sposarsi in Chiesa entrambi gli sposi dovevano avere la cresima ed essere quindi entrambi cattolici.

Non c'è quindi differenza nei principi religiosi per se. Cambia al massimo il modo in cui la religione è vissuta dalle persone e l'interpretazione dei principi religiosi stessi.

E se la si guarda in ottica storica i paesi musulmani son stati sovente molto piu tolleranti di quelli cristiani.
Come già detto Lowenz c'è l'Esempio del Libano, il cosidetto "paese arabo cristiano".
Non c'è nulla di analogo nei paesi cristiani.

E se si prende la situazione dell'Italia o della Spagna o dell'Irlanda di 30 o 50 anni fa, la situazione appare molto più retrograda di numerosi paesi musulmani contemporanei.

guarda che in libano i cristiani diminusicono...e questo in tutto il medio oriente
quindi quella tua tanto decantata tolleranza nn esiste più e se è esistita è stata ingigantita raccontandoci la favola della spagna dei mori dove c'era tanta tolleranza.

riguardo alla chiesa...

apparte che hai detto "Fino a poco tempo fà" ,quindi mi attendo che altrettanto faccia l'islam ORA ...e nn + in là,visto che io sto vivendo questo periodo,e se permetti dopo il dare rispetto lo pretendo anche.

Ma poi l'esempio cresima che ci azzecca?
io ti dico che un musulmano può prendere in sposa una nn musulmana,
ma una musulmana nn può fare lo stesso con un nn islamico (tranne prima conversione di quest'ultimo) e tu mi parli di matrimonio in chiesa,dove
se uno và a sposarsi li vuol dire che è già cattolico,il sacramento
è necessario per le regole dei cattolici ,ma nn esiste l'islamico sposato con la
cattolica che va a sposarsi in chiesa,al max si sposano in comune se proprio sn equi.

[Gio22]

Originariamente inviato da Fritz!

In Marocco (paese in cui le donne possono essere IMAM, cosa invece "ancora" non possibile nel corrispettivo cristiano per i cattolici) gli ebrei sono una comunità inserità nella società da secoli (vari ministri del governo attuale sono ebrei)... e, sempre nello stesso secolo, in Europa gli ebrei sono stati gasati a milioni.

tutta questa tolleranza perchè con quella politica di assimilazione quando si creano unioni miste,i figli devono seguire la religione islamica,e se la donna nn vuole convertirsi cmq alla fine gli unici che rimarranno saranno sempre e solo persone di fede islamica.



tant'è la conferma la hai dal fatto che i cristiani in terra medio orientale (cosi come in tutti i paesi a maggioranza islamica) sono costantemente in diminuzione,i cristiani come i drusi come gli ebrei come i zoroastrani.


facile fare il tollerante quando sai già che alla fine sarai il vincitore.

edit

la libertà la dai tutta,nn solo quella che ti fa' comodo.

ps

x la cronaca l'algeria ha da poco approvato una legge che punisce con l'arresto chi si converte ad altre religioni che nn siano l'islam

[Fritz!]

Originariamente inviato da Gio22

guarda che in libano i cristiani diminusicono...e questo in tutto il medio oriente
quindi quella tua tanto decantata tolleranza nn esiste più e se è esistita è stata ingigantita raccontandoci la favola della spagna dei mori dove c'era tanta tolleranza.

riguardo alla chiesa...

apparte che hai detto "Fino a poco tempo fà" ,quindi mi attendo che altrettanto faccia l'islam ORA ...e nn + in là,visto che io sto vivendo questo periodo,e se permetti dopo il dare rispetto lo pretendo anche.

Ma poi l'esempio cresima che ci azzecca?
io ti dico che un musulmano può prendere in sposa una nn musulmana,
ma una musulmana nn può fare lo stesso con un nn islamico (tranne prima conversione di quest'ultimo) e tu mi parli di matrimonio in chiesa,dove
se uno và a sposarsi li vuol dire che è già cattolico,il sacramento
è necessario per le regole dei cattolici ,ma nn esiste l'islamico sposato con la
cattolica che va a sposarsi in chiesa,al max si sposano in comune se proprio sn equi.

Scusami, ma guarda che anche in paesi come la Tunisia o il Marocco o la Turchia puoi sposarti in comune senza nessuna preoccupazione religiosa.

Se ti lamenti del matrimonio musulmano, il corrispettivo è ovviamente il matrimonio religioso cristiano.

In Marocco il codice di famiglia è esattamente come quello europeo. Le donne sono tutelate, c'è il divorzio, la violenza sulle donne è reato e la poligamia è vietata.

Ovvio che questo è diverso dal wahabitismo più retrivo.

[Dream_River]

Originariamente inviato da Gio22

guarda che in libano i cristiani diminusicono...e questo in tutto il medio oriente
quindi quella tua tanto decantata tolleranza nn esiste più e se è esistita è stata ingigantita raccontandoci la favola della spagna dei mori dove c'era tanta tolleranza.

Secondo me però in questa discussione si sta facendo una certa confusione.

Non si può parlare di "Tolleranza di una religioni", in quanto la teologia delle religioni è in continua discussione e i testi sacri sono interpretati in maniera differenti e molto vari.
Quindi al massimo si può parlare di quanto siano tollerenti le gerarchie religiose, le gerarchie politiche o i singoli fedeli.
Ma ogni singolo fedele, vive la religione in una maniera del tutto personale e intima, quindi è ridicolo generalizzare associando al concetto di "musulmano" la caratteristica di "intollerante" (Anche perchè penso che l'esperienza di tutti ci suggerisca che è ridicolo pensare che tutti i musulmani sono estremisti religiosi)

Inoltre, sicuramente l'analisi storica di una religione è importante, ma basta che tale analisi storico-antropologica, non dimunuisca la nacessità di una discussione teologica.

Per fare un esempio parlerò della mia religione.
In Tibet, fino alle rivoluzioni politiche portate avanti dal 13esimo Dalai Lama, c'era la schiavitù! E c'è stata per tantissimo tempo! Ma ciò non penso dimistri che il Buddhismo è una religione che predica la schiavitù, sebbene alcuni abbiano interpretato gli insegnamenti del Buddha per giustificarla.
Insomma, penso sia necessario distinguere la Teologia di una religione dalla sua attuazione in ambito socio-storico-politico, perchè in questa attuazione dal piano ideale a quello pratico c'è una variabile non indifferente: l'uomo

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Fritz!

Sicuramente sei in grado di quantificare con precisione catechistica, molto meglio di me

Tua l'affermazione dubbia, tuo l'onere della prova.

Altrimenti non si fa discussione ma polemica.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Tua l'affermazione dubbia, tuo l'onere della prova.

Altrimenti non si fa discussione ma polemica.

Se vuoi dimostra il contrario, che i cattolici hanno sempre celebrato e accettato matrimoni misti.


Sennò è fuffa

[Fritz!]

Originariamente inviato da Gio22

tutta questa tolleranza perchè con quella politica di assimilazione quando si creano unioni miste,i figli devono seguire la religione islamica,e se la donna nn vuole convertirsi cmq alla fine gli unici che rimarranno saranno sempre e solo persone di fede islamica.

quindi meglio gasare gli ebrei per evitare l'islamizzazione?

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Fritz!

Se vuoi dimostra il contrario, che i cattolici hanno sempre celebrato e accettato matrimoni misti.

Perché dovrei dimostrare un'affermazione che non ho fatto?

Posso capire che tu non abbia voglia di fare una ricerca adesso.
Ma allora puoi dire: adesso non ne ho voglia, lo farò più tardi.
Sarebbe una motivazione valida.

Ma non provare a rigirare il discorso per costringere me a fare cose che non voglio fare e che da parte mia non sono dovute.
Perché ci fai la figura di uno che non vuole argomentare e preferisce inveire.

[Gio22]

Originariamente inviato da Fritz!

quindi meglio gasare gli ebrei per evitare l'islamizzazione?

come?

nn ho capito.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Gio22

come?

nn ho capito.

Hai risposto, prendendo il pezzo in cui parlavo degli ebrei in marocco.

Quindi per quello la riflessione sull'islamizzazione non è d particolarmente rilevante.

comunque googlando esce questo

Il matrimonio misto è per la Chiesa Cattolica "impedito" ma l''impedimento puo' essere "rimosso" a certe condizioni, Infatti recita il Codice di diritto canonico:

1125 L`Ordinario del luogo, se vi è una causa giusta e ragionevole, può concedere tale licenza; ma non la conceda se non dopo il compimento delle seguenti condizioni:
1° la parte cattolica si dichiari pronta ad allontanare i pericoli di abbandonare la fede e prometta sinceramente di fare quanto è in suo potere perché tutti i figli siano battezzati ed educati nella Chiesa cattolica;
2° di queste promesse che deve fare la parte cattolica, sia tempestivamente informata l`altra parte, così che consti che questa è realmente consapevole della promessa e dell`obbligo della parte cattolica;
3° entrambe le parti siano istruite sui fini e le proprietà essenziali del matrimonio, che non devono essere escluse da nessuno dei due contraenti.

1126 Spetta alla Conferenza Episcopale sia stabilire il modo in cui devono essere fatte tali dichiarazioni e promesse, sempre necessario, sia determinare la forma per cui di esse consti nel foro esterno e la parte non cattolica ne sia informata.
http://www.corsodireligione.it/generici/matrimisti.htm




Che è esattamente ciò che lamenti ai musulmani

Tale e quale

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Gio22

come?

nn ho capito.

Cosa c'è da capire in uno spaventapasseri?

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Fritz!

http://www.corsodireligione.it/generici/matrimisti.htm

Grazie.

Dal quale: (grassetto mio)

--------

IMPEDIMENTO DEL MATRIMONIO MISTO

Il matrimonio misto è per la Chiesa Cattolica "impedito" ma l''impedimento puo' essere "rimosso" a certe condizioni, Infatti recita il Codice di diritto canonico:

1125 L`Ordinario del luogo, se vi è una causa giusta e ragionevole, può concedere tale licenza; ma non la conceda se non dopo il compimento delle seguenti condizioni:
1° la parte cattolica si dichiari pronta ad allontanare i pericoli di abbandonare la fede e prometta sinceramente di fare quanto è in suo potere perché tutti i figli siano battezzati ed educati nella Chiesa cattolica;
2° di queste promesse che deve fare la parte cattolica, sia tempestivamente informata l`altra parte, così che consti che questa è realmente consapevole della promessa e dell`obbligo della parte cattolica;
3° entrambe le parti siano istruite sui fini e le proprietà essenziali del matrimonio, che non devono essere escluse da nessuno dei due contraenti.

1126 Spetta alla Conferenza Episcopale sia stabilire il modo in cui devono essere fatte tali dichiarazioni e promesse, sempre necessario, sia determinare la forma per cui di esse consti nel foro esterno e la parte non cattolica ne sia informata.

NON VALIDITA’ DEL MATRIMONIO MISTO

Codice di diritto canonico:

1086 § 1. E` invalido il matrimonio tra due persone, di cui una sia battezzata nella Chiesa cattolica o in essa accolta e non separata dalla medesima con atto formale, e l`altra non battezzata. [ di norma il matrimonio misto è invalido ma può diventare valido quando vengano soddisfatte le tre condizioni precedentemente illustrate e si ottenga la dispenza dal vescovo]
§ 2. Non si dispensi da questo impedimento [l'impedimento è che uno dei due non è battezzato] se non dopo che siano state adempiute le condizioni di cui ai cann. 1125 e 1126.[ cioè per raggiungere la validità è necessario soddisfare le tre condizioni ; adempiute tali condizioni il vescovo dà la dispensa dall'impedimento, cioè rende validabile il matrimonio misto]
§ 3. Se al tempo della celebrazione del matrimonio una parte era ritenuta comunemente battezzata o era dubbio il suo battesimo, si deve presumere a norma del can. 1060 la validità del matrimonio finché non sia provato con certezza che una parte era battezzata e l`altra invece non battezzata. [ in caso di dubbio sul battesimo di uno dei due si devere ritenere che sia battezzato quindi non è necessaria la dispensa del vescovo]

--------

[lowenz]

Originariamente inviato da Gio22

facile fare il tollerante quando sai già che alla fine sarai il vincitore

Così però implicitamente sottintendi che seguire una religione è fare una battaglia.....ma questo vale per gli integralisti.
Pensi forse che al nonnetto di 90 anni musulmano interessi tanto questa visione a risiko?

x la cronaca l'algeria ha da poco approvato una legge che punisce con l'arresto chi si converte ad altre religioni che nn siano l'islam

Questo dimostra che i politici cavalcano il cavallo della religione, non che tutti gli islamici la pensino così.

[lowenz]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Grazie.

Dal quale: (grassetto mio)

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IMPEDIMENTO DEL MATRIMONIO MISTO

Il matrimonio misto è per la Chiesa Cattolica "impedito" ma l''impedimento puo' essere "rimosso" a certe condizioni, Infatti recita il Codice di diritto canonico:

1125 L`Ordinario del luogo, se vi è una causa giusta e ragionevole, può concedere tale licenza; ma non la conceda se non dopo il compimento delle seguenti condizioni:
1° la parte cattolica si dichiari pronta ad allontanare i pericoli di abbandonare la fede e prometta sinceramente di fare quanto è in suo potere perché tutti i figli siano battezzati ed educati nella Chiesa cattolica;
2° di queste promesse che deve fare la parte cattolica, sia tempestivamente informata l`altra parte, così che consti che questa è realmente consapevole della promessa e dell`obbligo della parte cattolica;
3° entrambe le parti siano istruite sui fini e le proprietà essenziali del matrimonio, che non devono essere escluse da nessuno dei due contraenti.

1126 Spetta alla Conferenza Episcopale sia stabilire il modo in cui devono essere fatte tali dichiarazioni e promesse, sempre necessario, sia determinare la forma per cui di esse consti nel foro esterno e la parte non cattolica ne sia informata.

NON VALIDITA’ DEL MATRIMONIO MISTO

Codice di diritto canonico:

1086 § 1. E` invalido il matrimonio tra due persone, di cui una sia battezzata nella Chiesa cattolica o in essa accolta e non separata dalla medesima con atto formale, e l`altra non battezzata. [ di norma il matrimonio misto è invalido ma può diventare valido quando vengano soddisfatte le tre condizioni precedentemente illustrate e si ottenga la dispenza dal vescovo]
§ 2. Non si dispensi da questo impedimento [l'impedimento è che uno dei due non è battezzato] se non dopo che siano state adempiute le condizioni di cui ai cann. 1125 e 1126.[ cioè per raggiungere la validità è necessario soddisfare le tre condizioni ; adempiute tali condizioni il vescovo dà la dispensa dall'impedimento, cioè rende validabile il matrimonio misto]
§ 3. Se al tempo della celebrazione del matrimonio una parte era ritenuta comunemente battezzata o era dubbio il suo battesimo, si deve presumere a norma del can. 1060 la validità del matrimonio finché non sia provato con certezza che una parte era battezzata e l`altra invece non battezzata. [ in caso di dubbio sul battesimo di uno dei due si devere ritenere che sia battezzato quindi non è necessaria la dispensa del vescovo]

--------

Mi sono sempre chiesto una cosa per il diritto canonico: a quando la forma in logica del prim'ordine?

Sono queste le cose che mi fanno pensare che Nietzsche aveva proprio ragione sull'evoluzione delle religione in Occidente.....un immenso ammasso di logica disumana motivata col Logos

[Gio22]

Originariamente inviato da Fritz!

Hai risposto, prendendo il pezzo in cui parlavo degli ebrei in marocco.

Quindi per quello la riflessione sull'islamizzazione non è d particolarmente rilevante.

comunque googlando esce questo

Il matrimonio misto è per la Chiesa Cattolica "impedito" ma l''impedimento puo' essere "rimosso" a certe condizioni, Infatti recita il Codice di diritto canonico:

1125 L`Ordinario del luogo, se vi è una causa giusta e ragionevole, può concedere tale licenza; ma non la conceda se non dopo il compimento delle seguenti condizioni:
1° la parte cattolica si dichiari pronta ad allontanare i pericoli di abbandonare la fede e prometta sinceramente di fare quanto è in suo potere perché tutti i figli siano battezzati ed educati nella Chiesa cattolica;
2° di queste promesse che deve fare la parte cattolica, sia tempestivamente informata l`altra parte, così che consti che questa è realmente consapevole della promessa e dell`obbligo della parte cattolica;
3° entrambe le parti siano istruite sui fini e le proprietà essenziali del matrimonio, che non devono essere escluse da nessuno dei due contraenti.

1126 Spetta alla Conferenza Episcopale sia stabilire il modo in cui devono essere fatte tali dichiarazioni e promesse, sempre necessario, sia determinare la forma per cui di esse consti nel foro esterno e la parte non cattolica ne sia informata.
http://www.corsodireligione.it/generici/matrimisti.htm




Che è esattamente ciò che lamenti ai musulmani

Tale e quale

nn ho capito sè il matrimonio misto nn è contemplato dalla religione cattolica
oppure nn è permesso in chiesa il matrimonio cattolico (io di cattolicesimo nn ne sò un tubo)


cmq questo sta scritto su carta,ma se io oggi volessi convertirmi ,o se facendo un figlio volessi educarlo a 1 altro culto (giammai!,spero di dissuaderlo da seguire una religione) nn ci sarebbero conseguenze,forse questo è dovuto al fatto che la chiesa per nn perdere il suo consenso è dovuta scendere a patti con la società civile.
Ebbene o prima o poi è meglio che questo avvenga anche x l'islam.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da lowenz

Mi sono sempre chiesto una cosa per il diritto canonico: a quando la forma in logica del prim'ordine?

Sei sicuro che sia possibile?

Io, in prima impressione, direi di no, perché se esistono due tipi distinti (Dio e uomo) allora la logica deve essere almeno del secondo ordine...

... nel qual caso, potrebbe esistere una proposizione vera in tutti i modelli del diritto canonico, ma non dimostrabile nel diritto canonico

(ma non è che ho davvero voglia di ragionarci sopra)

[Gio22]

Originariamente inviato da lowenz

Così però implicitamente sottintendi che seguire una religione è fare una battaglia....

pardon x la semplificazione di quello che sto per dire,ma le religioni questo sono,saranno nate anche x i migliori scopi,ma poi sono state usate come mezzi x controllare il territorio,anzi dirò di + ,sembrano ideate per fare questo .

nn seguirai altro dio all'infuori di me[cit.]

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Gio22

nn ho capito sè il matrimonio misto nn è contemplato dalla religione cattolica
oppure nn è permesso in chiesa il matrimonio cattolico (io di cattolicesimo nn ne sò un tubo)

È impedito di default, ma può essere permesso a condizioni opportune.

Nota:
Io non sono un esperto di diritto canonico, e non conosco la differenza di significato tra i verbi "impedire" e "vietare" nel contesto del diritto canonico, se pure esiste.
Ci vorrebbe Bet, o StefAno Giammarco.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Gio22

nn ho capito sè il matrimonio misto nn è contemplato dalla religione cattolica
oppure nn è permesso in chiesa il matrimonio cattolico (io di cattolicesimo nn ne sò un tubo)


cmq questo sta scritto su carta,ma se io oggi volessi convertirmi ,o se facendo un figlio volessi educarlo a 1 altro culto (giammai! ) nn ci sarebbero conseguenze,forse questo è dovuto al fatto che la chiesa per nn perdere il suo consenso è dovuta scendere a patti con la società civile.
Ebbene o prima o poi è meglio che questo avvenga anche x l'islam.

Ma se tu puoi farlo, la libertà di viene dalle leggi e dalle tutele dello Stato.

Non dai principi religiosi di per sè, perchè come si vede il principio cattolico per i figli dei matrimoni misti è esattamente lo stesso che per i musulmani.

I principi non sono molto diversi.

Quello che cambia sono il modo in cui le persone li vivono, e le regole della società e le leggi dello Stato nel suo complesso.

Ma tenendo conto che gran parte dei paesi mediterranei musulmani sono poveri, con popolazione spesso contadina e con un basso grado di scolarizzazione, non vedo come stupirsi che la religione venga vissuta in modo più radicale.