Come arrivare ad un fisco piu' giusto?

[LUVІ]

Ma non credo proprio ci sarà bisogno di scuse!!!!
E, comunque... "grande diffusione"?
E se invece io scrivessi per il bollettino del PMLI, che sarà distribuito in 20000 copie e per esso percepissi un compenso, sarebbe diverso? Dal punto di vista politico hanno la stessa (e opposta) valenza.

[nomeutente]

Originariamente inviato da LUVІ

Non c'è problema Ora ci penserà cb a portare le nostre istanze al governo, tramite il suo quotidiano ufficiale, per il quale l'autore del thread scrive, percependo compensi.
Mi sembra tutto molto lineare.
Si vincono elezioni sparando cazzate qui e li, qualcuna più grossa delle altre, poi si paga qualche pubblicista per produrre qualche idea più o meno balzana, pubblicarla sul giornale di famiglia, e poi spammarla in giro per forum in cerca di consensi trasversali.
Per poi fare, comunque, finta di fare la lotta all'evasione... non sia mai.

LuVi

Claudio Borghi, come altri utenti qui dentro, si firma con nome e cognome e si è presentato per quello che è: un collaboratore de "il Giornale".

Pur essendo questo un forum informatico, ci sono utenti che frequentano esclusivamente (o quasi) questa sezione e in ciò non vi è nulla di male: se si iscrivessero anche Berlusconi e Veltroni non ci sarebbero problemi, a patto che non violino il regolamento.

Borghi non lo ha violato, perché la sua presenza sul forum, finora, è stata discreta (non spamma tre articoli al giorno) e in questo si è dimostrato più propenso al dialogo di altri che, pur non stipendiati, si limitano a postare e raramente discutono.

In ogni caso, Borghi non è l'oggetto del thread: se ti interessa discutere dell'argomento che ha proposto credo che anche lui ne sarà contento, altrimenti ci sono altri thread.

[kaysersoze]

Lo ripeto per eliminare l'evasione fiscale bisogna eliminare il contante... altrimenti non si farà mai nulla di buono e ci saranno sempre tanti pesci che scappano attraveso le maglie larghissime della rete!!!

So' che per il momento è utopistico, ma se si volesse fare sarebbe attuabile nell'arco di 5 anni tranquillamente, daltronde tutti noi abbiamo già bancomat, carta di credito, ecc..ecc.... basterebbe avere solo quelle e qualche scheda prepagata con tagli piccoli da 10-50-100 Euro per i piccoli consumi e per i nonnetti che mal digeriscono le nuove tecnologie.....


P.S. Borghi non spacciarle come tue queste idee, altrimenti sarai gambizzato!!!!

[Scalor]

Originariamente inviato da harbinger

....

3) no a sciocchezze come a detrazioni d'IVA per i privati. In ultima analisi è un'imposta sui consumi dell'utente finale privato: o la paga lui o non la paga nessuno e allora si dovrà tassare altro (tanto altro);
.....

schiocchezza ? proprio perchè è un libero professionista che me lo dice, conferma che è il metodo giusto ! in breve tempo se si applicasse tutti sono obbligati a dichiarare tutto se no i controlli incrociati non quadrano e si impedisce gran parte di evasione.

e chi dice che l'iva non la paga solo l'utente finale, io dico che deve poterne riscuotere solo una percentuale, mica tutta ! ma quel poco basta per invogliare a richiedere il rimborso, se il mercato è completamente libero funziona eccome.

[harbinger]

Originariamente inviato da Scalor

schiocchezza ? proprio perchè è un libero professionista che me lo dice, conferma che è il metodo giusto ! in breve tempo se si applicasse tutti sono obbligati a dichiarare tutto se no i controlli incrociati non quadrano e si impedisce gran parte di evasione.

Evabbé, allora fidiamoci del mago in televisione. Con le tue parole hai appena sottinteso che io favorisca, direttamente o indirettamente, l'evasione. E' parecchio offensivo, lo sai? Ti piacerebbe sentirti dare del ladro pubblicamente pur non essendolo, ecco la stessa cosa.
Per mantenere lo stesso tono: hai presente le overunit e i loro fondamenti scientifici? Ecco, più o meno siamo sullo stesso livello di discorso. Solo che IO non mi metto a parlare di fisica se sono più che sicuro di conoscerne abbastanza.

Originariamente inviato da Scalor

e chi dice che l'iva non la paga solo l'utente finale, io dico che deve poterne riscuotere solo una percentuale, mica tutta ! ma quel poco basta per invogliare a richiedere il rimborso, se il mercato è completamente libero funziona eccome.

Quel poco che basta, secondo il tuo ragionamento, deve essere maggiore del risparmio che si ha pagandola per essere conveniente. Ergo dovresti recuperare tutta l'IVA, altrimenti sarebbe meglio non pagarla. Ergo l'IVA non la paga più nessuno. Oppure, secondo un ragionamento puramente opportunistico, davanti a:
1) 600 euro + IVA 20% (pari a euro 120 per un totale 720) e ne recupererò meno del 100% un anno dopo con la dichiarazione, se avrò capienza d'imposta;
2) 600 euro e basta;
la gente sceglierebbe la prima ipotesi per masochismo?

L'IVA deve gravare, salvo i casi tassativamente indicati dalla legge, sul consumatore finale privato, altrimenti stiamo parlando di un'altra imposta. Ma, a quel punto, lo vai a dire tu in Europa che stiamo sfanculando tutto il sistema comune europeo della VAT.



Ritornando al discorso:
1) diminuire gli sprechi;
2) semplificare il sistema della tassazione delle persone fisiche che, attualmente raggiunge punte di rara demenzialità;
3) rimodulare le rendite agevolando i piani pensionistici integrativi (leggi sempre 401(k) et similia);
4) aumentare i controlli E preparare maggiormente i funzionari dell'AdE.

E io sarei quello che perché-dice-così-allora-va-bene-fare-il-contrario?


EDIT:
il genere di proposta (detrarre i costi, IVA compresa) vanno nella direzione opposta della semplificazione auspicata. Togliere, non mettere nuove regole, sempre più astruse. I redditi bassi possono e devono essere favoriti abbassando le relative aliquote, non aumentando folli detrazioni d'imposta il cui calcolo richiede una laurea con relativa specializzazione.

[claudioborghi]

Originariamente inviato da kaysersoze

Lo ripeto per eliminare l'evasione fiscale bisogna eliminare il contante...

E' vero... ma non penso che il mondo sia ancora pronto per l'eliminazione del bigliettone... dato che la cosa ovviamente andrebbe coordinata globalmente, non possiamo fare l'unico paese credit card only...
Immagina solo quelle tonnellate di dollari falsi che verrebbero "stanate"... Sarebbe senza dubbio un buon obiettivo a lungo termine

[kaysersoze]

Originariamente inviato da claudioborghi

E' vero... ma non penso che il mondo sia ancora pronto per l'eliminazione del bigliettone... dato che la cosa ovviamente andrebbe coordinata globalmente, non possiamo fare l'unico paese credit card only...
Immagina solo quelle tonnellate di dollari falsi che verrebbero "stanate"... Sarebbe senza dubbio un buon obiettivo a lungo termine

5-7 anni sarebbero + che sufficienti, ed io inizierei proprio ora a parlarne altrimenti verrà fuori nel 2058...

[scorpionkkk]

Originariamente inviato da claudioborghi

Mi interesserebbe una vostra opinione su come ridurre DAVVERO il numero di persone che dichiarano reddito zero. Dieci milioni sono davvero troppi.

Si fa un gran parlare di infromatizzazione della PA, di semplificazione, di certezza della pena (e, ribadisco, certezza del controllo, immagino) ma, quando si parla di fisco si arriva all'assurdo di altri piani, altre soluzioni, altri voli pindarici.

La mia soluzione è ovvia: rendere lo stato italiano moderno.

Integrazione di tutte le bacnhe dati esistenti: sanità, agenzia entrate, ex PRA e via dicendo.
Creazione di banche dati immobiliari che trattino anche i temi del lavoro e diano una mano anche ai comuni. (si fa in due secondi, basta solo organizzarsi).
Il tutto alla faccia della privacy.

Poi: controlli automatici su TUTTI OGNI ANNO..eliminazione del controllo a campione...il finanziere deve muoversi solo per fare la multa ed approfondire/verificare i controlli..niente più controlli fiume che durano 6 mesi: hai dichiarato 0 ed hai due ville? sei nella mia lista e vengo a casa tua a controllarti..

Infine: certezza della pena..niente carcere ma sequestro dei beni e ripiano al 100% della posizione debitoria con tale sequestro senza sconti alla Rossi o alla Pavarotti e se sei nullatenente centinaia di ore di servizio pubblico a verniciare semafori o asfaltare le strade aggratise..e se non ti presenti vai in gattabuia appena ti ribecco oppure ti tolgo la cittadinanza italiana e ti espello dalla UE.

Ciliegina sulla torta: servizi che funzionino erogati a chi viene in tal modo supercontrollato...e qui si apre un altro capitolo..

[claudioborghi]

Originariamente inviato da scorpionkkk

Infine: certezza della pena..niente carcere ma sequestro dei beni e ripiano al 100% della posizione debitoria con tale sequestro senza sconti alla Rossi o alla Pavarotti

E... ma se non ci fosse la paura del carcere evaderebbero tutti ancora di piu'... tanto alla peggio devo pagare il dovuto... anche la semplice multa non basta, sai quanta gente che deve soldi ad altra e non si riesce a strizzargli un centesimo?

[John Cage]

Originariamente inviato da claudioborghi

Innanzitutto si parla solo di ICI per la prima casa, comunque sono abbastanza d'accordo con te, non mi pare fosse una priorita' assoluta ma c'e' sotto un'impostazione "ideologica":
L'ICI e' una tassa sulla proprieta', non sul reddito, e per di piu' si parla di un bene (la prima casa) di cui lo stato dovrebbe incentivare, non scoraggiare, il possesso.

Si, che fosse solo sulla prima casa è notorio e non l'avevo scritto pensando che fosse sottinteso.
La questione ideologica balza agli occhi immediatamente. L'idea di fisco più giusto invece è più nebulosa.
Anch'io sono d'accordo col principio, ma cosa resta dell'equità fiscale?. Detto banalmente: non mi sembra il momento adatto per togliere 100€ al povero e contemporaneamente 1000€ al ricco.

[Matuhw]

Sarà come dite, ma parlare di federalismo fiscale e togliere l'unico tributo che rimane integralmente ai comuni, mi sembra incoerente.

[Red_Star]

Io credo che la migliore via sia quella di semplificare il sistema, non solo a beneficio dell'AdE, ma soprattutto a beneficio del cittadino.

E poi con un impegno concreto nello spendere correttamente i soldi dei contribuenti, quando vedi situazioni come Napoli ti passa la voglia di pagare.

[Matuhw]

Edit per via dell'edit sopra.

[claudioborghi]

Originariamente inviato da John Cage

Si, che fosse solo sulla prima casa è notorio e non l'avevo scritto pensando che fosse sottinteso.
La questione ideologica balza agli occhi immediatamente. L'idea di fisco più giusto invece è più nebulosa.

Infatti anch'io diffido dai provvedimenti "ideologici", anche se sono affini alla mia ideologia...
Pero' direi che togliere una tassa anche a chi non ne ha bisogno perche' secondo una certa impostazione e' "ingiusto" tassare la proprieta' e' sempre meglio che continuare con lo schema "tolgo sopra un certo reddito dichiarato per dare sotto" che non fa altro che punire il fesso che dichiara tutto per dare soprattutto all'evasore (10 milioni di redditi zero... tutti percettori anche di bonus incapienti?) con il danno addizionale che essendo la platea ampissima, ai veri poveri arrivano le briciole.

Poi per "i privilegiati" come me che pagano gia' tasse a cinque zeri l'abolizione ICI "nel mucchio" mi cambia poco (ma siamo cosi' in pochi, 1500 a milano che se anche non l'abolissero ci pagano due auto blu appena) mentre per un reddito basso un risparmio di 200 euro puo' fare comodo assai.

Poi sul fatto che sia un po' un controsenso abolire una delle poche tasse "federaliste" sono d'accordo con te.

[Sawato Onizuka]

Originariamente inviato da Red_Star

Io credo che la migliore via sia quella di semplificare il sistema, non solo a beneficio dell'AdE, ma soprattutto a beneficio del cittadino.

dillo alla lobby dei commercialisti



farei attenzione a non trovare ricordini nel letto domattina...

[Red_Star]

Originariamente inviato da Sawato Onizuka

dillo alla lobby dei commercialisti



farei attenzione a non trovare ricordini nel letto domattina...

Che dovrei trovare nel letto domattina ?

[AlexGatti]

Qualcuno ha proposto di far dedurre tutto lo speso dai redditi oppure di far detrarre l'iva su tutto lo speso dalle tasse.

Far dedurre qualunque spesa dal reddito imponibile equivale in pratica a tassare con l'irpef solo il risparmio (in quanto lo speso non fa reddito).
Oltre ad essere una cosa costosa per lo stato (mancati introiti) è una cosa abbastanza diseducativa per il cittadino in quanto invita a spendere tutto il possibile. Questo se da un lato "fa girare l'economia" dall'altro toglie risorse per il futuro.

Dico questo perchè nel momento in cui sai che tutto quello che spendi NON è soggetto all'irpef (23% diciamo?) mentre tutto quello che NON spendi vi è soggetto, tendi a spendere tutto quel che puoi per non farti tagliar via il 23% dei tuoi introiti.

L'idea di detrarre l'iva dalle tasse equivale in pratica a togliere l'iva (l'ha già detto qualcuno in un commento) e anche questo è molto oneroso (pensate solo a tutta l'iva sui carburanti).


Perchè allora non concedere solo ai pensionati di detrarre l'iva su tutto quel che acquistano? Questo gioverebbe da un lato al potere d'acquisto dei pensionati e dall'altro darebbe un contributo (non totale, ma pur sempre un contributo) a scovare i redditi zero, in pratica avremmo schiere di anziani che chiedono e pretendono come solo un anziano sa farre, lo scontrino fiscale da chiunque.
Scoveremmo senz'altro tutto il nero delle bocciofile italiane!
Ma io spero anche di altre aziende.

E' un'altrernativa seria rispetto ad aumentare le pensioni tout court. Da un lato lo stato aumenta il potere d'acquisto dei pensionati (calandogli le tasse o addirittura restituendo denari non dovuti), dall'altro però lo stato trae beneficio da questo grazie ai controlli che gli zelanti nonnini faranno pur di avere il loro scontrino.
Bisognerà fare una campagna d'informazione e cercare qualche stratagemma (un tetto di spesa?) per evitare le carognate tipo il nonno che figura aver acquistao una ferrari... guidata dal nipote ma potrebbe essere un buon inizio.

Edit:
Si potrebbe estendere la cosa, dai pensionati a tutti quelli sotto un certo reddito, o a tutti proprio, magari sempre con un limite di spesa o con un limite sul numero e sulla "grandezza" degli scontrini. Questo sempre come alternativa all'abbassamento delle tasse.
Immaginate qualcosa di questo tipo:
Tutti possono dedurre dal proprio reddito fino ad un massimo di 1000 euro all'anno di qualunque cosa, purchè presentino almeno 20 scontrini/fatture di 20 esercizi commerciali/aziende diversi tra loro (in modo da massimizzare i controlli, se mi presenti 20 scontrini dello stesso negozio non mi fai un gran servizio).
L'effetto sarebbe di calare le tasse a tutti di 230 euro, e di veder aumentare (si spera) il numero di esercizi commerciali che fanno scontrini.

[dantes76]

Originariamente inviato da nomeutente

Claudio Borghi, come altri utenti qui dentro, si firma con nome e cognome e si è presentato per quello che è: un collaboratore de "il Giornale".
.

allora posso chiedergli che tipo di carta usano?

ah dimenticavo, come si arriva a un fisco giusto?


applicando il concetto che, giustamente maroni, vuole apllicare alle badanti..

NESSUN CONDONO E PIETA' PER CHI HA COMMESSO UN ILLECITO

RECUPERO DELL'EVASIONE FISCALE Mod SPACCACULO,


Fatto questo, si puo' comodamente iniziare a diminuire la pressione fiscale, che nemmeno e tanta alta, di qualche punto %

[John Cage]

Originariamente inviato da claudioborghi

Infatti anch'io diffido dai provvedimenti "ideologici", anche se sono affini alla mia ideologia...
Pero' direi che togliere una tassa anche a chi non ne ha bisogno perche' secondo una certa impostazione e' "ingiusto" tassare la proprieta' e' sempre meglio che continuare con lo schema "tolgo sopra un certo reddito dichiarato per dare sotto" che non fa altro che punire il fesso che dichiara tutto per dare soprattutto all'evasore (10 milioni di redditi zero... tutti percettori anche di bonus incapienti?) con il danno addizionale che essendo la platea ampissima, ai veri poveri arrivano le briciole.

Poi per "i privilegiati" come me che pagano gia' tasse a cinque zeri l'abolizione ICI "nel mucchio" mi cambia poco (ma siamo cosi' in pochi, 1500 a milano che se anche non l'abolissero ci pagano due auto blu appena) mentre per un reddito basso un risparmio di 200 euro puo' fare comodo assai.

Poi sul fatto che sia un po' un controsenso abolire una delle poche tasse "federaliste" sono d'accordo con te.

Vedo che si continua con questo schema: 1) si parte con una impostazione ideologia, anche se ha risvolti palesemente iniqui. 2) Si giustifica l'iniquità con in discorsi del tipo:

Originariamente inviato da claudioborghi

e' sempre meglio che continuare con lo schema "tolgo sopra un certo reddito dichiarato per dare sotto" che non fa altro che punire il fesso che dichiara tutto per dare soprattutto all'evasore

Faccio notare:1) esiste il principio di progressività sancito dalla costituzione per cui le tasse si pagano proporzionalmente al reddito; 2) non si tratta affatto di togliere sopra per dare sotto. Semplicemente di diminuire sotto fino a togliere per i più "poveri". Semplice progressività. Se poi tra chi dichiara bassi redditi ci sono anche gli evasori questo non può giustificare il penalizzare chi povero lo è davvero. Si deduce che questo sistema non si può utilizzare per fare la lotta all'evasione perchè in constrasto col valore di giustizia sociale.

Se utilizzassimo le ideologie in questo modo allora con lo stesso schema potremmo arrivare a giustificare qualsiasi cosa. Chessò, potremmo dire che se per noi è giusto il detto "mogli e buoi dei paesi tuoi" allora per incentivare i matrimoni italiani non dovremmo dare i contributi per i nuovo nati a chi sposa una donna straniera. E' lo stesso identico principio. Ridicolo.

Probabilmente era ancora più calzante l'esempio dell'abolizione del bollo auto. Assolutamente iniquo e ingiusto. Ma forse mi devo aspettare davvero che data l'ideologia, il passo successivo sarà quello?

Non trovo che gli argomenti utilizzati siano convincenti. Ma è proprio la mancanza di argomenti che spinge a spostare l'attenzione sull'ideologia.

Come hai ben detto, io rimarrei sulla linea di diffidare dai provvedimenti unicamente ideologici. Sull'equità o si è d'accordo o non lo si è.

[bjt2]

Il problema è che tutte le tasse patrimoniali sono sbagliate, IMHO.

Il patrimonio uno lo ha comprato con i propri redditi GIA' tassati. Perchè tassarli ancora? Le patrimoniali sono tasse sull'INVIDIA sociale di chi è più povero. Sempre IMHO. Si può tassare la rendita derivante da essa (per esempio affitto, ma vista l'alta evasione consento una deroga e tasserei tutte le seconde case, presumentdo che uno la affitti, con l'ICI solo sulle seconde case)