25 aprile 2008 a 63 anni dalla Liberazione

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Originariamente inviato da fabio80

ogni bandiera ha la sua conta dei morti, pure quella svizzera. tuttavia, ragionando a grandi numeri, sono poche le bandiere che davvero han questa triste eredità come connotato. una di queste ad esempio è la bandiera nazista. mi pare sia universalmente riconosciuto come concetto. la bandiera rossa è uguale se non peggio. solo che, per qualche ragione strana, i morti rossi vengono taciuti mentre quegli altri sempre sbattuti in prima pagina. per me le due cose sono equipollenti.

Morti per il colonialismo europeo in America: ottanta milioni di morti (sterminio dei nativi americani).
Morti per il colonialismo inglese in India: decine di milioni (non ci sono stime precise).
Morti per la guerra in Vietnam, da da 4 milioni di civili (stime del Vietnam stesso, ma che non sono state contestate).
Morti per la guerra di Corea, un milione e mezzo di civili, inoltre gli americani non bombardavano solo le basi militari, ma anche le dighe fondamentali per l'agricoltura coreana (basata sul riso), sicché c'è un numero non chiaro di vittime dovute alla carestia successiva in Corea del Nord.
Da notare che la maggior parte delle vittime dei regimi comunisti sono dovute a carestie di cui tali regimi sono sicuramente responsabili, ma non causate volontariamente (anche perché non ha alcun senso per nessun governo causare una carestia alla propria popolazione, anzi, questo potrebbe causare rivolte).

Uno studio di Amartya Sen (indiano, premio nobel per l'economia) ha provato a paragonare i morti per malattia in India a causa dell'assenza di cure gratuite, con quelli della carestia in Cina.
La Cina è secondo Sen responsabile di una carestia (1958-61) che stima abbia causato 25 milioni di morti, l'India è responsabile della morte di 25 milioni di persone ogni 8 anni (dal 1951 al 1980), per un totale di quasi 100 milioni.
Le vittime dei regimi comunisti (che pure ci sono state), che sono ampiamente pubblicizzate (chi non ha mai sentito parlare del Libro Nero del Comunismo?) e sovente gonfiate a scopo propagandistico, invece le cifre di questo confronto nessuno le conosce, eppure Amartya Sen è un economista noto e stimato, ed è pure liberale, quindi c'è da escludere che abbia interesse nel fare propaganda comunista.

perchè dopo avere seguito una o due discussioni in merito le cose si ripetono. nb:in russia non mi pare ci siano state influenze esterne, eppure il comunismo russo da esempio è stato in seguito rifiutato e ribattezzato dittatura che niente ha a che vedere col comunismo.

Beh, la guerra civile è stata finanziata dall'esterno, ed è durante la guerra civile che l'URSS ha assunto quella struttura autoritaria (utile per combattere una guerra) ed ha introdotto limitazioni alla libertà di stampa (che sono tipiche dei Paesi in guerra, il problema è che poi sono rimaste).

In Nicaragua c'è stato un esperimento democratico, in cui i rivoluzionarî comunisti del fronte sandinista di liberazione nazionale hanno rovesciato la dittatura, e dopo alcuni anni indetto elezioni (considerate libere e democratiche dagli osservatori internazionali), vincendole. Dopo questa vittoria è stata scatenata una guerra civile con i finanziamenti statunitensi ai paramilitari (quelli dello scandalo Iran-Contras e della condanna degli Stati Uniti da parte del tribunale internazionale) che hanno causato centomila morti e un milione di profughi (metà della popolazione quasi), cosí che i nicaraguensi rimasti sono stati obbligati a votare il partito filoamericano per fermare il massacro.

Sono accadute cose simili prima della guerra civile spagnola, con Pinochet in Cile, ed in Guatemala (anche se non erano governi esplicitamente comunisti erano marxisti).

a parte il fatto che pure prendendolo come ideale a me fa rigetto, se la sua applicazione pratica ha sempre fallito, per la miseria, qualche dubbio sull'inaplicabilità dovrebbe venire.

L'applicabilità è una questione dibattuta tra tutti i comunisti democratici (ampia maggioranza - l'idea di instaurare il socialismo con la dittatura e inserire dopo la democrazia è poco credibile, perché è improbabile che chi è al potere dopo permetta che questo gli venga tolto), ovviamente dei motivi ci sono ma nulla dice che questi dipendano dal comunismo in sé piú che dalla situazione, anche perché non c'è un legame diretto tra proprietà dei mezzi di produzione e libertà politica.

Rigettare le idee del comunismo è una legittima opinione, però di solito chi la pensa cosí tende a dire che il comunismo è inapplicabile senza spiegare perché, e solo dicendo che "la storia lo dimostra".
Nel 1700 si sarebbe potuto fare lo stesso ragionamento con la democrazia, dicendo che la democrazia è impossibile nel capitalismo, e che era possibile solo nell'antichità. Quindi direi che è un ragionamento non corretto.

e se anche il comunismo odierno è una versione rivista e corretta, alcuni tratti fondanti (abolizione dei mezzi di produzione e blablabla) persistono.

L'abolizione della proprietà privata dei mezzi di produzione è la differenza tra socialismo e capitalismo, è ovvio che sia mantenuta, sennò tutti gli stati capitalisti potrebbero definirsi socialisti.
C'è chi il comunismo sovietico lo ha criticato sin dagli anni '30, però aveva poca visibilità, visto che l'URSS comunque finanziava i partiti comunisti piú grandi delle varie nazioni.

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Originariamente inviato da jumpermax

hai risposto alle mie "critiche" dandomi più o meno velatamente dell'ignorante. Visto che sei una persona solitamente corretta e suppongo non fosse tua intenzione farlo immagino che ti scuserai pubblicamente per quanto hai detto in questo post.
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...7&postcount=83

Visto che il thread è stato chiuso da Morkar Karamat, mi limito a rispondere a questo.

Nel merito della questione, ribadisco quanto affermato in precedenza: il pugno chiuso non rappresenta i regimi dell'est (non mi risulta di aver mai visto Stalin o Ceausescu salutare così) ma ha tutt'altra origine ed è strettamente legato all'antifascismo, sia in Germania che nella guerra civile spagnola.

Detto ciò, non era certo mia intenzione offenderti o darti dell'ignorante in senso generale e se ciò è avvenuto a causa della foga della discussione me ne rammarico e ti faccio naturalmente le mie sentite scuse.