Proposta politica: test annuale per tutti i possessori di diritto di voto

[gianly1985]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Sshhh..

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da FelixR6

io sarei molto favorevole ad un ipotesi del genere.

il diritto al voto sarebbe riconosciuto a tutti , ma assieme al diritto ddi voto , si aggiungerebbe il dovere di sapere del nozioni di carattere basilare.

un pò come la patente di guida ... tutti hanno il diritto a poter conseguire la patente , ma questo non vuol dire che tutti hanno la patente di guida ... si ha il dovere di dimostrare che si è in grado di poter guidare un mezzo.

penso che non si possa dire siamo tutti uguali ... ovviamente non è così ... ma è importante che tutti abbiamo le stesse possibiltà di poter ottenere o fare qualcosa ...

quoto.
E guidando una macchina fai sicuramente meno danni che affidare la guida del paese a delle persone sbagliate.
Che poi per me non dovrebbe neanche essere possibile che biechi individui che negano la condanna di un pluri-omicida mafioso e lo elevano al rango di eroe possano candidarsi come premier.
Ma visto che loro si candidano, mi aspetterei che tutti i non-mafiosi non lo votino.
Però se così non è mi sfugge un passaggio... verrà revocato anche a me il diritto di voto?

[ale85xp]

Originariamente inviato da FelixR6

io sarei molto favorevole ad un ipotesi del genere.

il diritto al voto sarebbe riconosciuto a tutti , ma assieme al diritto ddi voto , si aggiungerebbe il dovere di sapere del nozioni di carattere basilare.

un pò come la patente di guida ... tutti hanno il diritto a poter conseguire la patente , ma questo non vuol dire che tutti hanno la patente di guida ... si ha il dovere di dimostrare che si è in grado di poter guidare un mezzo.

penso che non si possa dire siamo tutti uguali ... ovviamente non è così ... ma è importante che tutti abbiamo le stesse possibiltà di poter ottenere o fare qualcosa ...

esempio completamente sballato...
voi fareste questo test (come l'esame della patente) per permettere alla gente che lo supera di votare considerando che, dato appunto che hanno passato quel test abilitativo, di certo voterebbero per qualcosa che in moltissimi ritenete giusto (es di pietro)

quindi in realtà il test non sarebbe come l'esame della patente in quanto questo insegna a come guidare e non cosa guidare e quindi gli esempi corretti sono:
1. paragoniamo l'esame della patente al vostro test:
io passo l'esame e posso guidare una 500 perche è quella che vorrebbero/vogliono guidare / guidano tutti (faccio il vostro test e sono abilitato a votare considerando che se passo il test di certo non posso votare per qualcuno che coloro i quali hanno deciso per il test reputano schifo)

2.paragoniamo il test alla patente
passo l'esame della patente e sono abilitato a guidare perchè conosco come mi devo comportare nella guida e posso guidare qualsiasi cosa (faccio il vostro test lo passo e so che devo tracciare una x e non colorare la casella per esprimere il mio voto)

in ogni caso cmq...
aumentare il senso civico e l'istruzione lo si deve fare dall'alto tramite istruzione obbligatoria non con test e quindi demandando la didattica al soggetto stesso

inoltre

a me non interessa per chi vota uno o l'altro, se lo fa perchè uno è brutto e uno e bello, se vota il più simpatico, il più ricco il più onesto o altro a me interessa che votino tutti. la maggioranza vorrà berlusconi che molti qui odiano(io non mi esprimo)? lo dovete accettare, ce lo riteniate giusto o meno, che pensiate che i suoi elettori siano stupidi o meno... esiste il diritto all'autodeterminazione e va applicato

comunque sia se volete fare sto testper salvare il paese è megli aggiungere qualche postilla...
1 non possono partecipare tutti coloro che abitano al di sotto del po', in quanto uno dei grandi mali che ci affligge è la mafia e li sono mafiosi e allora alcuni si sa per gli altri vale la regola del sospetto o dell'infiltrato (vedasi le iene)
2 megli non far votare i friulani i valdostani e tirolesi di certo loro che alle elementari studiano furlano francese e tedesco come lingua madre non possono sentirsi del tutto italiani..
3 lombardi e veneti sono da sempre entusiasti votatori di berlusconi, un mafioso, come si fa a fidarsi del loro senso civico se alle ultime regionali sono stati solo loro a non rendersi conto del male fatto dal nano infame?
4 i piemontesi potrebbero rimpiangere quei farabutti dei savoia....anche loro esclusi per incompatibilità
5 i liguri sono notoriamente tirchi che si mettano a sprecare tempo e carta per questo test?
6 gli italiani all'estero sono italiani all'estero, aloro che gli frega?

inizio a pensare che veramente abbia ragione il compagno napoleon

[MaxArt]

Originariamente inviato da ale85xp

scremare in senso contrario sarebbe più democratico, l'altro metodo sarebbe semplicemente visto come entrare in una elite...e quello che ne deriverebbe non sarebbe più democrazia

Spero di non doverlo ripetere ancora: non ho mai ritenuto che la democrazia sia un valore intoccabile, e del resto non mi reputo nemmeno un democratico. Continuare a menarla sulla democrazia con me è come urlare ad un muro.

Chiamala pure oligarchia, come ti pare. In questo senso, però, è obbligo per lo Stato agire in modo da rendere più ampia possibile gli aventi diritto. Io penso che un sistema del genere, una volta entrato a regime, attribuisca il diritto di voto a più del 50% della popolazione sopra i 18 anni, con la restante parte che volontariamente si astiene.

il classismo sarebbe una derivazione del test..

Ipotesi avvalorata da... niente. Nella nostra vita facciamo esami ben più difficili e più importanti di quello che avevo in mente io: c'è forse classismo, per questo?

l'esame di diritto pubblico lo sarebbe per una novantenne con solo la terza elementare che però pensa con la sua testa sa usare bene i suoi soldi conosce bene la vita e dispensa con amore tutti i consigli che può?

Nella mia idea, il test non dovrebbe essere retroattivo: chi ha già il diritto di voto lo mantiene.

a questo aggiungi la corruzione e soprattutto il fattore k di correzione, fisiologico ormai in italia..

Su questo se ne può discutere, anzi forse è uno degli argomenti più seri.

Originariamente inviato da zerothehero

E allora di che si sta a parlà?

Sono un matematico, mi piace speculare

Originariamente inviato da giannola

Approfondisci cosa significa democrazia e poi riformuli la proposta.

Cfr. quello che ho già detto qui su ad ale85xp.

Originariamente inviato da giannola

nel caso di voto alle donne era un ampliamento del diritto di voto, quindi un passo verso la democrazia.
In questo caso è una restrizione, quindi un passo verso la dittatura.

Vedi, ho la fortuna di non vedere per forza le cose in maniera manichea Per me non ci sono solo "democrazia" e "dittatura", ma una serie di sistemi che variano ampiamente tra questi.

Trovo un non senso in tutto questo: il diritto di voto è e deve restare un espressione libera della fiducia accordata dai cittadini ai loro rappresentanti.

Dove sta scritto?
Ti prego, non dirmi nella Costituzione o in qualche altro "pezzo di carta", voglio dire che non esiste alcun obbligo funzionale perché debba essere così.

Non si possono creare dei requisiti di idoneità al voto, anche perchè questi rischiano di diventare discriminanti soggettive.

Anche gli esami di diritto a Giurisprudenza sono discriminanti soggettive? Caspita, e pensare che da lì escono tutti i nostri magistrati! Fa venire i brividi!

Suvvia...non abbiamo bisogno di altri Mussolini che ci dicano per chi dobbiamo votare.

Ora ecco il Duce... L'hai proprio tirata parecchio, eh? Non offenderti ma non lo trovo onesto da parte tua, quello di cercare di scardinare un'idea accostandola a qualcosa di negativo.

Originariamente inviato da giannola

Soprattutto nel meridione, vuoi o non vuoi, c'è ancora parecchio analfabetismo.

Certo privare del voto solo quelli che non hanno avuto la fortuna o le capacità di studiare, è una discriminazione inaccettabile.

Lo Stato si deve impegnare per assicurare un'istruzione minima a tutti. Lo fa da sempre, non sempre con risultati positivi.
Tuttavia, penso che, in fin dei conti, un analfabeta davvero non voti con giudizio approfondito, sia perché non conosce bene il sistema politico, sia perché non ha le capacità analitiche per farlo. In sostanza, non è un mistero che siano ben pochi gli analfabeti che votano.
Ma se un analfabeta davvero ci tiene, al suo voto, sarà anzi spronato ad impegnarsi e ad acculturarsi per superare il test e conquistarsi il voto. Ti dirò di più: farà anche maggior tesoro del proprio nuovo diritto, perché è frutto della sua esperienza e non di quella di persone mai conosciute se non su un libro di storia. La gente capisce molto di più le cose quando le prova sulla propria pelle.

Originariamente inviato da blamecanada

Secondo me questa proposta riflette un vizio diffuso, ossia quello di credere che si possano risolvere i problemi con le leggi. Le leggi sono importanti, ma non risolvono il problema.

Ti prego di chiarire, perché non voglio pensare che secondo te le leggi non possano risolvere alcun problema (e anzi magari crearlo). Non ti ricordavo anarchico.

Ancor prima che porsi la questione dal punto di vista morale, faccio notare come attuando una proposta simile, coloro i quali redigono i test acquisirebbero un potere enorme.

Già, tipo i professori universitari e di tutti i livelli di istruzione, con cui abbiamo sempre avuto a che fare per determinare non la possibilità di infilare un foglio di carta in un'urna, ma le nostre prospettive di lavoro e, in sostanza, di vita!
We don't need no education, certo.

Le persone negli anni '40 e '50 non avevano idea di cosa stesse facendo Stalin, e ne avevano una visione molto idealizzata (complice il PCI), quindi ritengo inappropriato il paragone con i fasciti italiani, che vivendo in Italia sapevano bene cosa facesse Mussolini.

Sì, e comunque hanno sempre continuato a votare comunista anche quando gli orrori di Stalin sono saltati fuori, ma va', va'... Sei di quelli che non ammetterebbe che Mussolini ha fatto alcunché di corretto neppure per sbaglio.

Originariamente inviato da fantasma_diabolico

togliere il diritto di voto non è negare nulla a nessuno??
ma stai fuori o non ti rendi conto di quello che scrivi...
se non hai argomentazioni per controbattere, allora è meglio che non rispondi.

Forse è meglio se non rispondo, perché non leggi: per come l'avevo formulata io, quelli che hanno già il diritto di voto se lo terrebbero. Solo le nuove leve dovrebbero essere sottoposte al test.

Originariamente inviato da Mythical Ork

Ho provato a spiegarvi (come tanti altri), che il diritto di voto è un DIRITTO, perciò non te lo puoi vedere annullato dall'oggi al domani... (anke solo per una tornata elettorale).

Vedi qui sopra.
E sì, un diritto si può perdere, in ogni caso.

Ma secondo voi, il test è la risoluzione, solo perchè credete che il problema sia l'ignoranza... Non vorrei essere troppo ottimista, ma credo che in Italia, l'ignoranza in educazione civica (quella che dovrebbe essere superata con il test) tocchi al max un 5-10% (e mi sembra anche troppo!!).

Oggi, magari sì. Ma in una società che è impegnata a coltivare le conoscenze necessarie per passare il test, no.

Originariamente inviato da gianly1985

Non ho letto tutto il thread, comunque io farei dei test di PURA LOGICA, niente di nozionistico, semplicemente dei test che saggiano la tua capacità di:
- collegare in modo logico e cronologico dei fatti e delle affermazioni
- fare deduzioni sulla base di dati
- saper completare dei sillogismi
- saper interpretare correttamentedei NUMERI e dei dati statistici

Guarda, un test del genere mi piacerebbe molto, moltissimo, solo che avrebbe molte più difficoltà di attuazione. A parte i test di logica, quelli sulla comprensione testuale e sulla rielaborazione sono pressoché impossibili da giudicare in maniera accettabilmente oggettiva.

[ale85xp]

Originariamente inviato da MaxArt

Spero di non doverlo ripetere ancora: non ho mai ritenuto che la democrazia sia un valore intoccabile, e del resto non mi reputo nemmeno un democratico. Continuare a menarla sulla democrazia con me è come urlare ad un muro.

Chiamala pure oligarchia, come ti pare. In questo senso, però, è obbligo per lo Stato agire in modo da rendere più ampia possibile gli aventi diritto. Io penso che un sistema del genere, una volta entrato a regime, attribuisca il diritto di voto a più del 50% della popolazione sopra i 18 anni, con la restante parte che volontariamente si astiene.

Ipotesi avvalorata da... niente. Nella nostra vita facciamo esami ben più difficili e più importanti di quello che avevo in mente io: c'è forse classismo, per questo?

Nella mia idea, il test non dovrebbe essere retroattivo: chi ha già il diritto di voto lo mantiene.

1 quando allora se accadra andrai in minoranza e ti vorranno appendere ad una fune o chiudere in campo di concentramento non lamentarti...

2 lo stato non deve concedere diritti ma deve salvaguardarli
3 si.. perchè in ambito lavorativo siamo divisi in classi così come nell'ambito grado di istruzione.
4 questo è un controsenso.. come si fa a mantenere un diritto che per la natura con la quale è concesso e di per sè destinato a dover essere ricontrollato nel tempo?

[gianly1985]

Originariamente inviato da ale85xp

esempio completamente sballato...
voi fareste questo test (come l'esame della patente) per permettere alla gente che lo supera di votare considerando che, dato appunto che hanno passato quel test abilitativo, di certo voterebbero per qualcosa che in moltissimi ritenete giusto (es di pietro)

quindi in realtà il test non sarebbe come l'esame della patente in quanto questo insegna a come guidare e non cosa guidare e quindi gli esempi corretti sono:
1. paragoniamo l'esame della patente al vostro test:
io passo l'esame e posso guidare una 500 perche è quella che vorrebbero/vogliono guidare / guidano tutti (faccio il vostro test e sono abilitato a votare considerando che se passo il test di certo non posso votare per qualcuno che coloro i quali hanno deciso per il test reputano schifo)

Ma che stai dicendo?? Che voli ti sei fatto? Non perdo neache tempo a leggere il resto del tuo post....roba da matti

[gianly1985]

Originariamente inviato da MaxArt

Guarda, un test del genere mi piacerebbe molto, moltissimo, solo che avrebbe molte più difficoltà di attuazione. A parte i test di logica, quelli sulla comprensione testuale e sulla rielaborazione sono pressoché impossibili da giudicare in maniera accettabilmente oggettiva.

Come ho già detto sono tutti discorsi teorici e ideali inter nos, nulla di tutto ciò è lontanamente attuabile. Comunque così come si preparano i test per l'accesso alle Università si potrebbero preparare questi...SENZA la pretesa di creare il test infallibile...ma sforzandosi di farlo nella maniera migliore possibile...ovviamente da una commissionre RIGOROSAMENTE BIPARTISAN (non mi sembrava nemmeno necessario specificarlo)......poi come tutti i test avrà i suoi:
- cut-off ARBITRARI e stabiliti sulla base di menate che tu da matematico conoscerai benissimo (deviazioni standard, varianza, indici strani e robe così)
- falsi positivi e falsi negativi, sensibilità, specificità

Non si può dire "non facciamo la TAC perchè nel 10% dei casi può sbagliare".....intanto la facciamo e cerchiamo di farla al meglio....
Comunque il problema non si pone perchè appunto si stanno facendo discorsi puramente teorici....almeno io....

[momo-racing]

in teoria un paese in maggioranza composto da imbecilli e disonesti dovrebbe avere il diritto di scegliere i propri rappresentanti tra gli imbecilli e i disonesti perchè lo scopo della democrazia è quello di avere delle persone che ci rappresentino. in realtà dipendesse da me, per il bene stesso degli imbecilli e disonesti in questione, sarebbe opportuno che il diritto di voto fosse subordinato a una sorta di test, che però baserei su domande che definirei di "educazione civica" piuttosto che di attualità politica: domande legate al definire se il potenziale ha chiaro il funzionamento del voto in italia, piuttosto che il funzionamento di camera e senato, il ruolo del presidente della repubblica e cose del genere. Pensare a domande del tipo "lei è a conoscenza del fatto che Berlusconi ha avuto alle proprie dipendenze uno stalliere condannato a numerosi ergastoli per mafia?" sarebbe quasi fraudolento, perchè sarebbe impossibile selezionare domande tendenziose e personali sui singoli politici, stabilire di cosa si possa o non si possa parlare e quali domande fare o non fare porterebbe in un ginepraio senza via d'uscita.

D'altrocando imporrei dei requisiti minimi insindacabili per i politici stessi. Cose del tipo la fedina penale pulita ( requisito indispensabile per entrare in polizia, figuriamoci se non deve esserlo per entrare in parlamento ) oppure dare un telefonino cellulare d'ordinanza a ciascun politico completamente gratuito ( anche le bollette ) le cui telefonate però possono essere liberamente intercettate e pubblicate da organi d'informazione e di polizia, e che deve essere l'unico mezzo "telematico" con il quale il politico in questione possa trattare con altri di questioni di politica. Sono per una politica totalmente trasparente, i nostri rappresentanti non devono permettersi di nascondere nulla al popolo

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da momo-racing

in teoria un paese in maggioranza composto da imbecilli e disonesti dovrebbe avere il diritto di scegliere i propri rappresentanti tra gli imbecilli e i disonesti perchè lo scopo della democrazia è quello di avere delle persone che ci rappresentino. in realtà dipendesse da me, per il bene stesso degli imbecilli e disonesti in questione, sarebbe opportuno che il diritto di voto fosse subordinato a una sorta di test, che però baserei su domande che definirei di "educazione civica" piuttosto che di attualità politica: domande legate al definire se il potenziale ha chiaro il funzionamento del voto in italia, piuttosto che il funzionamento di camera e senato, il ruolo del presidente della repubblica e cose del genere. Pensare a domande del tipo "lei è a conoscenza del fatto che Berlusconi ha avuto alle proprie dipendenze uno stalliere condannato a numerosi ergastoli per mafia?" sarebbe quasi fraudolento, perchè sarebbe impossibile selezionare domande tendenziose e personali sui singoli politici, stabilire di cosa si possa o non si possa parlare e quali domande fare o non fare porterebbe in un ginepraio senza via d'uscita.

D'altrocando imporrei dei requisiti minimi insindacabili per i politici stessi. Cose del tipo la fedina penale pulita ( requisito indispensabile per entrare in polizia, figuriamoci se non deve esserlo per entrare in parlamento ) oppure dare un telefonino cellulare d'ordinanza a ciascun politico completamente gratuito ( anche le bollette ) le cui telefonate però possono essere liberamente intercettate e pubblicate da organi d'informazione e di polizia, e che deve essere l'unico mezzo "telematico" con il quale il politico in questione possa trattare con altri di questioni di politica. Sono per una politica totalmente trasparente, i nostri rappresentanti non devono permettersi di nascondere nulla al popolo

*

[nagoyakochin]

Molto interessante questa risposta multipla, posso chiederti qualche delucidazione in piu' su alcuni punti che mi sembrano un po' oscuri?
Trattandosi, nei limiti di una speculazione teorica, di una proposta molto radicale vorrei che mi chiarissi alcuni dubbi. Ti prego di non interpretare questa mia in maniera polemica, ma visto che il tuo post ripropone una soluzione non certo nuova in filosofia politica vorrei conoscere meglio le basi da cui ti muovi. Io sono fondamentalmente propenso ad un'idea democratica, ma non per ragioni ideologiche (non vedo nessun reato di lesa maesta' nel metterla in discussione) quanto piuttosto per ragioni storico-evolutive.

Originariamente inviato da MaxArt

In questo senso, però, è obbligo per lo Stato agire in modo da rendere più ampia possibile gli aventi diritto.

In base a cosa verrebbe stabilito o richiesto questo obbligo? Tu stesso mi pare che invochi un criterio funzionale criticando il peso delle fonti costituzionali in termini di "diritto naturale". Qui invece, se non ho capito male, fai riferimento allo Stato come istituzione di diritto naturale, sbaglio?

Originariamente inviato da MaxArt

Io penso che un sistema del genere, una volta entrato a regime, attribuisca il diritto di voto a più del 50% della popolazione sopra i 18 anni, con la restante parte che volontariamente si astiene.

Quale tipo di proiezione hai utilizzato? Si tratta solo di una supposizione o un preciso modello basato su variabili correttamente costruite?

Originariamente inviato da MaxArt

Nella mia idea, il test non dovrebbe essere retroattivo: chi ha già il diritto di voto lo mantiene.

Per quale motivo non dovrebbe esserlo?

Originariamente inviato da MaxArt

Ti prego, non dirmi nella Costituzione o in qualche altro "pezzo di carta", voglio dire che non esiste alcun obbligo funzionale perché debba essere così.

Non tirerei in ballo il concetto di funzione. Primo perche' il funzionalismo, nelle scienze sociali e in filosofia, e' stato ampiamente dibattutto nel corso degli anni fin dagli albori dell'evoluzionismo sociale. Ti consiglierei, visto che mi pare che ti interessi l'argomento, di documentarti su quella corrente di studi. Secondo perche', se posso permettermi, mi sembra che tu stesso ti contraddica molto quando in altri passaggi ti riferisci implicitamente a "funzioni" regolative dell'apprendimento sociale e del funzionamento istituzionale.

Originariamente inviato da MaxArt

Lo Stato si deve impegnare per assicurare un'istruzione minima a tutti. Lo fa da sempre, non sempre con risultati positivi.

Non direi da sempre e, come ti dicevo, non per ragioni funzionali. Anzi, in termini di controllo delle masse l'abbassamento del livello di istruzione e' altamente funzionale.

Originariamente inviato da MaxArt

Tuttavia, penso che, in fin dei conti, un analfabeta davvero non voti con giudizio approfondito, sia perché non conosce bene il sistema politico, sia perché non ha le capacità analitiche per farlo.

Stai parlando di analfabetismo o di ignoranza del sistema politico? No, perche' le vedrei come due cose differenti.
L'analfabetismo puo' essere una condizione necessaria e sufficiente, ma se ribalti il punto di vista per una consapevolezza politica anche il fatto di essere laureato (finanche dottore di ricerca) puo' non essere condizione sufficiente. Una laurea in scienza naturali, fisiche e matematiche non offre ad esempio un percorso di studio ad hoc per parlare di politica ne' per decidere delle sorti di un paese. Di questo passo i laureati in scienze politiche potrebbero sostenere di essere gli unici ad avere diritto di voto e magari riuscire anche a certificarlo con un test.

Originariamente inviato da MaxArt

E sì, un diritto si può perdere, in ogni caso.

Come ti regoleresti con la "carta dei diritti inalienabili dell'uomo"?

cordialmente,

[ale85xp]

Originariamente inviato da gianly1985

Ma che stai dicendo?? Che voli ti sei fatto? Non perdo neache tempo a leggere il resto del tuo post....roba da matti

è un ragionamento logico non sono voli:
il test serve per selezionare elettori consapevoli
un elettore consapevole per forza di cose non voterà per partito preso appunto perchè è informato
ergo fare il test significa selezionare un gruppo di votatori omogeneo portato a votare in maniera consapevole
in questa tornata il voto consapevole porta solo a di pietro in pratica (tutti gli altri perdono di più su legalità coerenza lavoro fatto in precedenza... questo è innegabile)

tutto questo però cade se considerate che un elettore consapevole (o meglio un elettore che lo è perchè ha passato il test) possa votare ideologicamente o per partito preso o per simpatia (infatti il test seleziona votanti consapevoli ma non è automatico che selezioni anche votoconsapevole)

[giannola]

Originariamente inviato da gianly1985

Io trovo squallido lo stato in cui si è ridotto questo paese correndo dietro il mito populista che "tutti sono uguali, tutti sono pari, l'opinione di tutti è degna allo stesso modo di essere tenuta in conto".

non è un mito populista, casomai è comunista; e a suo tempo è stato sancito dalla rivoluzione francese.
E diciamo anche che gli intellettuali francesi che si vantavano tanto di aver guidato le masse, voglio vedere che fine facevano davanti alla bastiglia senza il popolo.
Inoltre andiamo a vedere come sono finiti loro stessi insieme al terrore che avevano creato.

Originariamente inviato da gianly1985

Ah, niente sparate fuori luogo su razza ariana o cose del genere per favore, io lo dico senza alcun problema che per me molta gente non capisce una sega di quello che gli succede intorno, ma questo non significa essere razzisti o pensare che chi invece ne capisce sia superiore, semplicemente FORSE chi capisce è più adatto a prendere CONSAPEVOLMENTE delle decisioni.

invece diciamo che siamo in tema.

Nessuno ha il diritto di ledere le libertà altrui sulla base di un test di intelligenza.
Fosse anche che io riconosco d'essere limitato, non accetterei mai di non poter aprire bocca e decidere per le questioni che mi riguardano.
Meglio a quel punto imbracciare le armi e morire combattendo.
E' questa la differenza tra me e te.

Originariamente inviato da gianly1985

Sei tu che hai parlato di "intelligenza" e di "scemi".
Io ho fatto un discorso molto più circonstaziato e mi sembra di essere stato molto chiaro e preciso.

ho semplicemente dato un nome a quello che tu hai volutamente fatto a meno di specificare.
La puoi girare come vuoi la sostanza è quella.

Originariamente inviato da gianly1985

Seconda differenza fra me e te: tu sei convinto che la gente comune sia capace, solo perchè conosce i propri bisogni, di scegliere le persone giuste da votare che a quei bisogni sappiano rispondere e che conducano il paese verso la prosperità. Mi sa proprio che hai ragione tu in effetti, visto che la nostra classe politica attuale è un fulgido esempio di ONESTA', COERENZA ed EFFICIENZA. (frutto appunto dell'efficacissimo diritto di voto universalmente concesso a chiunque).

la gente comune conosce sicuramente i propri bisogni, che poi sia "capace" o meno è un altro discorso che non è corretto esprimere con un test, perchè tutti hanno pari diritti e dignità.
E i risultati non si vedono solo a causa degli incapaci come dici tu, ma a causa di altri fattori: come ad esempio l'avidità o il desiderio di potere, che non sono legati al QI .
Inolte un meccanismo simile non sposta il problema candidati, perchè uno può pure essere capace di leggere la politica e ritrovarsi a scegliere solo tra candidati infimi.

Che il criterio per te non sia efficace è un discorso, rimane il più giusto dal punto di vista morale perchè gli uomini non possono essere divisi come nel medioevo tra nobili e bestie.

D'altronde se i cosiddetti intelligenti non sono capaci di far migliorare le condizioni culturali degli "incapaci", allora c'è qualcosa che non va e nemmeno questi intellettualoidi hanno poi queste gran capacità.

Originariamente inviato da gianly1985

A parte che ribadisco che la storia dell'intelligenza l'hai tirata fuori tu, il mio discorso era molto circostanziato, comunque: "Attitudine alla politica" dell'elettore??? Cos'è questo, politichese?? Vogliamo esplicitarla questa attitudine?? Per me l'elettore deve solo saper svolgere questo algoritmo:
- Analisi della realtà.......fatto
- Analisi dei politici.......fatto
- Elaborazione dei dati raccolti....fatto
- Selezione del politico che con più probabilità potrà lavorare meglio per il bene del paese......fatto
- Andare a votare......fatto.

Che è perfettamente inutile perchè in questi campi non esistono risposte univoche, ma visioni soggettive, per cui passa solo chi risponde sposando la dottrina che ha dato vita ai test: i buoni sono tutti da questa parte se tu affermi il contrario sei fuori.

Quanto alla 4a è assolutamente ridicola, la probabilità è solo il grado di fiducia e non misura niente, può andare ugualmente male.
Inoltre c'è gente che reputa che B. è quello che con più probabilità potrà lavorare meglio per il bene del paese, adducendo personalissimi motivi.
A loro che gli dici che non è vero.

Sono tutte cose soggettive.

Originariamente inviato da gianly1985

So che non sei d'accordo ma per la terza volta non posso fare altro che rilevare che siamo agli antipodi.

Certo che siamo agli antipodi, io sono socialista e tu no.

[giannola]

Originariamente inviato da MaxArt

Ipotesi avvalorata da... niente. Nella nostra vita facciamo esami ben più difficili e più importanti di quello che avevo in mente io: c'è forse classismo, per questo?

gli esami per la libertà individuale, la nostra società li ha già fatti in passato, col sangue.

Non c'è bisogno di ripeterli.

[gianly1985]

Originariamente inviato da ale85xp

un elettore consapevole per forza di cose non voterà per partito preso appunto perchè è informato

Ma scusa perchè ti fa così schifo questo eventuale EFFETTO COLLATERALE? Vorrà dire che TUTTI i partiti si dovranno adeguare di conseguenza e presentare GENTE SERIA, ONESTA e INCENSURATA e PROGRAMMI SERI ....altro che solo IDV.....
Come vedi il test non pilota il voto.....agisce a monte MANDANDO a casa A PRIORI con un calcio nel sedere un certo tipo di politicante....di qualsiasi colore...
Se fa paura questo allora in Italia non cambierà mai niente....
Scusa se mi ripeto, ma ROBA DA MATTI, praticamente hai difeso i politici corrotti, bugiardi, disonesti ecc. che il test rischiava di discriminare....poverini

[gianly1985]

Originariamente inviato da giannola

non è un mito populista, casomai è comunista;

Io lo vedo populista, mi piace dargli una accezione più demagogica. Il comunismo mi sa di roba più "concreta". Invece quello di cui parlo io è il populismo puramente demagogico di un grillo o dei vari politici quando fanno le sparate populiste che tutti conosciamo. Così come trabocca di populismo, a mio parere, quello che dici tu....

E diciamo anche che gli intellettuali francesi che si vantavano tanto di aver guidato le masse, voglio vedere che fine facevano davanti alla bastiglia senza il popolo.

E questo cosa c'entra....escludere qualcuno dalle decisioni importanti vuol dire NEGARNE l'indispensabilità nella società?? Semplicemente ognuno ha ruoli diversi...tutti parimenti importanti! Se il contadino non coltiva le patate è chiaro che domani muoriamo tutti di fame....non ci vuole un socialista per capirlo...

invece diciamo che siamo in tema.

Ma anche no. Lì c'è AFFERMAZIONE DI SUPERIORITA' ASSOLUTA. QUI c'è un semplice RAGIONAMENTO RAZIONALE e RAZIONALE DIVISIONE DEI COMPITI che è lo stesso ragionamento che ti porta a:
- non sentire il parere dell'uomo della strada su un tuo problema medico
- non sentire il parere dell'uomo della strada su un tuo progetto di ingegneria
- non sentire il parere dell'uomo della strada su una decisione importante per una azienda
- ecc...devo continuare??

Tu immagina lo stato come una azienda che DEVE ANDARE BENE, deve procedere verso la prosperità!! Secondo te questo fine può essere sacrificato in nome del diritto di tutti a metterci bocca indiscriminatamente?? E, sempre secondo te, ALLA FIN FINE se poi SI RIESCE A FARLA ANDAR BENE, non ne gioveranno anche quelli che sono stati esclusi dal voto??

Nessuno ha il diritto di ledere le libertà altrui sulla base di un test di intelligenza.

Libertà??? Quale libertà??? Libertà di metter becco in una cosa in cui non ci capisci un'acca? Allora sanciamo la libertà di tutti di metter becco su tutto e amen...consulti medici, progetti ingegneristici, grandi manovre economiche, eccetera....tutti hanno diritto di esprimersi!

Fosse anche che io riconosco d'essere limitato, non accetterei mai di non poter aprire bocca e decidere per le questioni che mi riguardano.

Lo so, me lo ricordo anche da altri thread questo fatto...
Inutile ribadire che sono in completo disaccordo.

Meglio a quel punto imbracciare le armi e morire combattendo.
E' questa la differenza tra me e te.

Esatto. Io invece so riconoscere che di idraulica o di elettronica non ne capisco niente quindi devo purtroppo affidarmi alle decisioni di qualcun altro....non posso mica imbracciare le armi contro l'idraulico....mi fido, poi se mi ha inchiappettato non lo saprò mai...sono i compromessi dell'età della divisione dei compiti (cominiciata nell'età del ferro mi pare)...

ho semplicemente dato un nome a quello che tu hai volutamente fatto a meno di specificare.
La puoi girare come vuoi la sostanza è quella.

NO.
Non voglio stare adesso a disquisire sulle ultime teorie sull'intelligenza, ma ti dimostrerei che quello di cui parlavo io è solo UN ASPETTO dell'intelligenza, ce ne sono tanti altri. (es. intelligenza emotiva, di cui spesso un supernerd geniaccio magari non è dotato)

E i risultati non si vedono solo a causa degli incapaci come dici tu, ma a causa di altri fattori: come ad esempio l'avidità o il desiderio di potere, che non sono legati al QI .

IO IL TEST NON LO VOGLIO FARE A CHI SI PRESENTA. (siccome ho notato questo equivoco più volte nelle risposte che mi hai dato)
Su come verrebbe "naturalmente selezionato" chi si presenta vedi la risposta che ho dato ad ale85xp.

Inolte un meccanismo simile non sposta il problema candidati, perchè uno può pure essere capace di leggere la politica e ritrovarsi a scegliere solo tra candidati infimi.

Vedi risposta data a ale85xp.

Che il criterio per te non sia efficace è un discorso, rimane il più giusto dal punto di vista morale perchè gli uomini non possono essere divisi come nel medioevo tra nobili e bestie.

Non è tra "nobili e bestie", e tra "medici e non medici", "ingegneri e non ingegnerei", "capaci di analisi della realtà e incapacaci di analisi della realtà" (è questo il caso che ci interessa), insomma UNA NORMALE DIVISIONE DEI COMPITI NELLA SOCIETA' che non lede i diritti di nessuno ma è SEMPLICEMENTE FINALIZZATA alla OTTIMIZZAZIONE di tutte le funzioni della società stessa. It's DIVISIONE DEI COMPITI, baby. (esiste dall'età del ferro)

D'altronde se i cosiddetti intelligenti non sono capaci di far migliorare le condizioni culturali degli "incapaci", allora c'è qualcosa che non va e nemmeno questi intellettualoidi hanno poi queste gran capacità.

Non mischiare cultura e intelligenza.
Come ho già detto E' VERO, l'istruzione in effetti è una bella palestra dove sviluppare quelle specialità. Che ti devo dire, si auspisca che un giorno l'istruzione sarà tale che tutti svilupperanno quelle specialità e tutti potranno CONSAPEVOLMENTE partecipare al governo del paese. Per ora purtroppo non è così e c'è una parte dell'elettorato che è solo UN PESO MORTO SPOSTATO DA SLOGAN E MEZZUCCI. Se questa è libertà e partecipazione!!

[nagoyakochin]

Originariamente inviato da gianly1985

Non è tra "nobili e bestie", e tra "medici e non medici", "ingegneri e non ingegnerei", "capaci di analisi della realtà e incapacaci di analisi della realtà" (è questo il caso che ci interessa), insomma UNA NORMALE DIVISIONE DEI COMPITI NELLA SOCIETA' che non lede i diritti di nessuno ma è SEMPLICEMENTE FINALIZZATA alla OTTIMIZZAZIONE di tutte le funzioni della società stessa. It's DIVISIONE DEI COMPITI, baby.

Permettimi, da antropologo, non parlare di cose che non conosci. La divisione dei compiti per come la intendi tu comincia mooolto piu' tardi (ti consiglio di leggere Weber tanto per cominciare). La suddivisione in classi (guerriera, ecc...) forse data dall'eta' del ferro, forse e' anche precedente ma non si puo' fare un paragone tra spada/aratro/riti di sepoltura o tra riparazione della doccia/riparazione di un rene/funerali e la sfera politica. Prova a pensare in termi di sistemi evolutivi complessi e vedrai che il discorso della specializzazione delle funzioni non regge molto. Come ho gia' detto in un messaggio precedente, inoltre, se vi prendeste la briga di aggiornarvi sull'evoluzionismo sociale e sul dibattito di psicologia cognitiva le vostre sicurezze funzionaliste cadrebbero. There is non such things a functions in society!

cordialmente,

[blamecanada]

Originariamente inviato da MaxArt

Ti prego di chiarire, perché non voglio pensare che secondo te le leggi non possano risolvere alcun problema (e anzi magari crearlo). Non ti ricordavo anarchico.

Intendo dire che non si può credere di risolvere i problemi coi divieti, soprattutto su un argomento cosí importante.

Già, tipo i professori universitari e di tutti i livelli di istruzione, con cui abbiamo sempre avuto a che fare per determinare non la possibilità di infilare un foglio di carta in un'urna, ma le nostre prospettive di lavoro e, in sostanza, di vita!
We don't need no education, certo.

È una situazione completamente diversa.
I poteri economici di sicuro non hanno interesse a manovrare i prof. universitarî per alterare i voti di una persona, al massimo c'è qualche caso di corruzione privata.
In una situazione in cui poche persone possano determinare il diritto di voto di molto, quelle poche potrebbero essere corrotte o spinte dal potere politico per escludere alcune fasce di popolazione dal voto. Ricordo che su oltre mille docenti universitari solo 12 si rifiutarono di giurare fedeltà al regime fascista.

Sì, e comunque hanno sempre continuato a votare comunista anche quando gli orrori di Stalin sono saltati fuori, ma va', va'... Sei di quelli che non ammetterebbe che Mussolini ha fatto alcunché di corretto neppure per sbaglio.

Certo, perché il PCI non è la stessa cosa del PCUS.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da nagoyakochin

Come ti regoleresti con la "carta dei diritti inalienabili dell'uomo"?

cordialmente,

rispondo solo a questo.
Non esiste niente di "inalienabile" e di assoluto dato che dipende SEMPRE dal contesto.
In guerra come funzionano questi diritti "inalienabili" ad esempio?
Tali diritti sono solo delle convenzioni sociali che paradossalmente, in una società diversa dalla nostram potrebbero essere completamente stravolti.

[gianly1985]

Originariamente inviato da nagoyakochin

Permettimi, da antropologo, non parlare di cose che non conosci. La divisione dei compiti per come la intendi tu comincia mooolto piu' tardi (ti consiglio di leggere Weber tanto per cominciare). La suddivisione in classi (guerriera, ecc...) forse data dall'eta' del ferro, forse e' anche precedente ma non si puo' fare un paragone tra spada/aratro/riti di sepoltura o tra riparazione della doccia/riparazione di un rene/funerali e la sfera politica. Prova a pensare in termi di sistemi evolutivi complessi e vedrai che il discorso della specializzazione delle funzioni non regge molto. Come ho gia' detto in un messaggio precedente, inoltre, se vi prendeste la briga di aggiornarvi sull'evoluzionismo sociale e sul dibattito di psicologia cognitiva le vostre sicurezze funzionaliste cadrebbero. There is non such things a functions in society!

cordialmente,

1) grazie per l'interessante precisazione

2) a mia parziale discolpa faccio notare:

(cominiciata nell'età del ferro mi pare)..

3) in ogni caso non è questo il fulcro del mio ragionamento, dire "cominciata nell'età del ferro" era quasi una NOTA DI COLORE, il succo di quello che intendevo dire è altro e penso si sia capito.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da ale85xp

tutto questo però cade se considerate che un elettore consapevole (o meglio un elettore che lo è perchè ha passato il test) possa votare ideologicamente o per partito preso o per simpatia (infatti il test seleziona votanti consapevoli ma non è automatico che selezioni anche votoconsapevole)

Ovviamente no, non è per niente automatico.
E' del tutto normale che ci siano voti dettati dal "libero arbitrio".
Però preferisco comunque che ci siano persone che votano consapevolmente.
Sicuramente la direzione indicata dal voto di persone consapevoli sarà certamente migliore di quella indicata dal voto di persone consapevoli e inconsapevoli.