AIEA: l' Iran non collabora e la Siria deve chiarire la sua posizione

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da lowenz

Ma io non sto criticando le stime americane dell'inizio del '45, sto criticando i sussidiari/presunti libri seri che ora continuano a riportare leggende (popolo giapponese = kamikaze tenacissimi che non si sarebbero mai e poi mai arresi, ecc.)

Che c'è Lorè, lo sai che i nazisti si arresero tra il 7-8 maggio...e perchè i giapponesi non fecero lo stesso???
Ma si arresero solo il 14 agosto???
Secondo te senza quest'azione si sarebbero arresi???

quelle testimonianze puzzano quanto la resistenza che si legge sui libri di scuola

[lowenz]

Originariamente inviato da Dj Ruck

Che c'è Lorè, lo sai che i nazisti si arresero tra il 7-8 maggio...e perchè i giapponesi non fecero lo stesso???
Ma si arresero solo il 14 agosto???
Secondo te senza quest'azione si sarebbero arresi???

quelle testimonianze puzzano quanto la resistenza che si legge sui libri di scuola

Vuoi dimostrare qualcosa con una domanda?

Se Eisenhower ha detto (anche dopo, non vedo la differenza IN TERMINI STORICI, non per quanto riguarda le stime americane del '45) questo, avrà avuto le sue buone ragione, a meno che tu stia mettendo in dubbio la parola di uno dei generali più importanti della guerra, nonchè presidente degli Stati Uniti.

[brown]

Originariamente inviato da zerothehero

Hai idea di quanti soldati dell'armata rossa sono morti (a guerra praticamente vinta) solo nella battaglia di Berlino?
E i giapponesi, in quanto a fanatismo, erano ben peggio dei tedeschi.
Ecco, capirai perchè gli Usa hanno lanciato 2 bombe atomiche sui civili...per risparmiare decine di migliaia di vite di soldati americani nell'attacco contro il Giappone.

metti sullo stesso piano soldati morti combattendo che civili innocenti uccisi

il fatto che giapponesi\nazisti\americani etc siano dei fanatici nn mi pare averlo mai messo in dubbio ...

[lowenz]

Originariamente inviato da Dj Ruck

T'ha risposto easyand...

mah...

E allora non avete capito entrambi la risposta.

Io non sto parlando delle STIME americane del '45, ma di quello che TUTT'OGGI si racconta.

[brown]

Originariamente inviato da zerothehero

E non ha fatto bene?
Doveva farsi annientare da Nasser?

qua nn si sta parlando del fatto che abbiano fatto bene o meno .. ma del fatto se israele ha mai attaccato o meno ..

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da lowenz

Vuoi dimostrare qualcosa con una domanda?

Se Eisenhower ha detto (anche dopo, non vedo la differenza IN TERMINI STORICI, non per quanto riguarda le stime americane del '45) questo, avrà avuto le sue buone ragione, a meno che tu stia mettendo in dubbio la parola di uno dei generali più importanti della guerra, nonchè presidente degli Stati Uniti.

NON metto in dubbio ciò che ha detto Eisenhower, ma quello che i giapponesi hanno detto.
E' diverso.

[brown]

Originariamente inviato da usa9999999999

E' tre pagine che cerco di spiegarglielo...

no calma .. e' 10 pagine che affermi che israele nn ha mai attaccato ma che e' sempre stato attaccato dagli altri e hai negato che l'uso dell atomica per mostrare la potenza americana ..

[lowenz]

Originariamente inviato da Dj Ruck

NON metto in dubbio ciò che ha detto Eisenhower, ma quello che i giapponesi hanno detto.
E' diverso.

Scusa ma guarda che l'ha detto anche Eisenhower:

« Nel 1945 il Segretario alla Guerra Stimson, visitando il mio quartier generale in Germania, mi informò che il nostro governo stava preparandosi a sganciare una bomba atomica sul Giappone. Io fui uno di quelli che sentirono che c'erano diverse ragioni cogenti per mettere in discussione la saggezza di un tale atto. Durante la sua esposizione dei fatti rilevanti, fui conscio di un sentimento di depressione e così gli espressi i miei tristi dubbi, prima sulla base della mia convinzione che il Giappone era già sconfitto e che sganciare la bomba era completamente non necessario, e in secondo luogo perché pensavo che il nostro paese dovesse evitare di sconvolgere l'opinione pubblica mondiale con l'uso di un'arma il cui impiego era, pensavo, non più obbligatorio come misura per salvare vite americane.»

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da lowenz

Scusa ma guarda che l'ha detto anche Eisenhower:

« Nel 1945 il Segretario alla Guerra Stimson, visitando il mio quartier generale in Germania, mi informò che il nostro governo stava preparandosi a sganciare una bomba atomica sul Giappone. Io fui uno di quelli che sentirono che c'erano diverse ragioni cogenti per mettere in discussione la saggezza di un tale atto. Durante la sua esposizione dei fatti rilevanti, fui conscio di un sentimento di depressione e così gli espressi i miei tristi dubbi, prima sulla base della mia convinzione che il Giappone era già sconfitto e che sganciare la bomba era completamente non necessario, e in secondo luogo perché pensavo che il nostro paese dovesse evitare di sconvolgere l'opinione pubblica mondiale con l'uso di un'arma il cui impiego era, pensavo, non più obbligatorio come misura per salvare vite americane.»

E vabbè, in guerra molti ufficiali sono contrari agli ordini del loro superiore o del Presidente...
Ma parlare di atto criminale è davvero troppo.
Che l'abbiano usata, o per esperimento sugli umani, o per dimostrare la loro potenza, o per intimidire i giapponesi, o per costringerli alla resa...ciò ha portato al termine della guerra comunque.

[lowenz]

Originariamente inviato da Dj Ruck

E vabbè, in guerra molti ufficiali sono contrari agli ordini del loro superiore o del Presidente...
Ma parlare di atto criminale è davvero troppo.
Che l'abbiano usata, o per esperimento sugli umani, o per dimostrare la loro potenza, o per intimidire i giapponesi, o per costringerli alla resa...ciò ha portato al termine della guerra comunque.

E chi l'ha negato che abbia accelerato le cose?
E' evidente che due "botte" del genere sono in grado di portare alla resa incondizionata nel giro di pochi giorni.
Ho poi parlato di atto criminale? Dove?
Personalmente lo ritengo un atto sconsiderato e inutile perchè non vivo del '45 ma nel 2008 e se le testimonianze stesse americane riportano stime diverse da quelle dell'epoca non vedo perchè gridare allo scandalo: le stime sono stime, quindi soggette a normalissimi errori.

Anche la Germania secondo le sue stime doveva stravincere, eppure non è successo (se non nel primo tempo).

Non mi sono permesso di dare del criminale a nessuno, quello l'hanno fatto altri utenti

[lowenz]

Originariamente inviato da Dj Ruck

E vabbè, in guerra molti ufficiali sono contrari agli ordini del loro superiore o del Presidente...

Piccola postilla sul "Presidente".
Fu il neoletto Truman a decidere.

Notare questa piccola cosa:
http://it.wikipedia.org/wiki/Harry_Truman

I preparativi per quest'arma, a Los Alamos, erano stati estremamente segreti e lo stesso Truman li ignorava completamente finché non salì al potere. Spettò a lui quindi la grave decisione di sganciare la prima bomba atomica su Hiroshima, il 6 agosto 1945, e il 9 la seconda su Nagasaki (si veda Bombardamento atomico di Hiroshima e Nagasaki).

« Il mondo sappia che la prima bomba atomica è stata sganciata su Hiroshima, una base militare. Abbiamo vinto la gara per la scoperta dell'atomica contro i tedeschi. L'abbiamo usata per abbreviare l'agonia della guerra, per risparmiare la vita di migliaia e migliaia di giovani americani, e continueremo a usarla sino alla completa distruzione del potenziale bellico giapponese. »

Parole dello stesso Presidente, mi pare evidente che indichi quale fine GIA' si aspettavano parlando di "agonia".

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da lowenz

E chi l'ha negato che abbia accelerato le cose?
E' evidente che due "botte" del genere sono in grado di portare alla resa incondizionata nel giro di pochi giorni.
Personalmente lo ritengo un atto sconsiderato e inutile perchè non vivo del '45 ma nel 2008 e se le testimonianze stesse americane riportano stime diverse da quelle dell'epoca non vedo perchè gridare allo scandalo: le stime sono stime, quindi soggette a normalissimi errori.
Anche la Germania secondo le sue stime doveva stravincere, eppure non è successo (se non nel primo tempo).

Che fosse un'azione dura, massiccia tutti lo sapevano...ma forse all'epoca anche necessaria a far sì che la guerra cessasse al più presto possibile.

Originariamente inviato da lowenz

Ho poi parlato di atto criminale? Dove?
Non mi sono permesso di dare del criminale a nessuno, quello l'hanno fatto altri utenti

No, infatti non era riferito a te
Non me le invento le parole o cerco di far credere altro deviando la realtà delle cose che dice colui con qui sto discutendo

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da lowenz

Piccola postilla sul "Presidente".
Fu il neoletto Truman a decidere.

Notare questa piccola cosa:
http://it.wikipedia.org/wiki/Harry_Truman

I preparativi per quest'arma, a Los Alamos, erano stati estremamente segreti e lo stesso Truman li ignorava completamente finché non salì al potere. Spettò a lui quindi la grave decisione di sganciare la prima bomba atomica su Hiroshima, il 6 agosto 1945, e il 9 la seconda su Nagasaki (si veda Bombardamento atomico di Hiroshima e Nagasaki).

« Il mondo sappia che la prima bomba atomica è stata sganciata su Hiroshima, una base militare. Abbiamo vinto la gara per la scoperta dell'atomica contro i tedeschi. L'abbiamo usata per abbreviare l'agonia della guerra, per risparmiare la vita di migliaia e migliaia di giovani americani, e continueremo a usarla sino alla completa distruzione del potenziale bellico giapponese. »

Parole dello stesso Presidente, mi pare evidente che indichi quale fine GIA' si aspettavano parlando di "agonia".

Lo so che fu Truman, salito al posto di Roosevelt al potere dopo la sua morte, a dare l'ordine di sgancio.

[lowenz]

Originariamente inviato da Dj Ruck

Lo so che fu Truman, salito al posto di Roosevelt al potere dopo la sua morte, a dare l'ordine di sgancio.

Non ho messo in dubbio che tu lo sapessi, ma da sola la nozione è sterile, se si vuole parlare di storia e non fare semplice storiografica legata a date e nomi.

Quanti libri infatti riportano esattamente le parole delle dichiarazioni ufficiali e non già una loro interpretazione?

Se lo fanno, lo fanno nei trafiletti a lato, che guarda caso nessuno o quasi nessuno si dà la pena di leggere.
E questo sarebbe il MINIMO, dato che se si volesse fare storia seriamente bisognerebbe andare ben oltre le parole di una dichiarazione e peggio ancora una loro successiva interpretazione.
Ad esempio quanti libri riportano almeno parte dei carteggi dell'epoca, anche solo limitandoci alla storia italiana?
Ormai non c'è più il segreto militare su quegli eventi ed è assurdo continuare a fare storia sul NULLA, visto che diversamente da quando parliamo dei faraoni o degli ittiti i documenti ci sono eccome, ed in notevole mole.

Se non sbaglio a breve verrò tolto il sigillo ai documenti italiani "classificati" relativi agli anni della seconda guerra mondiale.....spero che il materiale che c'è lì dentro venga reso di pubblica consultazione.

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da lowenz

Non ho messo in dubbio che tu lo sapessi, ma da sola la nozione è sterile, se si vuole parlare di storia e non fare semplice storiografica legata a date e nomi.

Quanti libri infatti riportano esattamente le parole delle dichiarazioni ufficiali e non già una loro interpretazione?
Se lo fanno, lo fanno nei trafiletti a lato, che guarda caso nessuno o quasi nessuno si dà la pena di leggere.
E questo sarebbe il MINIMO, dato che se si volesse fare storia seriamente bisognerebbe andare ben oltre le parole di una dichiarazione e peggio ancora una loro successiva interpretazione.
Ad esempio quanti libri riportano almeno parte dei carteggi dell'epoca, anche solo limitandoci alla storia italiana?
Ormai non c'è più il segreto militare su quegli eventi ed è assurdo continuare a fare storia sul NULLA, visto che diversamente da quando parliamo dei faraoni o degli ittiti i documenti ci sono eccome, ed in notevole mole.

Se non sbaglio a breve verrò tolto il sigillo ai documenti italiani "classificati" relativi agli anni della seconda guerra mondiale.....spero che il materiale che c'è lì dentro venga reso di pubblica consultazione.

Eh, ma purtroppo, nei libri di scuola, queste cose contano poco...cioè, non ci si sofferma molto su un argomento per i problemi che tutti conoscono.
Se uno vuole conoscere più approfonditamente un argomento trattato alla leggera, in modo sintetico, o per nulla presente su un manuale scolastico, si deve prendere la briga di andarsi a cercare notizie un pò ovunque, su libri che trattano esclusivamente di quell'argomento.