Federalismo - Perchè no? : un opinione sincera dei MERIDIONALI presenti sul forum

Originariamente inviato da Washakie

Considerando che sembra che l'intero Paese questa riforma la voglia, spero molto...

La riforma è VOLUTA dalla Lega, ma NON è una riforma DELLA Lega.
E' giusto che ci sia il dialogo, ed è giusto che sia una riforma italiana e non settentrionale, anche per poterla rendere il più razionale e completa possibile.

Ciò che manca in Italia è la capacità di pensare da soli, soprattutto in politica.
Il fatto che sia proposta e portata avanti dalla Lega, NON la rende un'idea CONTRO i meridionali o a favore dei settentrionali, nè tantomeno la rende una riforma di destra.
L'avversione alla Lega non deve pregiudicare la realizzazione di una riforma che, fosse stata proposta dalla propria parte politica, sarebbe stata benvenuta.

Con questo ostruzionismo a prescindere siamo arrivati ad una situazione di crisi profonda, dove non si fa niente per paura di scontentare qualcuno.

so 15 anni che la lega vuole il federalismo... e stai pur certo che neppure questa volta ci riusciranno...a berlusconi servivano i suoi procalmi, così come quelli del mio concittadino LOMBRADO LEADER DELL'MPA E PRESIDENTE DELLA REGIONE, PER ACCALAPPIARE QUANTI PIÙ POLLI POSSIBILE...BEH CI SONO RIUSCITI, MA A ORA, A BOSSI CI PENSA ZIO SILVIO..:ASD:

[Washakie]

Originariamente inviato da Ferdy78

A BOSSI CI PENSA ZIO SILVIO..

Pensa che c'è gente che la pensa esattamente all'opposto...

Ti ricordo che è già successo...e in un clima bipolaristico come quello presente, a cambiare da PDL a PD ci vuole ben poco...
Non credo neanche che la Lega starebbe tanto male con PD e IDV (smorzando un pò i toni criticati da Di Pietro e aggiustando il tiro) o semplicemente da sola...

[cdimauro]

Originariamente inviato da Washakie

Considerando che sembra che l'intero Paese questa riforma la voglia, spero molto...

Sbaglio o l'intero paese di cui parli ha bocciato il federalismo in un recente referendum?

[Washakie]

Originariamente inviato da cdimauro

Sbaglio o l'intero paese di cui parli ha bocciato il federalismo in un recente referendum?

??
A me risulta che l'unico referendum su questa materia (devoluzione di maggior potere alle regioni) sia stato fatto nel 2001 in occasione della riforma del titolo V della Costituzione...

Fu un Referendum confermativo per le modifiche al Titolo V della Costituzione , si votò il 7 ottobre 2001
Il risultato fu:
Sì: 10.348.419 - 64,2%
No: 5.819.187 - 35.8%

Il 29 Settembre 2007 è stato presentato dal Governo Prodi II un Disegno di legge per l'attuazione del federalismo fiscale


Tu di cosa parli?

[cdimauro]

Della riforma federale voluta dalla Lega (e avallata dalla CdL ovviamente), ma che, non avendo i numeri in parlamento, necessitava di un referendum il quale, però, è stato affossato nel 2006 (se non ricordo male).

[Matuhw]

Originariamente inviato da cdimauro

Della riforma federale voluta dalla Lega (e avallata dalla CdL ovviamente), ma che, non avendo i numeri in parlamento, necessitava di un referendum il quale, però, è stato affossato nel 2006 (se non ricordo male).

Esatto.
http://it.wikipedia.org/wiki/Referen...tuzionale_2006

[scorpionkkk]

Originariamente inviato da Washakie

E chi controlla lo Stato?

Non credo proprio che le regioni possano fare quello che gli pare in caso di stato federale, figuriamoci con un federalismo fiscale parziale (credo si arriverà intorno al 70%).

Detto questo, è indubbio che il cittadino possa influire maggiormente sulla regione e il suo governo in caso di sprechi e inefficienze, subendole direttamente e avendo una visione più vicina e completa dei motivi cui sono dovute

Inoltre oltre alla responsabilità politica, molto più facilmente riferibile, ti ricordo che c'è anche l'emigrazione (facilitata dato che ci si muove sempre all'interno dello stesso Stato) e il "controllo automatico" di economia e mercato...

Senza contare la possibilità di cambiamento nella politica regionale dove è più facile per nuovi partiti, affermarsi e dare una scossa alla "casta"

Non cominciamo a fare il "chi controlla chi" che non serve a null'altro che a finire verso le origini dell'universo conosciuto senza venire a capo di nulla.

Il punto non è chi controlla lo Stato ma chi controlla le Regioni perchè queste ultime spendono almeno 20 volte rispetto a quello che spende (e spreca) lo Stato il quale tra l'altro ha l'obbligo di uniformare le condizioni di vita nel paese per ovvi motivi costituzionali. Quindi urge un controllo da parte dello Stato e questo non c'è.


Il resto è francamente opinabile..non per avversità politica ma perchè già esiste ora..non riesco a capire cosa cambierebbe dopo. Se qualcuno me lo spiega..


PS: E comunque non sono di certo contrario al Federalismo a prescindere solo che mi piacciono due versioni ben differenti motivi. Quello fatto bene per appianare la più grande voce di spesa ed inefficienze italiana (ovvero le Regioni), quello fatto male (ovvero quello proposto attualmente) per far si che i cittadini si brucino con le loro mani.

[Washakie]

Originariamente inviato da Matuhw

Esatto.
http://it.wikipedia.org/wiki/Referen...tuzionale_2006

Io non sapevo neanche ci fosse stato (o meglio non me lo ricordavo...di certo non ho votato!)

Comunque credo che ora la gente sia un pò più consapevole dei problemi italiani...
Non so che tipo di propaganda ci fosse stata al tempo, ma alcune misure sono proprio quello che ci vorrebbe e che sono state richieste a gran voce alle ultime elezioni:
- Fine del bicameralismo perfetto, con suddivisione del potere legislativo tra Camera dei deputati e Senato Federale.

- Riduzione del numero di deputati (da 630 a 518) e senatori (da 315 a 252), con decorrenza tra due legislature. I senatori sarebbero stati nominati su base regionale contestualmente all'elezione dei consigli regionali; i senatori a vita sarebbero diventati "deputati a vita", sarebbe diminuita l'età minima per essere eletti alla Camera (da 25 a 21 anni) e al Senato (da 40 a 25 anni).

- Aumento dei poteri del Primo Ministro, con il cosiddetto "Premierato"

- Clausola contro i cambi parlamentari di maggioranza, i cosiddetti ribaltoni, e obbligo di nuove consultazioni popolari in caso di caduta del governo, salvo la sfiducia costruttiva con indicazione di un nuovo Premier e senza cambi di maggioranza


Su altre misure invece ci sarebbe parecchio da discutere...

Comunque non riguardava il federalismo fiscale...

[Washakie]

Originariamente inviato da scorpionkkk

Il punto non è chi controlla lo Stato ma chi controlla le Regioni perchè queste ultime spendono almeno 20 volte rispetto a quello che spende (e spreca) lo Stato il quale tra l'altro ha l'obbligo di uniformare le condizioni di vita nel paese per ovvi motivi costituzionali. Quindi urge un controllo da parte dello Stato e questo non c'è.

La regione DEVE spendere i soldi che HA!

In questo momento non è così, inefficienze e sprechi si ripercuoto sullo Stato che non ha nessun potere di imporsi dato che eventuali sanzioni ricadrebbero sullo Stato stesso.

Non c'è un interesse diretto a spendere bene perchè tanto interverrà lo Stato e in soldi piovono dal cielo, questo porta ad uno scarsissimo senso civico dei cittadini e a pochissime misure concrete per aumentare gli introiti o migliorare la situazione in regione

I cittadini fanno molta fatica a comminare la responsabilità politica dei problemi riguardanti la propria regione essendo in gran parte dovuti allo Stato centrale

I problemi che sono causati dallo stato vanno a riflettersi direttamente su alcune regioni (tagli, mancanza infrastrutture...), spesso a causa della scarsa conoscenza delle difficoltà e delle necessità della regione

[er-next]

Originariamente inviato da Washakie

Io non sapevo neanche ci fosse stato (o meglio non me lo ricordavo...di certo non ho votato!)

ma è stato solo 2 anni fa! con un anno di sbattimento di propaganda!

ma x curiosità.. ma quanti anni hai?

[scorpionkkk]

Originariamente inviato da Washakie

La regione DEVE spendere i soldi che HA!

In questo momento non è così, inefficienze e sprechi si ripercuoto sullo Stato che non ha nessun potere di imporsi dato che eventuali sanzioni ricadrebbero sullo Stato stesso.

Non c'è un interesse diretto a spendere bene perchè tanto interverrà lo Stato e in soldi piovono dal cielo, questo porta ad uno scarsissimo senso civico dei cittadini e a pochissime misure concrete per aumentare gli introiti o migliorare la situazione in regione

I cittadini fanno molta fatica a comminare la responsabilità politica dei problemi riguardanti la propria regione essendo in gran parte dovuti allo Stato centrale

I problemi sono causati direttamente dallo stato vanno a riflettersi direttamente su alcune regioni (tagli, mancanza infrastrutture...), spesso a causa della scarsa conoscenza delle difficoltà e delle necessità della regione

molto bello in teoria poco fattibile in pratica.

La regione non spende i soldi che ha perchè il federalismo a cui sarà sottoposta sarà parziale e quindi con una percentuale di ripiano da parte dello stato. Se non fosse cosi allora sarebbe vero (e neanche troppo) l'ammontare fisso delle risorse regionali le quali però, in quanto tali potrebbero garantire solo i servizi essenziali per le regioni più povere.

La soluzione: un federalismo illuminato dove è lo stato che fissa gli standard dei servizi essenziali tramite le spese regionali delegando all'autonomia regionale maggiore autonomia per i servizi accessori.
Il tutto comunque fermamente controllato dal punto di vista finanziario in modo che la regione non si trovi solo a far fronte alla reazione (eventuale, nel caso l'informazione passi) dell'elettorato ma anche a quella dello stato sia in sede penale che in sede finanziaria (ti diminuisco il gettito fiscale)

[cdimauro]

Originariamente inviato da Washakie

Io non sapevo neanche ci fosse stato (o meglio non me lo ricordavo...di certo non ho votato!)

Comunque credo che ora la gente sia un pò più consapevole dei problemi italiani...
Non so che tipo di propaganda ci fosse stata al tempo, ma alcune misure sono proprio quello che ci vorrebbe e che sono state richieste a gran voce alle ultime elezioni:
- Fine del bicameralismo perfetto, con suddivisione del potere legislativo tra Camera dei deputati e Senato Federale.

- Riduzione del numero di deputati (da 630 a 518) e senatori (da 315 a 252), con decorrenza tra due legislature. I senatori sarebbero stati nominati su base regionale contestualmente all'elezione dei consigli regionali; i senatori a vita sarebbero diventati "deputati a vita", sarebbe diminuita l'età minima per essere eletti alla Camera (da 25 a 21 anni) e al Senato (da 40 a 25 anni).

- Aumento dei poteri del Primo Ministro, con il cosiddetto "Premierato"

- Clausola contro i cambi parlamentari di maggioranza, i cosiddetti ribaltoni, e obbligo di nuove consultazioni popolari in caso di caduta del governo, salvo la sfiducia costruttiva con indicazione di un nuovo Premier e senza cambi di maggioranza


Su altre misure invece ci sarebbe parecchio da discutere...

Comunque non riguardava il federalismo fiscale...

No no: riguardava anche quello.

E per almeno 5 anni non è possibile cambiare nulla.

Tra l'altro il referendum non solo è stato recente, ma anche vinto a larga maggioranza: difficile credere che tutto a un tratto la gente voglia stravolgere la chiara e precisa indicazione di appena 2 anni fa.

[Washakie]

Originariamente inviato da er-next

ma è stato solo 2 anni fa! con un anno di sbattimento di propaganda!

ma x curiosità.. ma quanti anni hai?

2, ho appena iniziato a parlare...
Infatti scrivo tramite Dragon Naturally Speaking

Mi ricordavo il referendum del 2001 e su Wikipedia c'era scritto del ddl del governo Prodi riguardo al federalismo fiscale.Quello del 2006 ti assicuro che non me lo ricordavo.

Comunque rileggendolo per bene, imho le proposte che ho riportato erano buone idee che spero vengano riproposte e che avrebbero cambiato un pò la faccia della politica e del paese.

Sempre IMHO se venisse riproposto ora (nelle parti evidenziate) raggiungerebbe tranquillamente la maggioranza. (nonostante siano passati SOLO due anni)

Detto questo, in questo momento si discute sul federalismo fiscale, proposta che mi sembra essere portata avanti da entrambi gli schieramenti, condivisa da gran parte degli elettori (fino ad ora non ho sentito nessuno dire NON voglio il federalismo fiscale, ovviamente ognuno ha i suoi ma) e alla cui realizzazione hanno aderito anche le regioni

[scorpionkkk]

Originariamente inviato da Washakie

I problemi sono causati direttamente dallo stato vanno a riflettersi direttamente su alcune regioni (tagli, mancanza infrastrutture...), spesso a causa della scarsa conoscenza delle difficoltà e delle necessità della regione

Ecco. Questo è un punto che va smentito con forza perchè pompato dai giornali e dalla morale comune come vero quando è solo una leggenda metropolitana.

1)l'autonomia regionale non permette allo stato di decidere sulle infrastrutture e sulla loro precarietà Al presentarsi di un progetto regionale fondato lo stato eroga fondi, i quali poi vengono puntualmente sperperati dall'incapacità regionale.

2)le regioni al solito non sono MAI consce delle loro esigenze. Al contrario cercano di replicare i progetti statatali quando vengono introdotti usandoli come scudo finanziario per finanziare le proprie aziende conniventi e facendo si che i servizi erogati siano duplicati rispetto a quelli oferrti dallo stato.

La percezione di ciò da parte del cittadino è già attualmente molto distorta e lo si vede dall'incipit del post quotato il quale è completamente fuoristrada rispetto al fenomeno. Di fatto quindi viene minato il principio primo del federalismo a la Berlusconi: il feedback popolare

[Washakie]

Originariamente inviato da cdimauro

No no: riguardava anche quello.

E per almeno 5 anni non è possibile cambiare nulla.

Tra l'altro il referendum non solo è stato recente, ma anche vinto a larga maggioranza: difficile credere che tutto a un tratto la gente voglia stravolgere la chiara e precisa indicazione di appena 2 anni fa.

Le scorse elezioni credo ti abbiano dimostrato di come cambia idea in fretta la gente...e intendo un bel pò di gente... (vedi raddoppio di Lega e Idv, vedi scomparsa dei comunisti dal parlamento, vedi larga maggioranza di cdx nonostante la legge elettorale...)

Dove esattamente dici che riguardava il federalismo fiscale?

Comunque mi sembra che si stia cercando di arrivare ad una riforma condivisa da cdx, csx e regioni (dato che sembra che tutti in un modo o nell'altro abbiano portato avanti quest'idea), quindi del referendum non ce n'è bisogno

[Washakie]

Originariamente inviato da scorpionkkk

La percezione di ciò da parte del cittadino è già attualmente molto distorta e lo si vede dall'incipit del post quotato il quale è completamente fuoristrada rispetto al fenomeno

Mancava un "che"
"I problemi CHE sono causati"

Comunque il problema si riassume tranquillamente in questo:
"Al presentarsi di un progetto regionale fondato lo stato eroga fondi"
"cercano di replicare i progetti statatali quando vengono introdotti usandoli come scudo finanziario per finanziare le proprie aziende conniventi e facendo si che i servizi erogati siano duplicati rispetto a quelli oferrti dallo stato."

= La regione chiede e lo stato finanzia

Questo è ciò che c'è di sbagliato nella situazione attuale.
La regione deve avere dei fondi da investire come meglio crede, se li investe male saranno direttamente i cittadini a ribellarsi e a irrogare la sanzione politica (anche prima del termine del mandato) avendo una più diretta conoscenza dei fatti e un più diretto potere di intervento

Lo stato avrà i fondi per attuare le politiche comuni e per intervenire nel caso di GRAVI squilibri, investendo e non regalando

[cdimauro]

Originariamente inviato da Washakie

Le scorse elezioni credo ti abbiano dimostrato di come cambia idea in fretta la gente...e intendo un bel pò di gente... (vedi raddoppio di Lega e Idv, vedi scomparsa dei comunisti dal parlamento, vedi larga maggioranza di cdx nonostante la legge elettorale...)

Dove esattamente dici che riguardava il federalismo fiscale?

avrebbe portato a maggiore responsabilizzazione delle autonomie regionali, allocando contemporaneamente poteri decisori e poteri di spesa alle Regioni, riducendo le spese sanitarie che altrimenti avrebbero toccato punte elevate, comportando un aumento dell'addizionale Irpef in diverse Regioni

Comunque mi sembra che si stia cercando di arrivare ad una riforma condivisa da cdx, csx e regioni (dato che sembra che tutti in un modo o nell'altro abbiano portato avanti quest'idea), quindi del referendum non ce n'è bisogno

Sì, invece: prima di 5 anni non possono fare niente.

[Washakie]

Originariamente inviato da cdimauro

Sì, invece: prima di 5 anni non possono fare niente.

A me non risulta dato che si vuole inserire in questa finanziaria...
Probabilmente il collegamento tra federalismo fiscale e materia del referendum non è così pacifico e cristallino come lo prospetti tu...

Ma tu a che limite ti riferisci?
Al divieto quinquennale di riproposizione del referendum in caso di risultato contrario all’abrogazione (art. 38 l. 352/1970) ?
Se sì, non mi sembra centri molto...

[scorpionkkk]

Originariamente inviato da Washakie

Questo è ciò che c'è di sbagliato nella situazione attuale.
La regione deve avere dei fondi da investire come meglio crede, se li investe male saranno direttamente i cittadini a ribellarsi e a irrogare la sanzione politica (anche prima del termine del mandato) avendo una più diretta conoscenza dei fatti e un più diretto potere di intervento

Lo stato avrà i fondi per attuare le politiche comuni e per intervenire nel caso di GRAVI squilibri, investendo e non regalando

beh..queste cose francamente le dici tu. Non risultano dal programma nè della CdL nè della lega e vorrei anche vedere come verrebbero attuate e con quali strumenti normativi.

Faccio un esempio pratico: la regione Lazio. Elettoralmente già punito uno degli ultimi "padroni" del mega-buco sanitario (Storace) resta l'incapacità di gestire la regione da parte di Marrazzo che si ritrova esso stesso punito dal mega-buco e con un aliquota irpef (ed irap) al massimo.
Probabile stangata elettorale anche per lui...ma la risoluzione del problema resta lontana e probabilmente ne beneficerà solo l'ultimo della lunga catena di politici che temporalmente vedrà il suo mandato coincidere con i primi risultati degli interventi passati.

Giudizio: inutile e non funzionale.

Punto due: lo stato interviene per gravi squilibri. Bene quindi interviene da subito al Sud ripristinando la vecchia politica di assistenza.

Giudizio: Inutile

Ripeto il mio pensiero: federalismo fiscale con linee guida statatali per ogni regione. Se sgarri sei fuori. Una sorta di piano di rientro perenne.
La normativa già esiste, i mezzi già esistono, viene già applicato, deve essere solo incentivato nel controllo con mezzi oggettivi che puntino al risultato anzichè puntare sulla burocrazia e sulle carte.

In questo modo lo stato coordina le regioni e le regioni spendono il giusto e non si impelegano in minciate clamorose o chissà quali voli pindarici inutili (e mi viene in mente l'energia).

[scorpionkkk]

Originariamente inviato da cdimauro

avrebbe portato a maggiore responsabilizzazione delle autonomie regionali, allocando contemporaneamente poteri decisori e poteri di spesa alle Regioni, riducendo le spese sanitarie che altrimenti avrebbero toccato punte elevate, comportando un aumento dell'addizionale Irpef in diverse Regioni

bravissimo ti quoto.

legge che introdusse Berlusconi nel 2002 se non sbaglio.

Beh..ora ci sono 9 regioni che hanno un Piano di rientro sanitario e le aliquote al max..di cui almeno due sull'orlo del baratro (Lazio, Molise) che dovrebbero essere almeno commissariate. Poi Abruzzo,Piemonte, Liguria, Campania, Sicilia, Sardegna...(non c'è la Calabria perchè al di là del bene e del male).
Anche la PA di Bolzano non è messa bene..se la cava perchè ha pochi abitanti..idem per la Valle d'Aosta.

Forse tutte le regioni avranno punito le loro amministrazioni dal 2002 ad oggi: non è successo niente..anzi, le regioni resistono pur di non cambiare sapendo che al cambio dei vertici non consegue un cambio della struttura e quindi chi di fatto governa la regione (aziende, stakeholders vari) rimane sempre al potere.