Il referendum di Hwupgrade sul nucleare!

[shinji_85]

Originariamente inviato da Warlock72

Sai che spostandolo a 50 metri più in la del confine, e quindi mettendeole in quelli italiani, non pagheremmo più uno sproposito di soldi ai francesi per ottenere energia?.

Io non capisco su cosa vi basate per la questione "convenienza"...
Lo Stato non ci mette un euro...
Le varie compagnie private dovranno costruire praticamente da zero delle infrastrutture che non sono uno scherzo...
Procurarsi le materie prime...
Spendere per stoccare in maniera sicura (anche "solo" per 300 anni le scorie)...
E dopo tutto questo siamo così sicuri che il prezzo dell'energia scenderà? Quando?

[Warlock72]

Originariamente inviato da shinji_85

Io non capisco su cosa vi basate per la questione "convenienza"...
Lo Stato non ci mette un euro...
Le varie compagnie private dovranno costruire praticamente da zero delle infrastrutture che non sono uno scherzo...
Procurarsi le materie prime...
Spendere per stoccare in maniera sicura (anche "solo" per 300 anni le scorie)...
E dopo tutto questo siamo così sicuri che il prezzo dell'energia scenderà? Quando?

Eh beh, se mezzo mondo civilizzato le ha costruite e l'eni, l'enel, gli scienziati, il governo insistono per farle un motivo ci sarà, non credi? Non credi abbiano valutato i pro e i contro e siano ad arrivati alla conclusione che i guadagni saranno maggiori delle perdite? Che anche un 8-10%, su base nazionale, equivale a miliardi di €?

[shinji_85]

Originariamente inviato da Warlock72

Eh beh, se mezzo mondo civilizzato le ha costruite e l'eni, l'enel, gli scienziati, il governo insistono per farle un motivo ci sarà, non credi? Non credi abbiano valutato i pro e i contro e siano ad arrivati alla conclusione che i guadagni saranno maggiori delle perdite? Che anche un 8-10%, su base nazionale, equivale a miliardi di €?

Oddio... L'ENI e l'ENEL non credo siano organizzazioni filantropiche...
Per me il discorso essenziale verte su QUANTO lo Stato spenderà nei prossimi 5 (10) anni...
Gli scienziati son tutti così favorevoli al nucleare in Italia? Io l'ultima volta che ho sentito Rubbia...
Mi pare che denunciasse non so bene quale pericolo con le scorie di 20 anni fa nella pianura padana in caso di allagamento...

[seb87]

contrario , o meglio ...nn le farei ora...e nn con il clima politico/sociale che ci troviamo...

prima il paese deve crescere economicamente e culturalmente..

[Valuk]

Contrario, perchè ora come ora probabilmente i costi sarebbero maggiori dei benefici. Assolutamente favorevole per un mega finanziamento per le ricerche sulla fusione.

[gtr84]

Assolutamente contrario.


In Itaglia è improponibile. Meglio la politica seria sul risparmio.
Che può essere fatta in 5 anni, e non in 20-30; c'è tutto da
guadagnare

[LUVІ]

Originariamente inviato da Valuk

Contrario, perchè ora come ora probabilmente i costi sarebbero maggiori dei benefici. Assolutamente favorevole per un mega finanziamento per le ricerche sulla fusione.

Ma se hanno preso i 300 milioni dal fondo per la ricerca per donarli a fondo perduto ad alitalia......

LuVi

[dave4mame]

Originariamente inviato da Marko91

Mah, secondo me sbagliate. Guardate che se costruissero le centrali non verrebbero gestite dal primo pirla che passa sulla strada, o dall'amico del cugino di terzo grado del marito dell'amica della moglie del responsabile della centrale...
Non è la gestione della centrale, mi fiderei anche se fosse in mano a tecnici italianissimi , ma sono le scorie radiottive il vero problema.

lui! voglio lui!

battute a parte, su progetti di questo tipo l'italia non è solita fare cazzate.

[Lucrezio]

Originariamente inviato da nomeutente

Contrario.

Sono però favorevole ad una task force internazionale che risolva il problema delle fonti energetiche, tenendo conto anche del nucleare, per il quale però dovrà essere previsto un solo sito mondiale, lontano da centri abitati, geologicamente sicuro al 100% e tutto il resto.
Ma l'umanità non mostra lo spirito collaborativo necessario alla realizzazione di una simile ipotesi.

Questa è una considerazione interessante, ma non è propriamente petinente al problema del nucleare.
Uno dei grandi vantaggi degli impianti di nuova generazione è la possibilità di costruirne di piccoli: il nucleare, per essere efficiente, non ha bisogno di essere localizzato in impianti enormi!
Un discorso del genere è invece importante per quel che riguarda l'energia solare.
Un grande impianto posto in una zona dove l'irraggiamento solare è massimo sarebbe molto, molto più efficiente del fotovoltaico domestico o delle piccole centrali italiane per questioni di rendimento nelle trasformazioni di energia.
Il problema, a questo punto diventa politico e, come hai giustamente detto tu... desine fata deum flecti sperare precando!

[Valuk]

Originariamente inviato da LUVІ

Ma se hanno preso i 300 milioni dal fondo per la ricerca per donarli a fondo perduto ad alitalia......

LuVi

Zitto, se è rimasto ancora qualcosa per la ricerca lo destineranno ad altri lidi appena possibile

[dave4mame]

non credo che metterle assieme sia una grande idea.
se dovesse succedere qualcosa, non oso immaginare alla reazione a catena che si scatenerebbe.

se anche a livello di singolo paese si tende a creare impianti diversi, immagino ci sarà un motivo... non ultimo la quantità d'acqua necessaria a far funzionare gli impianti.

[ilratman]

Originariamente inviato da zappy

E l'uranio da dove credi che arrivi? E la tecnologia? Tutto dall'estero. Bella soluzione. Anzichè l'energia importeremmo tecnologie, know-how, materia prima...

Originariamente inviato da Il_Grigio

fino ad un certo punto. "all'estero" lavorano anche italiani. e le capacità non credo che ci manchino.

comunque, non credo l'energia che importiamo costi meno della materia prima, ti pare?
se ce la vendono, è perchè ne hanno un guadagno.
imho, è preferibile pagare le materie prime che un prodotto finito, se poi sei in grado di arrangiarti nella produzione. ed è questo di cui si discute

ovviamente cominciare il nucleare da zero comporterà grandi spese.
la speranza è che i benefici della "nuova" fonte energetica ricoprano, col tempo, questo handicap.

Originariamente inviato da Valuk

Contrario, perchè ora come ora probabilmente i costi sarebbero maggiori dei benefici. Assolutamente favorevole per un mega finanziamento per le ricerche sulla fusione.

hai perfettamente ragione, ho sempre sostenuto che è così poi adesso che ho visto come è l'andamento dei prezzi dell'uranio che è sempre più scarso e costa sempre di più penso si possa chiudere il discorso sulla convenienza che non c'è più.

http://petrolio.blogosfere.it/2006/0...li-nuclea.html

ah adesso negli ultimi anni l'unico uranio che girava in europa era quello recuperato dagli ordigni nucleari ex urss perchè le estrazioni sono sempre più costose e scarse.

[leolas]

Originariamente inviato da shinji_85

Io non capisco su cosa vi basate per la questione "convenienza"...
Lo Stato non ci mette un euro...
Le varie compagnie private dovranno costruire praticamente da zero delle infrastrutture che non sono uno scherzo...
Procurarsi le materie prime...
Spendere per stoccare in maniera sicura (anche "solo" per 300 anni le scorie)...
E dopo tutto questo siamo così sicuri che il prezzo dell'energia scenderà? Quando?

dato che la prima volta che ho linkato questo articolo, nessuno m'ha cagato, ci riprovo: http://www.ecologiae.com/il-nucleare...iardi-di-euro/

non penso, in effetti, che per l'italia sia conveniente, quando utilizzare i fotovoltaici ci costerebbe mooolto meno e ci assicurerebbe energia rinnovabile (l'uranio, tra l'altro, tra qualche anno costerà molto più di ora, imho...)

[ilratman]

Originariamente inviato da leolas

dato che la prima volta che ho linkato questo articolo, nessuno m'ha cagato, ci riprovo: http://www.ecologiae.com/il-nucleare...iardi-di-euro/

non penso, in effetti, che per l'italia sia conveniente, quando utilizzare i fotovoltaici ci costerebbe mooolto meno e ci assicurerebbe energia rinnovabile (l'uranio, tra l'altro, tra qualche anno costerà molto più di ora, imho...)

e quello che ho sempre sostenuto e l'ho scitto molte volte ma la gente non legge e va per la propria strada che ci vuoi fare!

[Marko91]

Originariamente inviato da Lucrezio

Questa è una considerazione interessante, ma non è propriamente petinente al problema del nucleare.
Uno dei grandi vantaggi degli impianti di nuova generazione è la possibilità di costruirne di piccoli: il nucleare, per essere efficiente, non ha bisogno di essere localizzato in impianti enormi!

Ma un sito di stocccaggio unico per le scorie radiottive sarebbe interessante.
Localizzato in una zona sicura geologicamente..

Un discorso del genere è invece importante per quel che riguarda l'energia solare.
Un grande impianto posto in una zona dove l'irraggiamento solare è massimo sarebbe molto, molto più efficiente del fotovoltaico domestico o delle piccole centrali italiane per questioni di rendimento nelle trasformazioni di energia.
Il problema, a questo punto diventa politico e, come hai giustamente detto tu... desine fata deum flecti sperare precando!

Rubbia ha ipotizzato qualcosa di simile: la costruzione di enormi impianti fotovoltaici e termosolari in Libia e Marocco, nelle zone desertiche, e il trasporto dell'energia in Europa. Ogni stato poi potrebbe integrare questa energia con le fonti rinnovabili locali, ad esempio l'eolico, idroelettrico e il geotermico. Il costo complessivo di tutta l'opera sarebbe 400 miliardi di €, per la costruzione di una decina di impianti e la realizzazione delle reti di trasporto.

[alarico75]

Originariamente inviato da ilratman

hai perfettamente ragione, ho sempre sostenuto che è così poi adesso che ho visto come è l'andamento dei prezzi dell'uranio che è sempre più scarso e costa sempre di più penso si possa chiudere il discorso sulla convenienza che non c'è più.

http://petrolio.blogosfere.it/2006/0...li-nuclea.html

ah adesso negli ultimi anni l'unico uranio che girava in europa era quello recuperato dagli ordigni nucleari ex urss perchè le estrazioni sono sempre più costose e scarse.

Peccato che dopo aver toccato il picco di 95$/lb ora viaggi sui 59$/lb un terzo di meno.
Fonte:
http://www.uxc.com/review/uxc_Prices.aspx

Ci sono scorte note di uranio per 80 anni,scorte stimate per 300 anni e scorte per i reattori di nuova generazione (IV) di 1500 anni circa.

[MesserWolf]

Originariamente inviato da leolas

dato che la prima volta che ho linkato questo articolo, nessuno m'ha cagato, ci riprovo: http://www.ecologiae.com/il-nucleare...iardi-di-euro/

non penso, in effetti, che per l'italia sia conveniente, quando utilizzare i fotovoltaici ci costerebbe mooolto meno e ci assicurerebbe energia rinnovabile (l'uranio, tra l'altro, tra qualche anno costerà molto più di ora, imho...)

Stai facendo disinformazione ... Il fotovoltaico è carissimo (già per il raggiungimento del 20% (che per l'italia è stato aggiustato a 17% in base alla capacità italiana) di rinnovabili si stimano costi elevatissimi che se presi così nudi senza ipotizzare incentivi , miglioramenti tecnologici porterebbero a bollette anche 4 volte più care) ed anche dotandocene al massimo non arriverebbe a coprire il fabbisogno italiano.

Inoltre il silicio raffinato (lo stesso dei chip per pc ) necessario per la produzione dei pannelli fotovoltaici sta rincarando parecchio quindi non credo in enormi riduzioni di costo . [senza contare un maggior costo dei componenti per pc , ma infondo oggi chi ha bisogno di chip al silicio /PC ]

L'energia nucleare costa praticamente la metà del ciclocombinato a gas (che è il più usato in italia ) .

I 50 miliardi , quel che è sarebbero in project financing quindi lo stato non paga (forse giusto gli espropri).
Se non fai le centrali in PF cosa ci fai ?? In Italia c'è un gran numero di operatori energetici , sarebbero questi a caricarsi dei costi , che si ripagheranno dagli introiti futuri.

PF:
Progetto -> gara per la concessione -> gara aggiudicata (esempio enel ) -> creazione SPV -> indebitamento/equity dell SPV dando a garanzia gli introiti futuri -> realizzazione.
.

Il tutto con contratti di ferro in cui vengono spacchettati i vari rischi e coperti adeguatamente .
Per cui viene ad esempio detto che se la centrale sta ferma tot , chi la gestisce deve pagare una multa pari a tot*€€€ etc etc

Soldi pubblici usati nulli o quasi.

Per i dati che riporto faccio riferimento a seminari di fisica tecnica e a una conferenza tenuta dall'amministratore di Edison al Polimi lo scorso MAggio, pertanto non ho link a disposizione .

PS

Ho aggiunto una riga alla mia firma dedicata a molti qui della sezione politica ;P

[ilratman]

Originariamente inviato da Marko91

Ma un sito di stocccaggio unico per le scorie radiottive sarebbe interessante.
Localizzato in una zona sicura geologicamente..



Rubbia ha ipotizzato qualcosa di simile: la costruzione di enormi impianti fotovoltaici e termosolari in Libia e Marocco, nelle zone desertiche, e il trasporto dell'energia in Europa. Ogni stato poi potrebbe integrare questa energia con le fonti rinnovabili locali, ad esempio l'eolico, idroelettrico e il geotermico. Il costo complessivo di tutta l'opera sarebbe 400 miliardi di €, per la costruzione di una decina di impianti e la realizzazione delle reti di trasporto.

avevo visto il progetto di rubia ma è troppo costoso secondo me sarebbe più faciel fare un geotermico superficiale nel deserto e utilizzare il calore per generare energia in moto tradizionale.

[MesserWolf]

Originariamente inviato da ilratman

hai perfettamente ragione, ho sempre sostenuto che è così poi adesso che ho visto come è l'andamento dei prezzi dell'uranio che è sempre più scarso e costa sempre di più penso si possa chiudere il discorso sulla convenienza che non c'è più.

http://petrolio.blogosfere.it/2006/0...li-nuclea.html

ah adesso negli ultimi anni l'unico uranio che girava in europa era quello recuperato dagli ordigni nucleari ex urss perchè le estrazioni sono sempre più costose e scarse.

La ricerca di nuovi giacimenti è ferma da 20 anni , solo ora col caro petrolio è ricominciata .

Col petrolio a 18 $ al barile , chi si metteva a cercare uranio ?

Inoltre la 4° gen di nucleare autofertilizzante consuma molto poco combustibile.

[leolas]

Originariamente inviato da ilratman

e quello che ho sempre sostenuto e l'ho scitto molte volte ma la gente non legge e va per la propria strada che ci vuoi fare!

già... vabbè che anch'io non sono stato a leggere tutti i commenti, però in genere controllo di non dire cavolate (del tipo scrivere che il nuclearo non costa niente, quando uno 2 post prima ha scritto che bisognerà pagare x e y e z ).

In effetti, nel 2008 direi che si possa sperare che le centrali nucleari siano sicure, ma:
-costano un botto
-costeranno sempre di più, perchè il prezzo dell'uranio si alzerà
-sono una tecnologia "antiquata"
-ci sono alternative meno costose
-ci sono alternative più pulite
-ci sono alternative più efficienti

EDIT: a quanto pare, se MesserWolf ha ragione, ho detto delle cavolate

Però, sei sicuro che il fotovoltaico costi più del nucleare?

EDIT2: Cioè... è costoso ora perchè non si usa, ma se si iniziasse ad usarlo "in grandi quantità", il costo calerebbe molto... imho....