[3d uniti] V2-Day 25 Aprile 2008 - Libera Informazione in Libero Stato

[onesky]

Originariamente inviato da Marco!

secondo me questo vuol dire, a meno che si verifichi ciò che c'è scritto nell'articolo 31, bisogna fare come dice il 28.

perchè salvo può benissimo essere usato così...

il "salvo" intende proprio estendere quei 3 mesi a 6 mesi altrimenti i 2 articoli vanno in contraddizione. Che senso avrebbe indicare nell'art. 31 i 6 mesi se già oltre 3 mesi non è possibile presentare le firme?

[naoto84]

Originariamente inviato da onesky

Che senso avrebbe indicare nell'art. 31 i 6 mesi se già oltre 3 mesi non è possibile presentare le firme?

Già, come se gli articoli fossero stati scritti pensando alle date che si è andato a scartare Grillo.

Mica gliel'ha prescritto qualcuno di fare l'iniziativa in un modo che automaticamente invalidava la proposta. La cosa strana è che non gliel'abbiano detto agli uffici della Cassazione.
Ma strana fino ad un certo punto, perché non ci sono vincoli sull'iniziativa referendaria... ci sono sulla richiesta referendaria. Quindi è fatto in modo che i nodi vengano al pettine dopo...

[Marco!]

Originariamente inviato da onesky

il "salvo" intende proprio estendere quei 3 mesi a 6 mesi altrimenti i 2 articoli vanno in contraddizione. Che senso avrebbe indicare nell'art. 31 i 6 mesi se già oltre 3 mesi non è possibile presentare le firme?

vuol dire, a meno che succeda ciò che c'è scritto nel 31, dovete presentarli entro questi termini, altrimenti non è specificato quando presentarli, quindi penso che non ci siano limiti.

[:dissident:]

Originariamente inviato da gianly1985

Ecco questa è una obiezione ragionevole. Sì in effetti con questo trucco si potrebbe con la scusa del periodo sacro avere fra le mani i fogli vidimati per un anno e mezzo, quindi avere 1 anno e mezzo per raccogliere firme.....

Inoltre, aggiungo, la Cassazione probabilmente propenderà questa interpretazione perché nell'altra è evidente la malafede dell'intrprete:
l'art 28 dice: le firme raccolte devono essere depositate entro i 3 mesi.
salvo l'art 31 che dispone: non possono essere depositate ( se non 6 mesi dopo le elezioni )

se non ci fosse il "salvo l'art 31 " le firme devono essere depositate entro i 3 mesi anche in pendenza di elezioni, con l'art 31, non c' è soluzione al problema. Ma il successivo art 50 dispone che per quanto non previsto dalla presente legge si faccia riferimento alla legge per l'elezione della Camera ( porcellum ) ed il porcellum chiaramente stabilisce i 3 mesi e la sanzione di invalidità delle firme non presentate in termini.

Una persona prudente avrebbe rimandato il V2 day ad ottobre.

[Marco!]

boh non capisco dove sia il problema.

a me i due articoli sembrano chiarissimi:

28. Salvo il disposto dell'articolo 31, il deposito presso la cancelleria della Corte di cassazione di tutti i fogli contenenti le firme e dei certificati elettorali dei sottoscrittori deve essere effettuato entro tre mesi dalla data del timbro apposto sui fogli medesimi a norma dell'articolo 7, ultimo comma. Tale deposito deve essere effettuato da almeno tre dei promotori, i quali dichiarano al cancelliere il numero delle firme che appoggiano la richiesta.
.....
31. Non può essere depositata richiesta di referendum nell'anno anteriore alla scadenza di una delle due Camere e nei sei mesi successivi alla data di convocazione dei comizi elettorali per l'elezione di una delle Camere medesime.

[naoto84]

Originariamente inviato da Marco!

boh non capisco dove sia il problema.

a me i due articoli sembrano chiarissimi:

Visto che ti sembrano chiarissimi, dimmi: se sono nei sei mesi successivi alla data di convocazione dei comizi elettorali posso depositare ugualmente richiesta di referendum, perché - per esempio - se aspetto di uscire dai sei mesi mi scadono i tre mesi dell'articolo 28?

[:dissident:]

Originariamente inviato da Marco!

boh non capisco dove sia il problema.

a me i due articoli sembrano chiarissimi:

vedi, la questione è un po' più complicata, non essendo espressamente data una soluzione.
Il problema è il rapporto tra l'art. 28 e l'arti 31. Il "Salvo" nell'incipit del 28, è eccezione all'intero proprio articolo (quindi alla consistenza obbligatoria in 3 mesi), o è dissipativo universale della necessità di dare termini, ove ricorrano i 6 mesi dai comizi (quindi, rafforzativo dell'enunciato del 31)?
Questo non è esplicitato, ma il buon senso della Cassazione fa pensare che siccome 3 mesi della condizione diciamo "normale" contro i 18 di questa interpretazione è un rapporto un po' iniquo, sia ragionevole l'interpretazione per cui non siano valide le firme raccolte.

[sommojames]

Originariamente inviato da :dissident:

Inoltre, aggiungo, la Cassazione probabilmente propenderà questa interpretazione perché nell'altra è evidente la malafede dell'intrprete:
l'art 28 dice: le firme raccolte devono essere depositate entro i 3 mesi.
salvo l'art 31 che dispone: non possono essere depositate ( se non 6 mesi dopo le elezioni )

se non ci fosse il "salvo l'art 31 " le firme devono essere depositate entro i 3 mesi anche in pendenza di elezioni, con l'art 31, non c' è soluzione al problema. Ma il successivo art 50 dispone che per quanto non previsto dalla presente legge si faccia riferimento alla legge per l'elezione della Camera ( porcellum ) ed il porcellum chiaramente stabilisce i 3 mesi e la sanzione di invalidità delle firme non presentate in termini.

Una persona prudente avrebbe rimandato il V2 day ad ottobre.

Ok, però se così davvero fosse, perchè la Cassazione ha dato l'autorizzazione per il referendum, come si legge sulla Gazzetta Ufficiale?

[Marco!]

ma come non è spiegato.

le firme vanno presentate entro 3 mesi dalla vidimazione, a meno che succeda quanto scritto nell'articolo 31, in questo caso bisognerà aspettare 6 mesi dalla data di convocazione dei comizi elettorali per l'elezione di una delle Camere.

in italiano significa questo.

[:dissident:]

Originariamente inviato da sommojames

Ok, però se così davvero fosse, perchè la Cassazione ha dato l'autorizzazione per il referendum, come si legge sulla Gazzetta Ufficiale?

hanno già autorizzato il referendum?

[:dissident:]

Originariamente inviato da Marco!

ma come non è spiegato.

le firme vanno presentate entro 3 mesi dalla vidimazione, a meno che succeda quanto scritto nell'articolo 31, in questo caso bisognerà aspettare 6 mesi dalla data di convocazione dei comizi elettorali per l'elezione di una delle Camere.

in italiano significa questo.

sì ma non dice esplicitamente (che è la cosa IMPORTANTE) cosa succede se le firme sono state raccolte in tempi utili ma non possono essere depositate perché non ancora passati i 6 mesi

[Marco!]

dice che se si fanno nuove elezioni non possono essere presentate nei 6 mesi successivi, non che non sono valide. Basterà aspettare 6 mesi dopo le elezioni per consegnarle

[sommojames]

Originariamente inviato da Marco!

ma come non è spiegato.

le firme vanno presentate entro 3 mesi dalla vidimazione, a meno che succeda quanto scritto nell'articolo 31, in questo caso bisognerà aspettare 6 mesi dalla data di convocazione dei comizi elettorali per l'elezione di una delle Camere.

in italiano significa questo.

Ma no, dice solo che se non si è nei casi dell'articolo 31 si hanno 3 mesi di tempo, ma non dice cosa cazzo succede (perlomeno non esplicitamente) quando si rientra nei casi del 31. Che succede dunque? Non si può fare o si può fare con altre scadenze? E si sì, dove stanno scritte?
Non sta scritto da nessuna parte che per il periodo dell'articolo 31 bisogna attendere che tale periodo finisca e poi partire con la normale scadenza del 28.

[sommojames]

Originariamente inviato da :dissident:

hanno già autorizzato il referendum?

Bho, non ci capisco una mazza, vai indietro di 2 o 3 pagine c'è un tizio che ha postato uno stralcio dalla Gazzetta Ufficiale dove la Cassazione autorizza la raccolta di firme.

[naoto84]

Originariamente inviato da :dissident:

vedi, la questione è un po' più complicata, non essendo espressamente data una soluzione.
Il problema è il rapporto tra l'art. 28 e l'arti 31. Il "Salvo" nell'incipit del 28, è eccezione all'intero proprio articolo (quindi alla consistenza obbligatoria in 3 mesi), o è dissipativo universale della necessità di dare termini, ove ricorrano i 6 mesi dai comizi (quindi, rafforzativo dell'enunciato del 31)?
Questo non è esplicitato, ma il buon senso della Cassazione fa pensare che siccome 3 mesi della condizione diciamo "normale" contro i 18 di questa interpretazione è un rapporto un po' iniquo, sia ragionevole l'interpretazione per cui non siano valide le firme raccolte.

Lo ripeto visto che sei intervenuto da poche pagine.
Il corpo dell'articolo 28 potrebbe indurre interpretazioni di comodo che vedano nell'obbligo di presentare le firme entro tre mesi dalla data di vidimazione una deroga alle condizioni poste nell'articolo 31 (ossia che prima di sei mesi dalla convocazione dei comizi elettorali le firme te le devi tenere).
A scanso di ciò è stato scritto "salvo il disposto all'articolo 31", nel senso di "fatto salvo", "fermo restando quanto dice l'articolo 31 vale anche l'ulteriore restrizione dell'articolo 28".
Sembra una specificazione superflua ma non è così.

L'interpretazione di "tranne che nei casi" oltre a fare a pugni con l'italiano è anche poco sensata alla luce di tutto quello che è stato detto. Questa è la mia idea personale (ampliamente suffragata dai link che ho fornito).

Originariamente inviato da sommojames

Ok, però se così davvero fosse, perchè la Cassazione ha dato l'autorizzazione per il referendum, come si legge sulla Gazzetta Ufficiale?

Perché la legge su cui discutiamo non regola l'iniziativa referendaria, ma regola la richiesta referendaria (ascoltati l'intervista). Sei tu che ti devi preoccupare di non iniziare l'iter in modo tale che poi ci rimani fregato.

[sommojames]

Originariamente inviato da :dissident:

sì ma non dice esplicitamente (che è la cosa IMPORTANTE) cosa succede se le firme sono state raccolte in tempi utili ma non possono essere depositate perché non ancora passati i 6 mesi

Ok, ma dove sta scritto che se ci sono le elezioni bisogna aspettare 6 mesi e dopodichè parte il conto alla rovescia di 3 mesi?
Questo te lo sei inventato te.

[:dissident:]

Originariamente inviato da sommojames

Ma no, dice solo che se non si è nei casi dell'articolo 31 si hanno 3 mesi di tempo, ma non dice cosa cazzo succede (perlomeno non esplicitamente) quando si rientra nei casi del 31. Che succede dunque? Non si può fare o si può fare con altre scadenze? E si sì, dove stanno scritte?
Non sta scritto da nessuna parte che per il periodo dell'articolo 31 bisogna attendere che tale periodo finisca e poi partire con la normale scadenza del 28.

Esattamente
E il fatto che l'interpretazione per cui basti aspettare prolunga virtualmente fino a 18 mesi il tempo utile che invece normalmente sarebbe di soli 3 mesi, in teoria dovrebbe essere sufficiente a chiunque non in malafede di scartarla

[:dissident:]

Originariamente inviato da naoto84

Lo ripeto visto che sei intervenuto da poche pagine.
Il corpo dell'articolo 28 potrebbe indurre interpretazioni di comodo che vedano nell'obbligo di presentare le firme entro tre mesi dalla data di vidimazione una deroga alle condizioni poste nell'articolo 31 (ossia che prima di sei mesi dalla convocazioni dei comizi elettorali le firme te le devi tenere).
A scanso di ciò è stato scritto "salvo il disposto all'articolo 31", nel senso di "fatto salvo", "fermo restando quanto dice l'articolo 31 vale anche l'ulteriore restrizione dell'articolo 28".
Sembra una specificazione superflua ma non è così.

Ma infatti è quello che penso anche io, anche se la legge lascia un certo spazio di ambiguità

[sommojames]

Originariamente inviato da :dissident:

Esattamente
E il fatto che l'interpretazione per cui basti aspettare prolunga virtualmente fino a 18 mesi il tempo utile che invece normalmente sarebbe di soli 3 mesi, in teoria dovrebbe essere sufficiente a chiunque non in malafede di scartarla

Se sta raccolta firme risulta non valida mi chiedo con che coraggio Grillo si farà ancora vedere in giro, la gente diventerà molto più diffidente nei suoi confronti, persino i suoi fan.

[Marco!]

Originariamente inviato da naoto84

A scanso di ciò è stato scritto "salvo il disposto all'articolo 31", nel senso di "fatto salvo", "fermo restando quanto dice l'articolo 31 vale anche l'ulteriore restrizione dell'articolo 28".
Sembra una specificazione superflua ma non è così.

salvo il disposto dell'articolo 31 non significa fermo restando quanto dice l'articolo 31, significa a meno che accada quanto scritto nell'articolo 31, è ben diverso