"Gli immigrati fanno male"

[LucaTortuga]

Ci vorrebbe anche un po' più di consapevolezza nella scelta del proprio corso di studi.
Se il fabbisogno ipotizzabile dell'industria (sto semplificando molto) è "puta caso" di 1.000 ingegneri, a cosa serve che se laureino 10.000?
Chi sceglie quella strada (come qualsiasi altra) deve rendersi conto sin dall'inizio che gli anni di studio che si appresta ad affrontare non gli garantiranno (par quanto si impegni) quel lavoro con in mente il quale ha scelto la facoltà cui iscriversi.
Dopodichè dovrebbe essere l'università stessa ad aiutare chi non eccelle a rendersi conto che sta sprecando inutilmente tempo e denaro. Pura utopia, finchè le università saranno incentivate ad aumentare il numero degli iscritti.

[lowenz]

Originariamente inviato da dave4mame

oddio... "migliaia di ingegneri da 110 e lode" mi sembrano un pochino tanti...

Biomedici, elettronici, telecomunicazionisti, informatici, automatici.....solo per restare nell'ambito nato dall'elettronica: 10 per corso in media (visto che ormai i corsi di informatica, elettronica, telecomunicazioni hanno centinaia di studenti e quelli con pochi - come automatica - solitamente sono tutti bravini), fa 50 per università. Moltiplica per 20 atenei e fa 1000.

L'odine di grandezza è quello.

[lowenz]

Originariamente inviato da Chevelle

Vorrei vedere i così detti 110 con lode. Un 110/110 con lode non è assolutamente garanzia di bravura anche se esce da un' università di prestigio.
Un laureato con il 110/110 con lode può essere davvero un genio (ma è raro), oppure è un autentico coglione che ha studiato a memoria sui libri di testo.
Di persone valide laureate con il massimo dei voti ne conosco due: uno è un brillante ricercatore negli USA nel campo della fisica della materia e l' altro ha rinunciato alla carriera per stare con la famiglia (ha 5 figli!).
Ho lavorato anche con ing. laureati con il massimo dei voti e mi sono sempre chiesto come abbiano fatto a laurearsi con quel punteggio...
Non ho mai creduto alla storia delle votazioni, per me sono solo dei numeri scritti su un pezzo di carta.

E' amaro ma concordo.

Ci sono i bravi perchè studiano e i bravi perchè brillanti: alle aziende all'avanguardia (ripeto all'avanguardia, non tutte) servono i secondi.
L'innovazione non viene dai libri scritti da altri saputo a menadito.

[lowenz]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Se il fabbisogno ipotizzabile dell'industria (sto semplificando molto) è "puta caso" di 1.000 ingegneri, a cosa serve che se laureino 10.000?

A me va benissimo che le persone si laureino per puro spirito di cultura (anzi, dovrebbe essere in primis per questo ), semplicemente bisogna essere più severi con le valutazioni per permettere una selezione migliore in vista dell'accesso al mondo del lavoro.

In questo modo il laureato con "60" quando in pochissimi prendono "100" ha cmq una dignità culturale che sicuramente è più alta del laureato con "100" quando tutti prendono "100".
Poi ovviamente quello con "60" non verrà assunto nell'azienda all'avanguardia che necessita di innovazione, ma perlomeno se ne farà una ragione da solo e cercherà un posto adeguato, ben consapevole che non è il massimo ma anche che questo non è certo la fine del mondo!
Altrimenti avremo lo stuolo dei "100" che si sparano fra di loro per accaparrarsi il posto di lavoro nell'azienda all'avanguardia perchè sono tutti presunti "migliori".

E si spera che il "60" contenga la certificazione del "farsi una ragione da soli", cioè della maturità

[dave4mame]

Originariamente inviato da lowenz

Biomedici, elettronici, telecomunicazionisti, informatici, automatici.....solo per restare nell'ambito nato dall'elettronica: 10 per corso in media (visto che ormai i corsi di informatica, elettronica, telecomunicazioni hanno centinaia di studenti e quelli con pochi - come automatica - solitamente sono tutti bravini), fa 50 per università. Moltiplica per 20 atenei e fa 1000.

L'odine di grandezza è quello.

"mille" è UN migliaio, non "migliaia"

tra questi, inoltre, fa (giustamente) notizia quello che non riesce a trovare posto di lavoro.

che poi, se vogliamo fare le pulci, tra quelli che "non riescono" trovi anche non pochi topi da biblioteca, che oltre a studiare non sanno fare proprio nient'altro e quelli che "io-sono-laureato-con-110-e-lode-e-faccio-solo-il-padrone-dell'universo".

[lowenz]

Originariamente inviato da dave4mame

"mille" è UN migliaio, non "migliaia"

Beh io ho detto 20 atenei, ma sono di più

http://biblioteca.ing.unipi.it/risor.../ateneicss.htm

[Chevelle]

Originariamente inviato da lowenz

E' amaro ma concordo.

Ci sono i bravi perchè studiano e i bravi perchè brillanti: alle aziende all'avanguardia (ripeto all'avanguardia, non tutte) servono i secondi.
L'innovazione non viene dai libri scritti da altri saputo a menadito.

Hai ragione!
La laurea presa con il massimo dei voti, e nei tempi corretti, è un ottimo biglietto da visita per aver diritto ad un colloquio di lavoro in azienda.
Sta poi al candidato dimostrare, al selezionatore, le sue potenzialità in sede di colloquio.

[Senza Fili]

Originariamente inviato da Chevelle

Hai ragione!
La laurea presa con il massimo dei voti, e nei tempi corretti, è un ottimo biglietto da visita per aver diritto ad un colloquio di lavoro in azienda.
Sta poi al candidato dimostrare, al selezionatore, le sue potenzialità in sede di colloquio.

Peccato che in certe città/regioni ai colloqui non ci arrivi proprio, visto che i posti di lavoro scarseggiano, e il personale viene reperito tra i cugini, gli zii e gli amici degli amici.

[Chevelle]

Originariamente inviato da Senza Fili

Peccato che in certe città/regioni ai colloqui non ci arrivi proprio, visto che i posti di lavoro scarseggiano, e il personale viene reperito tra i cugini, gli zii e gli amici degli amici.

Dimenticavo di specificare sempre se vieni chiamato...

[lowenz]

Originariamente inviato da Senza Fili

Peccato che in certe città/regioni ai colloqui non ci arrivi proprio, visto che i posti di lavoro scarseggiano, e il personale viene reperito tra i cugini, gli zii e gli amici degli amici.

Il nepotismo lo odio profondamente.

Per quando riguarda il clientelismo invece bisogna distinguerlo dal "proporre candidati validi da persone fidate", sono tempo ed energie risparmiati per l'ufficio deputato a cercare candidati: un'azienda ha il diritto di fidarsi di un professore dell'università (o così pure unl'altra università) per farsi consigliare un candidato ad un posto di lavoro, ovviamente se poi il candidato non corrisponde a quanto richiesto lo si silura e si fa accomodare il successivo.

[evelon]

Originariamente inviato da dantes76

visto il numero di assunti nel 2007 non mi sembra una cosa cosi' semplice, ricordo che parliamo di piccole o medie aziende, cioe' non ingrado di sostenere grossi sforzi, non parlo solo dell'idea nelle catene di montaggio, ama anche a livello amministrativo, si delocalizza anche quello, e cma, la maggiorparte di immigrati, cioe' quella massa da sostituire, liberare, certamente non occupa ruoli amministrativi, cioe' si andrebbe a incidre, per centinaia di migliaglia di posti lavoro, in un settore prettamente manuale, detto , ripeto, il punto di partenza dell'articolo e' il danno alla'accesso al mondo del lavoro, e della qualita della retribuzione, attualmente, con le leggi contrattuali in vigore, come questo potrebbe migliorare i due punti indicati nell'articolo?

Le leggi in vigore e la cultura diffusa dell'immigrato come "persona povera da aiutare comunque" hanno provocato la situazione attuale quindi è ovvio che siano proprio le leggi a dover essere cambiate.

Del resto come fai ad agire sulle leve del mercato del lavoro se non con le leggi ?

Occorre (occorrerebbe) dare delle risposte al problema....
Ma attualmente la politica (che dovrebbe dare queste risposte) latita...i due poli sono divisi tra un rigorismo di facciata che non risolve il problema del filtraggio degli immigrati (centrodx) ed una minimizzazione del problema come se non fosse grave (centro sx).

Per non parlare poi degli estremi che arrivano a soluzioni estreme (destra di FN et similia) o addirittura a negare il problema (sinistra arcobaleno).

Davanti ad uno scenario così desolante solo la lega propone una soluzione (per quanto discutibile e poco praticabile) e rimane l'unica forza politica che almeno riconosce il problema in sè.



Hai ragione quando dici che il panorama del lavoro è costituito quasi esclusivamente da PMI che non hanno in genere molte risorse per investire e quindi si affidano a manovalanza a basso costo per le attività.

Ma è altrettanto vero che se il modello della PMI è stato quello che ha consentito la crescita italiana durante il boom oggi non è più in grado di sostenerla.


Le PMI non hanno la forza di competere contro i colossi stranieri ed il rumeno o nordafricano al prezzo di saldo sono solo l'estremo tentativo di dare ossigeno ad un sistema in agonia che non può vincere a meno di non abbassare la qualità di vita e dell'ambiente ai livelli cinesi (impensabile).


Lo stato non può e non deve entrare nel merito del libero mercato ma deve "manovrare" per tutelare i propri interessi.

Queste PMI è da decenni che sono inadeguate alla sfida globale ed è da decenni che vengono mantenute in vita da svalutazioni competitive della moneta..

Le multinazionali italiane si contano sulle punta delle dita (Fiat, Pirelli, Luxottica etc..) e da sole non possono sostenere il paese.


Se si riuscisse davvero a sbattere fuori questa gente e tutti i "ricongiunti" (oltre ai ben noti "matrimoni di comodo") che scenario si avrebbe ?

Le spese vive per o stato (quelle citate dall'articolo in servizi e previdenza che fanno svenare le casse) sparirebbero e sul mercato del lavoro ci sarebbe una diminuzione di domanda (che farebbe salire l'offerta).


Conseguenze ?
L'imprenditorino che non può sopravvivere senza l'immigrato a basso prezzo che scelte avrebbe ?

Delocalizzare non è così semplice: un'azienda di pochi o pochissimi dipendenti non può delocalizzare; non ne avrebbe le forze (sono spese soprattutto per i primi tempi)
A volte l'attività stessa non consente una delocalizzazione (es. costruzioni edili, servizi alla persona etc..).

Per gli altri: chi può delocalizzi...ma basterebbe rendere fiscalmente sconveniente lo spostamento della sede legale per fare in modo che le tasse continui a pagarle quì.

E se l'imprenditorucolo di cui sopra non sopravvive senza l'immigrato a basso prezzo....che chiuda.
Non sarò certo io a piangere.


Le sue strutture verranno comprate alle aste fallimentari da altre aziende che avranno pure più spazio per crescere (economicamente) e (si spera) dare vita a gruppi più grandi che siano quantomeno in grado di competere senza essere schiacciati.

[evelon]

Originariamente inviato da Senza Fili

Mio zio ha una piccola fabbrica al nord, lavora materiali ferrosi.
Nonostante offrisse assunzioni a tempo indeterminato, non lavoretti del cazzo al nero, non trovava nessun operaio.
Alla fine è stato costretto a cedere: su 13 operai che ha alle sue dipendenze 10 sono stranieri, e 3 italiani.
Gli stranieri sono di varie etnie, alcuni dell'est, un senegalese, e due pakistani.
ed è pure rimasto stupito, visto che gli operai stranieri che ha trovato si danno pure da fare.
Comunque ti basta fare una ricerchina con google per scoprire che le fabbriche al nord hanno grossi problemi a trovare manodopera italiana, anche grosse aziende che mettono in regola...in italia ormai sono tutti signori, fai un giro in scuola e lavoro, è pieno di laureati che preferiscono rimanere nullafacenti piuttosto di "abbassarsi" a fare lavoro umili.

Questo è un discorso buono per il bar

Non trovi nessuno perchè con il minimo sindacale non si vive come è lecito che si aspetti un cittadino di un paese industrializzato.

Ma la questione NON è slegata come vuoi fare credere qua

quello che non riuscite a capire è che non stiamo parlando del fatto che gli stipendi siano o meno giusti ed alloneati al costo della vita.
Aprite pure un topic su quel problema se vi va.
Io qui sto dicendo che se assumi un rumeno o un italiano e li metti in regola prenderanno comunque lo stesso stipendio.

Le due cose sono intimamente collegate:
La pressione salariale NON aumenterà finche la domanda sarà così inferiore all'offerta.

I minimi sindacali NON saliranno come potere d'acquisto se non viene ridotta l'offerta e ridata cmpetitività internazionale alle imprese.


Il rumeno e l'italiano che citi prendono lo stesso stipendio perchè sono in due a dividersi il mercato: se fosse solo l'italiano avrebbe maggior potere di contrattazione (tramite i sindacati o la contrattazione di secondo livello) e quindi stipendio più alto.

[fabio80]

Originariamente inviato da evelon

La pressione salariale NON aumenterà finche la domanda sarà così inferiore all'offerta.

la pressione salariale non salirà fino quando non ci sarà sciopero totale e incondizionato dei dipendenti a oltranza fino al risabilimento del potere di acquisto perso, il che vuol dire fino al raddoppio del netto

e confindustria vada a rompere le palle a confcommercio

[lowenz]

Originariamente inviato da fabio80

e confindustria vada a rompere le palle a confcommercio

Comunista!

[fabio80]

Originariamente inviato da lowenz

Comunista!

ho ucciso per molto, molto meno

[Northern Antarctica]

Originariamente inviato da lowenz

Guarda ci sono 110 & lode e 110 & lode.

Quelli "veri" trovano subito posti di lavoro buoni (veri significa avere un cervellone e saperlo usare, significa avere un "guizzo" che gli altri non hanno).

I "bravi perchè studiano" non servono ai reparti di ricerca&sviluppo.

Invece ci sono dei 110 e lode che sembrano fatti apposta per la ricerca e sviluppo: sono quelli che da un lato hanno una grande - forse eccessiva - analiticità e contemporaneamente una minore predisposizione al lavoro di team. Solo che spesso fare il "genio solitario", a meno di non essere davvero tra i primi, non paga

[lowenz]

Originariamente inviato da Northern Antarctica

Invece ci sono dei 110 e lode che sembrano fatti apposta per la ricerca e sviluppo: sono quelli che da un lato hanno una grande - forse eccessiva - analiticità e contemporaneamente una minore predisposizione al lavoro di team. Solo che spesso fare il "genio solitario", a meno di non essere davvero tra i primi, non paga

Li conosco: sono bravi analizzatori come tu hai detto, ma "guizzi epocali" alla Von Neumann - tanto per fare un esempio - non ce li hanno.
Non riesco a considerarli geniali, mi spiace

[Sawato Onizuka]

Originariamente inviato da lowenz

Il nepotismo lo odio profondamente.

ma nn era il vocabolo che sostituì la parola "lavoro" in un certo articolo di una certa costituzione realmente in vigore (P2 fu) ?


lo so sono acidello