La repubblica senza sinistra

[ennys]

Se Marx fosse sopravvissuto ad Engels che gli dava i viveri, avrebbe cessato di essere marxista seduta stante...

[Red_Star]

Io sarei ben felice di vedere proposte concrete per questo "comunismo" di cui voi parlate.
A partire da cosa intendete per "comunismo".

[fek]

Originariamente inviato da Red_Star

Io sarei ben felice di vedere proposte concrete per questo "comunismo" di cui voi parlate.
A partire da cosa intendete per "comunismo".

Hmmm bella domanda. Che cosa si intende e' stato gia' chiarito.
Vediamo, una bella proposta concreta. Lavori?

[Red_Star]

Originariamente inviato da fek

Hmmm bella domanda. Che cosa si intende e' stato gia' chiarito.
Vediamo, una bella proposta concreta. Lavori?

Chiarita ?
Io leggo cose del genere:
Per alcuni comunismo = URSS, cina, cuba.
Per voi comunismo =! URSS, cina, cuba

Quindi la domanda mi sorge spontanea, qual è la vostra accezione di comunismo ?

Per il resto si lavoro.

[fek]

Originariamente inviato da Red_Star

Chiarita ?
Io leggo cose del genere:
Per alcuni comunismo = URSS, cina, cuba.
Per voi comunismo =! URSS, cina, cuba

Quindi la domanda mi sorge spontanea, qual è la vostra accezione di comunismo ?

Non esiste la mia accezione
Esiste la definizione data sul Das Kapital, che volgarizzata e' qualcosa di simile a: un sistema di produzione dove l'accesso ai beni non e' mediato dal mercato.

Per il resto si lavoro.

Non e' per farmi gli affari tuoi, e' per fare un esempio, ma uso me stesso come esempio concreto.

Quando ho bisogno di una texture vado al piano di sotto da un'artista e gliela domando: il mio accesso al bene "texture" non e' mediato da un mercato nel quale l'artista "vende" la sua texture e io devo "comprarla" per proseguire il mio lavoro. Io prendo i beni secondo cio' di cui ho bisogno per completare il mio lavoro sul prodotto finito e do' il mio contributo al prodotto finito secondo le mie possibilita', il tutto organizzato secondo priorita' in base alle risorse disponibili. In altre parole non esiste la moneta (il "Gates" ) con la quale acquisto cio' che mi serve per completare il mio lavoro nel mercato interno.

Tutte le aziende di questo pianeta sono organizzate cosi' al proprio interno in fase di produzione, semplicemente perche' e' un sistema di produzione piu' efficiente del mercato.

Questo e' un esempio concreto di sistema di produzione comunista

[Fritz!]

Originariamente inviato da fek

Non esiste la mia accezione
Esiste la definizione data sul Das Kapital, che volgarizzata e' qualcosa di simile a: un sistema di produzione dove l'accesso ai beni non e' mediato dal mercato.



Non e' per farmi gli affari tuoi, e' per fare un esempio, ma uso me stesso come esempio concreto.

Quando ho bisogno di una texture vado al piano di sotto da un'artista e gliela domando: il mio accesso al bene "texture" non e' mediato da un mercato nel quale l'artista "vende" la sua texture e io devo "comprarla" per proseguire il mio lavoro. Io prendo i beni secondo cio' di cui ho bisogno per completare il mio lavoro sul prodotto finito e do' il mio contributo al prodotto finito secondo le mie possibilita', il tutto organizzato secondo priorita' in base alle risorse disponibili. In altre parole non esiste la moneta (il "Gates" ) con la quale acquisto cio' che mi serve per completare il mio lavoro nel mercato interno.

Tutte le aziende di questo pianeta sono organizzate cosi' al proprio interno in fase di produzione, semplicemente perche' e' un sistema di produzione piu' efficiente del mercato.

Questo e' un esempio concreto di sistema di produzione comunista

scusami, ma io non lo vedo mica molto concreto sto esempio

se tu non paghi l'artista, chi lo fa? e come fa l'artista a comprarsi da magnà?

[fek]

Originariamente inviato da Fritz!

scusami, ma io non lo vedo mica molto concreto sto esempio

Urca, piu' concreto di cosi' si muore, ci vivo dentro 12 ore al giorno

se tu non paghi l'artista, chi lo fa? e come fa l'artista a comprarsi da magnà?

Occhio, l'artista si compra da mangiare sul mercato esterno, non quello interno, che non esiste. L'artista e' pagato dall'azienda per ripresentarsi il giorno dopo al lavoro, giorno dopo giorno, non per produrre una texture.
L'artista non mi paga il fix per un bug, io glielo cedo gratuitamente quando gli serve. Nel sistema chiuso "Produzione di Fable 2" non esiste mercato. L'organizzazione del lavoro e' puramente comunista.

[Fritz!]

Originariamente inviato da fek

Urca, piu' concredo di cosi' si muore, ci vivo dentro 12 ore al giorno



Occhio, l'artista si compra da mangiare sul mercato esterno, non quello interno, che non esiste. L'artista non mi paga il fix per un bug, io glielo cedo gratuitamente quando gli serve. Nel sistema chiuso "Produzione di Fable 2" non esiste mercato. L'organizzazione del lavoro e' puramente comunista.

si ho capito
tu non paghi l'artista, ma l'artista dove mangia?

[fek]

Originariamente inviato da Fritz!

si ho capito
tu non paghi l'artista, ma l'artista dove mangia?

Dove mangia l'artista e' ortogonale all'organizzazione interna del lavoro. E' una variabile esterna al sistema.
A Microsoft non interessa dove mangio io o mangia l'artista, gli interessa che io e l'artista ci presentiamo ogni giorno al lavoro e produciamo il nostro lavoro.

[Fritz!]

Originariamente inviato da fek

Dove mangia l'artista e' ortogonale all'organizzazione interna del lavoro. E' una variabile esterna al sistema.
A Microsoft non interessa dove mangio io o mangia l'artista, gli interessa che io e l'artista ci presentiamo ogni giorno al lavoro e produciamo il nostro lavoro.

Scusami. non so cosa voglia dire che l'artista è ortogonale al sistema.

ma a parte quei 3 o 4 che lavorano per la gloria, il 99'9% della gente lavora per pagarsi casa, luce, macchina, supermercato.

Tutte queste spese, come le pagano, se il loro lavoro non viene remunerato in quanto interno al sistema?

[Matuhw]

Lavorano per la stessa azienda.

[fek]

Originariamente inviato da Fritz!

Scusami. non so cosa voglia dire che l'artista è ortogonale al sistema.

ma a parte quei 3 o 4 che lavorano per la gloria, il 99'9% della gente lavora per pagarsi casa, luce, macchina, supermercato.

Tutte queste spese, come le pagano, se il loro lavoro non viene remunerato in quanto interno al sistema?

Nessuno lavora per la gloria, neppure io

Io e l'artista siamo pagati un salario che ci permette di acquisire beni di sostentamento nel mercato.

Ma questo mercato e' esterno al sistema "Produzione di Fable 2". Durante il lavoro di produzione io mi interfaccio all'artista sempre e solo direttamente senza mediazione di un mercato. Perche' e' piu' efficiente. Questo e' un sistema di produzione comunista.
Quando torno a casa e mi faccio le scaloppine, non sono piu' all'interno del sistema "Produzione di Fable 2", sono nel sistema di produzione globale, che non e' comunista, ma si basa sul mercato, con tutti i problemi e le inefficienze che ne derivano.

[Kanym]

Originariamente inviato da killercode

E' la fine del mondo, il 2012 si avvicina, non c'è più nessuna speranza

Hai ragioneee...non ci avevo pensato >__<
Siamo fritti ò__ò

[Fritz!]

Originariamente inviato da fek

Nessuno lavora per la gloria, neppure io
Io e l'artista siamo pagati un salario che ci permette di acquisire beni di sostentamento nel mercato. Ma questo e' esterno al sistema "produzione di Fable 2". Durante il lavoro di produzione io mi interfaccio all'artista sempre e solo direttamente senza mediazione di un mercato.

si ma il rapporto tra te e l'artista è assolutamente secondario. Tu e l'artista lavorate alla realizzazione dello stesso prodotto, che questo avvenga in una relazione di cooperazione, o di interscambio monetario è irrilevante.

Il problema è l'interazione tra mercati diversi, perche il 99% delle cose di cui hai bisogno per vivere arriva da catene di creazione di valore a te esterne.

Non ho niente a che fare con la produzione di elettricità, con il raffinamento del petrolio, con la tostatura dei chicchi di caffé, con l'allevamento di mucche, con la realizzazione di film, con la costruzione di case, con la trasmissione di dati su fibre di rame.... Ma di queste cose ho bisogno ogni giorno pr vivere.

questi scambi vengono regolati da chi? dal mercato?

[fek]

Originariamente inviato da Fritz!

si ma il rapporto tra te e l'artista è assolutamente secondario. Tu e l'artista lavorate alla realizzazione dello stesso prodotto, che questo avvenga in una relazione di cooperazione, o di interscambio monetario è irrilevante.

E' proprio questo il nodo del discorso: il mio rapporto di interazione con l'artista e' la cosa principale che influenza l'efficienza o meno dello sviluppo del prodotto. Immagina che cosa dovesse accadere se esistesse una moneta interna a Microsoft (il "Gates" ), e una texture costasse 10 Gates, mentre ogni bug fix costasse 1 Gates ad esempio. Immagina che io non ho oggi abbastanza Gates per "comprare" la texture dall'artista, quindi dovrei fissare 10 bug prima di poter andare avanti col mio lavoro... generando un'inefficienza nella produzione.

Infatti la produzione non e' organizzata cosi'.

Il problema è l'interazione tra mercati diversi, perche il 99% delle cose di cui hai bisogno per vivere arriva da catene di creazione di valore a te esterne.

Assolutamente. Nel momento in cui ti interfacci con l'esterno entri in un regime di accesso ai beni regolato dal mercato con tutte le inefficienze del caso. Fino a che rimaniamo nel sistema chiuso di produzione, la produzione del gioco fila relativamente liscia perche' l'accesso ai beni non e' regolato dal mercato con tutti i vantaggi del caso.

Questo e' un esempio di comunismo. Fa un po' strano sentirselo dire, ma passiamo la stragrande maggioranza del nostro tempo in sistemi di produzione comunisti

[Fritz!]

oltretutto, per essere pignoli, il tuo esempio "chiuso" non è un esempio di sistema comunista.

Perchè il fatto che tu non veda lo scambio economico tra te e l'artista, non significa che questo non ci sia.

Anzi, la gran parte delle aziende cercano piu che possono di analizzare i processi interni con un metodo di centro di profitto, proprio per massimizzare l'efficienza della produzione. E quando dovessero vedere che gli stessi beni o servizi, se prodotti esternamente, sono vantaggiosi, non esitano ad esternalizzare o a cercare sul mercato le risorse. In molte aziende complesse poi, gli scambi interni avvengono direttamente con fatturazione.

[Fritz!]

Originariamente inviato da fek

E' proprio questo il nodo del discorso: il mio rapporto di interazione con l'artista e' la cosa principale che influenza l'efficienza o meno dello sviluppo del prodotto. Immagina che cosa dovesse accadere se esistesse una moneta interna a Microsoft (il "Gates" ), e una texture costasse 10 Gates, mentre ogni bug fix costasse 1 Gates ad esempio. Immagina che io non ho oggi abbastanza Gates per "comprare" la texture dall'artista, quindi dovrei fissare 10 bug prima di poter andare avanti col mio lavoro... generando un'inefficienza nella produzione.

Infatti la produzione non e' organizzata cosi'.



Assolutamente. Nel momento in cui ti interfacci con l'esterno entri in un regime di accesso ai beni regolato dal mercato con tutte le inefficienze del caso. Fino a che rimaniamo nel sistema chiuso di produzione, la produzione del gioco fila relativamente liscia perche' l'accesso ai beni non e' regolato dal mercato con tutti i vantaggi del caso.

Questo e' un esempio di comunismo. Fa un po' strano sentirselo dire, ma passiamo la stragrande maggioranza del nostro tempo in sistemi di produzione comunisti

La programmazione, rappresenta un esempio specifico, molto particolare. in cui tra l'altro l'ingrediente principale è l'intelletto umano. Una delle ragioni principali per cui microsoft centralizza gli intelletti è la riservatezza, e il bisogno di difendere il know how che rappresenta il vantaggio competitivo nel suo business.

Se produci piastrelle, auto, cemento, il discorso cambia radicalmente

[gugoXX]

Originariamente inviato da nomeutente

Aggiungo, per precisare che il liberismo è anch'esso un'idea "estremista" e infatti non lo trovi applicato in forma pura in nessun paese del mondo, nemmeno negli Usa, ma sempre mitigato da qualche forma di intervento pubblico.
Ma forse intendevi dire "liberalismo", in tal caso il discorso è diverso, visto che gli ideali del liberalismo sono al 90% ideali in cui credono anche i comunisti, che si considerano gli eredi del vero liberalismo.

No, intendevo proprio liberismo, in quanto forma estrema da contrapporre al Comunismo. Intendevo dire che se devo cercare una forma estrema da contrapporre al Comunismo, non l'avrei cercata nel Nazismo o nel Fascimo (che per me sono piu' a sinistra di quanto normalmente si pensi), ma nel Liberismo.
Anche per il liberismo (come per il Comunismo, questo era il filo del discorso) potrei portarti tanti begli ideali, come richisto, poi sconfessati dalla realta' della storia.

Sul fatto che l'hai data per assimilata, parola tua. Però avrei gradito una risposta alla seconda domanda.

Ne piu' ne meno quello che auspicherei adesso, anche se non e' thread giusto. Se vogliamo farne uno tipo "Fra utopie e realta', cosa faresti tu se fossi al governo?" allora potrei esprimermi.

Per cui credo che la domanda sia legittima: se la maggioranza degli italiani decidesse che bisogna diventare un paese socialista tu accetteresti il responso delle urne?

Io parlava di Comunismo. Comunismo dei mezzi di produzione e quanto ne e' storicamente conseguito. Non Socialismo. Quando penso al socialismo mi viene in mente la Svezia. Ora ha cambiato pure lei, non so perche'. Provate a chiedere a loro perche' il socialismo non funzionava neppure li'.
In quanto moderato sono il primo a credere in uno stato assistenzialista.
Ma Stato assistenzialista pero'. Non imprese assistenzialiste.

Però se uno ti fa una domanda e/o critica una tua posizione portando qualche argomento e tu lo accusi di essere simpatizzante di una dittatura, ho idea che sia abbastanza arduo imbastire un discorso.

Sai benissimo perche' si assimila il Comunismo ad una Dittatura.
Perche' tutte le nazioni che hanno provato ad abbracciarlo sono finite male.
Cosi' come e' finito male chi ha abbracciato Nazismo e Fascismo.
Ed e' finito "cambiato" chi aveva abbracciato il Liberismo spietato (come l'Inghilterra dell'800)
E se invece le nazioni che si professavano "Comuniste" ora non sembrano piu' esserlo per qualche gioco di prestigio, allora torno con la mia domanda, anch'essa rimasta senza risposta. C'e' un esempio di Comunismo attuale e reale, portabile ad esempio, sul quale si possa veramente dibattere pregi e difetti, oppure e' solo una teoria tanto bella quanto falsa come le superstringhe?

[Pancho Villa]

Guardate che il termine "liberismo" esiste solo in Italia, nel senso che solo in Italia c'è questa distinzione tra libertà economiche e libertà politiche (liberalismo); negli altri paesi del mondo le libertà economiche sono considerate come naturale conseguenza in ambito economiche delle teorie liberali.

Praticamente questa distinzione è stata una trovata degli intellettualoidi di sinistra italiani per giustificare lo statalismo, il dirigismo ed altri abomini.

Un termine che potrebbe significare (per certi versi) quello che intendete con "liberismo" è "laissez faire".

[gugoXX]

Originariamente inviato da fek

Tutte le aziende di questo pianeta sono organizzate cosi' al proprio interno in fase di produzione, semplicemente perche' e' un sistema di produzione piu' efficiente del mercato.

Questo e' un esempio concreto di sistema di produzione comunista

Non e' vero in assoluto.
Ho lavorato in FIAT come consulente, e le cose non stanno cosi'.
E ho idea che non sia cosi' in nessuna grande azienda.
Ogni dipartimento ha un budget da spendere.
Il budget viene speso non solo quando si comprano risorse all'esterno, ma anche quando si comprano all'interno.
Ogni dipartimento e' una mini-azienda. Nel tuo esempio e' un po' come se il tuo dipartimento dovesse pagare un tot all'ora per il tempo che hai fatto perdere al disegnatore della texture.

Ho chisto ad un paio di amici. Al CERN e' la stessa cosa

sìsì, ci sono passaggi interni di soldi
la divisione HR (Human Resources) paga alla divisione IT la manutenzione delle loro macchine
l'affitto dei DB per gestire il personale, etc.
Quando la divisione PH chiede l'aiuto di una persona della IT, c'e' di nuovo un trasferimento
Ovviamente non per telefonate o per aiuti ridicoli. Ci sara' un limite ragionevole per far scattare il meccanismo ma non lo so

E anche in Accenture e in HP (e cominciamo a scendere di dimensione)