Religione

[raph45]

Originariamente inviato da Leron

se questo ragionamento fosse ateo lo capirei anche, ma dato che parecchie STRAGI sono state commissionate dai Papi stessi, che per la religione cattolica sono portatori diretti del messaggio di dio, direi che il responsabile è stato spesso la chiesa cattolica stessa.

Sono cattolico e lo dico chiaro e forte: la Chiesa in 2000 anni ne ha combinate di cotte e di crude e continua a combinarle a mio avviso, ma sono anche convinto che un giorno arrivera' Dio a fare giustizia, come anche a perdonare i peccati di chi si è pentito, cmq bisogna sempre ricordarsi che la Chiesa è composta da peccatori, papi inclusi.

Se non si è consci di questo, del messaggio di Cristo non si è capito niente. Pero' separerei il papa o il vescovo dal dire che la chiesa cattolica è responsabile diretta, perchè per chiesa principalmente si intende il popolo di Dio, che magari è anche colui che va a farsi ammazzare in missione per aiutare gli altri o perchè ha il coraggio di protestare quando vede le ingiustizie.

Originariamente inviato da nnsoxke

« È dunque l’universo uno, infinito, immobile; una è la possibilità assoluta, uno l’atto, una la forma o anima, una la materia o corpo, una la cosa, uno lo ente, uno il massimo et ottimo; il quale non deve poter essere compreso; e perciò infinibile e interminabile, e per tanto infinito e interminato e per conseguenza immobile; questo non si muove localmente, perché non ha cosa fuor di sé ove si trasporte, atteso che sia il tutto; non si genera perché non è altro essere che lui possa derivare o aspettare, atteso che abbia tutto l’essere; non si corrompe perché non è altra cosa in cui si cange, atteso che lui sia ogni cosa; non può sminuire o crescere, atteso che è infinito, a cui non si può aggiungere, così è da cui non si può sottrarre, per ciò che lo infinito non ha parti proporzionabili »
(Giordano Bruno, De la causa, principio et uno, 1584)

L'8 febbraio 1600 è costretto ad ascoltare inginocchiato la sentenza di condanna a morte per rogo; si alza e ai giudici indirizza la storica frase: «Maiori forsan cum timore sententiam in me fertis quam ego accipiam» («Forse tremate più voi nel pronunciare questa sentenza che io nell'ascoltarla»).

http://it.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno

OT
Una moderna mentalità astratta devo dire. Deve aver fatto accapponare la pelle a quei illuminati numi della chiesa all'epoca, e forse.. lo fa anche ora. Non necessità di un creatore... sembra il rasoio di Occam è un pensiero che condivido molto, anche se di principio io sono agnostico.
Nietzsche ne il crepuscolo degli idoli, in un passo, accenna ad una cosa simile, ma più per pungere la leicità della morale e di quel che è il giudizio divino. Abbandona però il concetto di infinito.

Riporto il passo

Quale può essere la nostra sola dottrina? - Che nessuno dà all'uomo le sue qualità, nè Dio, nè la società, nè i suoi genitori e antenati, nè egli stesso (Kant). Nessuno è responsabile del fatto di esistere, di essere fatto in questo o in quel modo, di trovarsi in queste circostanze, in questo ambiente. La fatalità del suo essere non va scissa dalla fatalità di tutto ciò che fu e che sarà. Egli non è la conseguenza di una sua propria intenzione, di una volontà, di uno scopo, con lui non si tenta di raggiungere un "ideale di uomo" o un "ideale di felicità" o un "ideale di moralità". Noi abbiamo inventato il concetto di scopo: nella realtà lo scopo manca... Si è necessari, si è un frammento di destino, si appartiene al tutto, si è nel tutto - non c'è nulla che possa giudicare, misurare, paragonare, condannare il nostro essere, perchè ciò significherebbe giudicare, misurare, paragonare, condannare il tutto... ma la di fuori del tutto non c'è nulla! - che nessuno sia reso più responsabile [...] solo così si ripristina l'innocenza del divenire.

[Robertazzo]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco

Guarda ti do una mano: Gesù disse che il regno dei cieli e dei violenti. E che dire di Simone detto Cefa che tirava spadate sulle orecchie ad ogni piè sospinto? E Davide che ne combinava di cotte e di crude, compreso tirare pietrate ad un pacifico filisteo? E Abramo che senza porre in mezzo indugio stava per pugnalare il suo unico figlio? Non c'è bisogno del libro nero, basta leggere la Bibbia.

la traduzione letterale dal greco è:

in questo momento il regno dei cieli è preso a forza (o sforzato) ed i "forti" o "violenti" l'afferrano, o lo rapiscono

[cdimauro]

Originariamente inviato da raph45

Sono cattolico e lo dico chiaro e forte: la Chiesa in 2000 anni ne ha combinate di cotte e di crude e continua a combinarle a mio avviso, ma sono anche convinto che un giorno arrivera' Dio a fare giustizia, come anche a perdonare i peccati di chi si è pentito, cmq bisogna sempre ricordarsi che la Chiesa è composta da peccatori, papi inclusi.

Se non si è consci di questo, del messaggio di Cristo non si è capito niente. Pero' separerei il papa o il vescovo dal dire che la chiesa cattolica è responsabile diretta, perchè per chiesa principalmente si intende il popolo di Dio, che magari è anche colui che va a farsi ammazzare in missione per aiutare gli altri o perchè ha il coraggio di protestare quando vede le ingiustizie.

Mi spiace, ma proprio la chiesa cattolica si porta dietro anche la tradizione. Nel bene e, quindi, anche nel male.

[nnsoxke]

Originariamente inviato da trias

OT
Una moderna mentalità astratta devo dire. Deve aver fatto accapponare la pelle a quei illuminati numi della chiesa all'epoca, e forse.. lo fa anche ora. Non necessità di un creatore... sembra il rasoio di Occam è un pensiero che condivido molto, anche se di principio io sono agnostico.
Nietzsche ne il crepuscolo degli idoli, in un passo, accenna ad una cosa simile, ma più per pungere la leicità della morale e di quel che è il giudizio divino. Abbandona però il concetto di infinito.

Riporto il passo

é stata una mente all'avanguardia considerando il periodo storico in cui è vissuto, fatto sta che è stato eliminato.
Comunque sono agnostico anche io, ma la non necessità di un creatore è da tenere in considerazione... a quanto pare siamo sulla stessa linea

Interessante il passo che hai riportato: la ricerca di uno scopo in tutto e anche di una causa, è una caratteristica dell'uomo che può essere estesa anche in campi in cui non sappiamo se sia giusto applicarla. Anche se tutto ha sempre una causa non sappiamo se sia giusto pensare ad una causa e uno scopo DEL tutto.

[cdimauro]

Originariamente inviato da nnsoxke

Anche se tutto ha sempre una causa

Bertrand Russell non era di quest'idea. Tutt'altro.

Originariamente inviato da nnsoxke

é stata una mente all'avanguardia considerando il periodo storico in cui è vissuto, fatto sta che è stato eliminato.
Comunque sono agnostico anche io, ma la non necessità di un creatore è da tenere in considerazione... a quanto pare siamo sulla stessa linea

Interessante il passo che hai riportato: la ricerca di uno scopo in tutto e anche di una causa, è una caratteristica dell'uomo che può essere estesa anche in campi in cui non sappiamo se sia giusto applicarla. Anche se tutto ha sempre una causa non sappiamo se sia giusto pensare ad una causa e uno scopo DEL tutto.

Riguardo lo scopo si fa riferimento allo scopo proprio dell'uomo, perchè Dio lo ha creato, quale progetto.. ecco. Fatto centrale è che tutte le cose, incluso quindi l'uomo, sono semplicemente necessarie. Appartengono alla realtà perchè sono necessarie, effetto di una causa, di una realtà deterministica. L'innocenza del divenire è per me uno dei concetti più umani che esistono e allo stesso tempo un drammatico abisso.

Originariamente inviato da cdimauro

Bertrand Russell non era di quest'idea. Tutt'altro.

Ummm.. non saprei.. è difficile affermare che non tutto ha una causa. Perchè? perchè si introduce un paradosso fisico spaventoso. E' come ammettere che una cosa potrebbe "fare di testa sua". che un atomo anzichè schizzare da una parte in base al determinismo e alla storia precedente... decide di schizzare dall'altra. Russel era anche un grande logico e matematico.. mi incuirosice questa cosa...

[cdimauro]

Russell non riconosceva il "principio" di causa-effetto.

[nnsoxke]

Non credo che sia necessario eliminare il principio di causa-effetto per affermare che non c'è una causa prima.
Può essere benissimo che tutto ha una causa, che si ritrova NEL tutto, ma non ha senso domandarsi se IL tutto abbia una causa.
é un po' come dire:
ogni numero intero ha uno che lo precede? si
ha senso chiedersi se esiste qualcosa che precede tutti i numeri interi?

Originariamente inviato da cdimauro

Russell non riconosceva il "principio" di causa-effetto.

Capisco.. beh.. il determinismo e causa-effetto sono pur sempre concetti appartenenti ad un modello astratto ed artificiale della realtà e non la realtà stessa. In ogni caso non riconoscere il principio causa effetto può essere una cosa conveniente per la propria coscienza e la propria vita, si ammette la volontà , si ammette la responsabilità. Si colma quell'abisso ^^

Originariamente inviato da nnsoxke

Non credo che sia necessario eliminare il principio di causa-effetto per affermare che non c'è una causa prima.
Può essere benissimo che tutto ha una causa, che si ritrova NEL tutto, ma non ha senso domandarsi se IL tutto abbia una causa.
é un po' come dire:
ogni numero intero ha uno che lo precede? si
ha senso chiedersi se esiste qualcosa che precede tutti i numeri interi?

Si parlava "solo" di causa prima? ... ecco.. qui non so... le cose traballano... c'è una dimensione temporale nella causa prima? è applicabile un modello dimensionale con il tempo? c'era il prima e il dopo? queste cose credo ci trascendono

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da nnsoxke

ha senso chiedersi se esiste qualcosa che precede tutti i numeri interi?

Sì, ha senso.

E, indubbiamente, nel contesto dell'anello dei numeri interi, la risposta è negativa.
Ma hai mai sentito parlare dell'algebra max-plus, o del semianello tropicale?

[nnsoxke]

No. Che cosa sono? Mi sanno tnato di invenzioni

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da nnsoxke

Che cosa sono?

Sono due costruzioni simili, che hanno applicazioni in teoria della concorrenza (algebra max-plus) e in geometria (semianello tropicale).

Per il semianello tropicale vedi Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tropical_semiring

Per l'algebra max-plus:
Prendi l'insieme IR dei numeri reali, e aggiungigli -oo.
Definisci un'algebra in cui la "somma" è il massimo di due, e il "prodotto" è la somma aritmetica.
Questa si comporta esattamente come un campo commutativo, se non fosse per un particolare: rispetto all'operazione di "somma", questa algebra è un semigruppo (anzi, un monoide) ma non un gruppo.

Originariamente inviato da nnsoxke

Mi sanno tnato di invenzioni

E a me sa tanto che come scienziato vali meno di quello che vuoi farci credere.

[cdimauro]

Originariamente inviato da nnsoxke

Non credo che sia necessario eliminare il principio di causa-effetto per affermare che non c'è una causa prima.
Può essere benissimo che tutto ha una causa, che si ritrova NEL tutto, ma non ha senso domandarsi se IL tutto abbia una causa.
é un po' come dire:
ogni numero intero ha uno che lo precede? si
ha senso chiedersi se esiste qualcosa che precede tutti i numeri interi?

Come giustamente ti ha riportato ZioSilvio, sì, ha senso, a seconda del contesto.

Comunque per affermare che non c'è una causa prima si può benissimo fare a meno del principio di causa-effetto.

Originariamente inviato da trias

Capisco.. beh.. il determinismo e causa-effetto sono pur sempre concetti appartenenti ad un modello astratto ed artificiale della realtà e non la realtà stessa. In ogni caso non riconoscere il principio causa effetto può essere una cosa conveniente per la propria coscienza e la propria vita, si ammette la volontà , si ammette la responsabilità. Si colma quell'abisso ^^

Si parlava "solo" di causa prima? ... ecco.. qui non so... le cose traballano... c'è una dimensione temporale nella causa prima? è applicabile un modello dimensionale con il tempo? c'era il prima e il dopo? queste cose credo ci trascendono

Indubbiamente.

Comunque anche tolto di mezzo il principio di causa-effetto, è sufficiente che gli eventi facciano parte di un "continuum", di un eterno susseguirsi di cause ed effetti, per poter fare a meno di un ipotetico creatore.

[nnsoxke]

Matematica contemporanea!
Ho fatto giusto il corso di analisi come matematica, l'infinito credevo fosse solo una definizione di limite, non un vero e prorio elemento di un insieme.

[cdimauro]

E chi l'ha detto? Non è un elemento di N, Z, Q, R e C, ma... mica sono gli unici insiemi esistenti.

[Franx1508]

Originariamente inviato da Robertazzo

che quelli sono errori commessi dall'uomo,non dalla religione,la religione viene presa come pretesto per uccidere,il vero male del mondo è l'uomo non la religione.

il libero arbitrio esiste solo se prima una predisposizione di qualsivoglia genere ti mette in condizione di fare giusto.quindi se la religione è collegata al prodotto divino dell'umano,la responsabilità dello schifo è sia umana che divina.da ateo.dico che è solo umana,ma non nel senso di libera scelta di errare,ma di necessità dell'errore,connaturata all'essenza umana,e di seguito causa della sua esistenza.

[nnsoxke]

Non credo che sia proprio una necessità l'errore, ma una propensione naturale dell'uomo.
La religione, perlomeno quella cattolica, si dichiara come risolutrice dei mali dell'uomo. Si tiene a presentare l'istituzione religiosa come unica possibile soluzione, da contrapporre all'assenza di dio, il laicismo ecc.
Ma di fatto i non credenti spesso dimostrano di essere persone più mature e rispettose di chi segue una religione.

[Franx1508]

Originariamente inviato da nnsoxke

Non credo che sia proprio una necessità l'errore, ma una propensione naturale dell'uomo.
La religione, perlomeno quella cattolica, si dichiara come risolutrice dei mali dell'uomo. Si tiene a presentare l'istituzione religiosa come unica possibile soluzione, da contrapporre all'assenza di dio, il laicismo ecc.
Ma di fatto i non credenti spesso dimostrano di essere persone più mature e rispettose di chi segue una religione.

bè si,la religione cattolica,spera e crede,di migliorare con i sentimenti,certi sentimenti,la natura immutabile dell'uomo e bloccare quella mutabile...il che è tutto dire...

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Franx1508

il libero arbitrio esiste solo se prima una predisposizione di qualsivoglia genere ti mette in condizione di fare giusto.

E perché mai? Il libero arbitrio, in quanto tale, dovrebbe esistere indipendentemente dai concetti di "giusto" o "sbagliato"...

Originariamente inviato da nnsoxke

La religione, perlomeno quella cattolica, si dichiara come risolutrice dei mali dell'uomo.

La religione cattolica non "si dichiara come risolutrice dei mali dell'uomo".
Chi può, semmai, e almeno per la dottrina cattolica, è Gesù Cristo.
La dottrina cattolica ha fatto una cosa diversa ma pure importante: quando non c'era modo di risolvere i mali, ha fornito ai credenti i mezzi per sopportarli.

Originariamente inviato da nnsoxke

di fatto i non credenti spesso dimostrano di essere persone più mature e rispettose di chi segue una religione.

Magari fosse vero...