"Gli immigrati fanno male"

[Ser21]

Originariamente inviato da evelon

Si che si può.
Il numero esatto non si sà ma ci sono stime attendibili per gli irregolari.

Si deve liquidare invece a mio avviso proprio perchè quella gente non dovrebbe nemmeno stare lì ed il primo e più pressante intervento che si dovrebbe fare è proprio l'espulsione coatta di queste persone

Molto più urgente dell'emersione del sommerso da loro stessi generato

Appunto,"il numero esatto non si sà" e "quella gente non dovrebbe stare li",quindi ritorni al discorso che ho fatto prima di iniziare a diffondere un po' di legalità.

Etica ?
I finanzieri sono dei lavoratori come i baristi, i poliziotti, i ferrovieri etc...

Non me ne frega nulla dell'etica del singolo;

Fatti tuoi,resta il dicorso che chiudere un occhio per fare un favoro all'amico trasgressore,è un comportamente non adatto ad un paese civile.
Se tu la pensi diversamente,dovresti farti qualche domanda..

tu hai parlato della gdf che "in certe situazioni" si comporta come una cosca...è un'accusa grave.

Ho gia risposto a questa accusa tendenziosa,leggi nell'altra pagine e finiscila con queste evidenziature storpie,non servono,credo ti basti argomentare coi fatti per controbattere,o forse mi sbaglio...

Che siano argomenti legati non ci piove ma se si parla di immigrazione l'aspetto più importante è sicuramente l'immigrazione

Ti sfugge che alle volte il problema può essere dibattutto anche intraprendendo diversi angoli di analisi...non necessariamente l'una deve smentire l'altra,anzi,spesso si accomunano,peccato che tu questo legame non l'abbia colto...

[evelon]

Originariamente inviato da dantes76

sto domandando come sotuire una massa cosi rilevante di lavoratori, con un altra massa altrettanto rilevante di lavoratori, e con quale modalita', sarebbe a dire, l'eventuale sostituzione della prima massa di lavoratori con la seconda, questa sostituzione apportera' il vantaggio che prima non era presente, a causa degli immigrati..

no, non ci siamo..

Non puoi pensare i sostituire e basta.

Non sostituisci, muovi le leve delle politiche lavorative e di immigrazione e lasci che il mercato trovi il nuovo equilibrio con la sostituzione.

Lo stato non sostituisce proprio niente.

Le aziende che si reggono sugli immigrati, magari pure al nero, andrano a rotoli...peggio per loro.

Le loro strutture (acquistate alle aste fallimentari) saranno più utili ad aziende che avranno anche più spazi economici per crescere (magari diversificando le produzioni, un altro nodo italiano di vecchia data)

Non devi avere la concezione del lavoro tipica dell'800 (tanto cara in Italia) con tutti gli schiavetti alla linea di montaggio per produrre la scarpetta o il vestitino...

Con il lavoro ad un costo così basso cosa pensi che convenga all'imprenditorucolo di cui sopra ?
Acquistare dei macchinari automatizzati controllati da pochi tecnici ben pagati e preparati
o
Tenere 80 operai poco specializzati ad avvitare bulloni di cui 50 immigrati di cui 30 in nero....


Ecco una realtà del genere non và da nessuna parte se il costo del lavoro aumenta e l'espulsione degli immigrati è effettiva.
E se non si fà la barca non sarò certo io a piangere.

volendo si possono mettere anche leggeri aumenti di imposte per chi delocalizza in modo da far rientrare allo stato ciò che perde in occupazione.


E se espatria tutta l'azienda creerà posto per un'altra...

[dantes76]

Originariamente inviato da evelon

no, non ci siamo..

Non puoi pensare i sostituire e basta.

Non sostituisci, muovi le leve delle politiche lavorative e di immigrazione e lasci che il mercato trovi il nuovo equilibrio con la sostituzione.

Lo stato non sostituisce proprio niente.

Le aziende che si reggono sugli immigrati, magari pure al nero, andrano a rotoli...peggio per loro.

Le loro strutture (acquistate alle aste fallimentari) saranno più utili ad aziende che avranno anche più spazi economici per crescere (magari diversificando le produzioni, un altro nodo italiano di vecchia data)

Non devi avere la concezione del lavoro tipica dell'800 (tanto cara in Italia) con tutti gli schiavetti alla linea di montaggio per produrre la scarpetta o il vestitino...

Con il lavoro ad un costo così basso cosa pensi che convenga all'imprenditorucolo di cui sopra ?
Acquistare dei macchinari automatizzati controllati da pochi tecnici ben pagati e preparati
o
Tenere 80 operai poco specializzati ad avvitare bulloni di cui 50 immigrati di cui 30 in nero....


Ecco una realtà del genere non và da nessuna parte se il costo del lavoro aumenta e l'espulsione degli immigrati è effettiva.
E se non si fà la barca non sarò certo io a piangere.

volendo si possono mettere anche leggeri aumenti di imposte per chi delocalizza in modo da far rientrare allo stato ciò che perde in occupazione.


E se espatria tutta l'azienda creerà posto per un'altra...

visto il numero di assunti nel 2007 non mi sembra una cosa cosi' semplice, ricordo che parliamo di piccole o medie aziende, cioe' non ingrado di sostenere grossi sforzi, non parlo solo dell'idea nelle catene di montaggio, ama anche a livello amministrativo, si delocalizza anche quello, e cma, la maggiorparte di immigrati, cioe' quella massa da sostituire, liberare, certamente non occupa ruoli amministrativi, cioe' si andrebbe a incidre, per centinaia di migliaglia di posti lavoro, in un settore prettamente manuale, detto , ripeto, il punto di partenza dell'articolo e' il danno alla'accesso al mondo del lavoro, e della qualita della retribuzione, attualmente, con le leggi contrattuali in vigore, come questo potrebbe migliorare i due punti indicati nell'articolo?

[Scalor]

Ma bisogna distinguere i casi

imprese grandi
pmi
artigiani\lav autonomi
stato
cittadini
politica

le imprese grandi avranno l'unico beneficio di trovare manodopera per i lavori piu faticosi o sporchi che gli italiani non vogliono piu fare con quella retribuzione. una volta le retribuzioni dei lavori faticosi come potere d 'acquisto reale era maggiore rispetto ad un semplice operaio, ma oggigiorno rispetto al potere di acquisto reale questo divario si assottilia sempre di più... per il resto appena possono delocalizzano la produzione in stati a basso costo di manodopera.

le pmi hanno un grosso beneficio perchè sono piu flessibili e riescono piu facilmente ad evadere le tasse specialmente dove non c'è una sede fissa tipo imprese di costruzione.

gli artigiani avranno un danno perchè in un prossimo futuro visto che gli immigrati da dipendenti molti passeranno a lavorare autonomamente e " come clienti principalmente avranno gli stessi loro immigrati quindi un bacino d'utenza grande" inoltre all'inizio si avrà una diminuizione del costo del lavoro perchè si accontenteranno di meno rispetto ai lavoratori italiani. molte imprese per guadagnare si serviranno di artigianato straniero ma i prezzi non li diminuiranno.

i cittadini dipendenti rimarranno sempre fregati, perchè non tutti gli italinai fanno lavori ad alto guadagno, che si voglia dire o no molti italiani fanno ancora gli operai e gli immigrati sono un pericolo per le future assunzioni perchè mentre gli italiani vogliono riconosciuti i propri diritti gli immigrati per adesso in molti non protestano per paura di essere lasciati a casa . . .
inoltre il maggiore prelievo fiscale reale in funzione del reddito è fatto sui lav dipendenti quindi se si concedono benefici, pensioni agli immigrati chi le paga maggiormente in funzione del reddito sono sempre i cittadini dipendenti. come è sempre stato fino ad adesso

per adesso gli immgirati che possiedono una casa in proprietà sono pochissimi, ma in un prossimo futuro quando avranno guadagnato molti immigrati vorranno possedere una casa e questa forte domanda farà aumentare i prezzi a dismisura sia delle case che dei terreni edificabili e molti italiani divenuti anziani avranno problemi ad acquistare una casa, anche perchè molti italiani non vorrannno vivere assieme agli immigrati che molti sono popolazioni dominanti rispetto agli italiani. qualcuno oggigiorno e ancora di piu negli anni passati i pensionati percepivano una pensione non proprozionale ai contributi versati rivalutati, mentre in futuro si percepirà solamente in funzione dei contributi effettivamente versati quindi una prospettiva di pensioni con potere di acquisto molto minore rispetto ad adesso. inoltre molti immigrati raggiunta l'età pensionabile se ne ritorneranno nel loro paese di origine e percepiranno la pensione e esportenanno valuta nel loro paese e la spenderanno. un po come è successo per l'Italia dove molti emigranti poi sono ritornati.
inoltre aumenteranno i furti rapine ecc grazie alla forte immigrazione come sta già accadendo e ci vorranno piu controlli ( che costano) per garantire il vivere civile e tranquillo che non è agevolato dalle leggi in vigore e dalla certezza della pana.

la politica, eccome se ci guadagna, se mettono il voto agli immigrati non solo ci guadagna ma straguadagna, si assicura un elettorato che provenendo da paesi nei quali i diritti sono pochi qualsiasi proposta che migliori di un po la loro condizione di vita verrà avvallata all'unanimità. e siccome sono molti la politica farà scelte impopolari verso gli italiani per accontentare gli immigrati che le forniranno il voto o si faranno sentire... banlieau . . .

i problemi maggiori sorgeranno quando in un futuro i figli degli immigrati essendo nati in italia e cresciuti e avendo studiato qui non vorranno fare piu il lavoro dei loro genitori e cercheranno alternative e non tutti riusciranno a trovarle e si trovaranno in concorrenza con gli italiani.

[bjt2]

Originariamente inviato da dantes76

con quale contratto sostituiranno ad esempio tot numero di immigrati regolari?
nell'articolo si dice che il sistema inglese, possa ritenere dannoso, il numero di immigrati, facendo un danno a livello giovanile, assodato quello che pensa il sistema inglese, e riportandoilo al sistema italia, con cosa si vuole sostiture il fattore che provo un danno?

Italia e Inghilterra non sono paragonabili. In Inghilterra esiste il minimum wage. Per loro un immigrato o un inglese costano lo stesso. Solo che l'immigrato si porta appresso i parenti e porta appresso spese. Un autoctono no.
In Italia invece un immigrato puoi pagarlo poco e un italiano no.

[Senza Fili]

Originariamente inviato da Proteus

Era necessario lo dicessero gli inglesi che l'immigrazione non è affatto una risorsa ma un costo sociale enorme ?

Dillo agli imprenditori del nord est che come operai trovano solo immigrati, e, grazie a loro, hanno fatto fortuna...gli italiano ormai sono troppo signori per accettare di fare simili lavori

[dave4mame]

ri-sottolineo:

la domanda "gli immigrati hanno fatto bene/male all'italia" è troppo generica.
bisogna distinguera a QUALE PARTE d'italia.

[fabio80]

Originariamente inviato da Senza Fili

Dillo agli imprenditori del nord est che come operai trovano solo immigrati, e, grazie a loro, hanno fatto fortuna...gli italiano ormai sono troppo signori per accettare di fare simili lavori

sarebbe ora di smetterla con ste cretinate. di italiani che fanno lavori umili ce ne sono ancora, certo, se pretendi che l'italiano vada a spalare m***** per 800 euro al mese in nero allora ovvio che l'imprenditore trova solo immigrati. sai, purtroppo l'italiano è viziato e non vive con altre dieci persone inuno stabile subaffittato a condizioni strane

[Senza Fili]

Originariamente inviato da fabio80

sarebbe ora di smetterla con ste cretinate. di italiani che fanno lavori umili ce ne sono ancora, certo, se pretendi che l'italiano vada a spalare m***** per 800 euro al mese in nero allora ovvio che l'imprenditore trova solo immigrati. sai, purtroppo l'italiano è viziato e non vive con altre dieci persone inuno stabile subaffittato a condizioni strane

Mio zio ha una piccola fabbrica al nord, lavora materiali ferrosi.
Nonostante offrisse assunzioni a tempo indeterminato, non lavoretti del cazzo al nero, non trovava nessun operaio.
Alla fine è stato costretto a cedere: su 13 operai che ha alle sue dipendenze 10 sono stranieri, e 3 italiani.
Gli stranieri sono di varie etnie, alcuni dell'est, un senegalese, e due pakistani.
ed è pure rimasto stupito, visto che gli operai stranieri che ha trovato si danno pure da fare.
Comunque ti basta fare una ricerchina con google per scoprire che le fabbriche al nord hanno grossi problemi a trovare manodopera italiana, anche grosse aziende che mettono in regola...in italia ormai sono tutti signori, fai un giro in scuola e lavoro, è pieno di laureati che preferiscono rimanere nullafacenti piuttosto di "abbassarsi" a fare lavoro umili.

[killercode]

Detto dagli inglesi poi è quasi comica....il popolo coloniale per eccellenza che trova inopportuni gli immigrati. Comunque è vero...i muratori nostrani hanno moltissima concorrenza con tutti gli stranieri, è anche vero che se studiavano invece di cazzeggiare quando ne avevano l'opportunità ora probabilmente si farebbero leccare i piedi dagli immigrati, però questo non conta....gli immigrati rubano il lavoro of course

[fabio80]

Originariamente inviato da Senza Fili

Mio zio ha una piccola fabbrica al nord, lavora materiali ferrosi.
Nonostante offrisse assunzioni a tempo indeterminato, non lavoretti del cazzo al nero, non trovava nessun operaio.
Alla fine è stato costretto a cedere: su 13 operai che ha alle sue dipendenze 10 sono stranieri, e 3 italiani.
Gli stranieri sono di varie etnie, alcuni dell'est, un senegalese, e due pakistani.
ed è pure rimasto stupito, visto che gli operai stranieri che ha trovato si danno pure da fare.
Comunque ti basta fare una ricerchina con google per scoprire che le fabbriche al nord hanno grossi problemi a trovare manodopera italiana, anche grosse aziende che mettono in regola...in italia ormai sono tutti signori, fai un giro in scuola e lavoro, è pieno di laureati che preferiscono rimanere nullafacenti piuttosto di "abbassarsi" a fare lavoro umili.

tuo zio è un campione statistico sufficiente per dare supporto alla tua tesi? io non credo

e poi continui a parlare col solito disco di chi deve convincere la gente che gli immigrati sono indispensabili

ma dove stanno sti laureati che stanno a casa a che fare nulla? perchè io ne conosco invece che hanno fatto stages a costo zero o a 300 mensili pur di farsi assumere, o fanno i centralinisti con la laurea nel cassetto

che mondo bizzarro eh?

[kintaro oe]

Originariamente inviato da Senza Fili

Mio zio ha una piccola fabbrica al nord, lavora materiali ferrosi.
Nonostante offrisse assunzioni a tempo indeterminato, non lavoretti del cazzo al nero, non trovava nessun operaio.
Alla fine è stato costretto a cedere: su 13 operai che ha alle sue dipendenze 10 sono stranieri, e 3 italiani.
Gli stranieri sono di varie etnie, alcuni dell'est, un senegalese, e due pakistani.
ed è pure rimasto stupito, visto che gli operai stranieri che ha trovato si danno pure da fare.
Comunque ti basta fare una ricerchina con google per scoprire che le fabbriche al nord hanno grossi problemi a trovare manodopera italiana, anche grosse aziende che mettono in regola...in italia ormai sono tutti signori, fai un giro in scuola e lavoro, è pieno di laureati che preferiscono rimanere nullafacenti piuttosto di "abbassarsi" a fare lavoro umili.

Quanto paga quei dipendenti extracomunitari ?
Troppo comodo dire che non trova italiani, se poi le paghe sono da terzo mondo...

[LotharInt]

Originariamente inviato da kintaro oe

Quanto paga quei dipendenti extracomunitari ?
Troppo comodo dire che non trova italiani, se poi le paghe sono da terzo mondo...

osservazione acuta..dacci un'idea di quanto è la paga e poi vediamo se è accettabile per un ragazzo italiano che vuole farsi una famiglia e non è disposto a vivere ammucchiato in 10 in una baracca affittata..cmq in alcuni casi la situazione è anche vera, non so pero' se quello di tuo zio è uno di questi.Sta di fatto che io per 1600 € al mese andrei tranquillamente a fare il manovale se non trovassi altro.

[ermejo91]

Originariamente inviato da LotharInt

osservazione acuta..dacci un'idea di quanto è la paga e poi vediamo se è accettabile per un ragazzo italiano che vuole farsi una famiglia e non è disposto a vivere ammucchiato in 10 in una baracca affittata..cmq in alcuni casi la situazione è anche vera, non so pero' se quello di tuo zio è uno di questi.Sta di fatto che io per 1600 € al mese andrei tranquillamente a fare il manovale se non trovassi altro.

Purtroppo il problema è che nemmeno se volesse un ragazzo italiano che lavora in un industria potrebbe comprarsi una casa senza fare mutui disumani!!!

[dave4mame]

diciamo anche che, se non ci fossimo portati a casa una marea di disperati disposti a lavorare per un tozzo di pane, se il piccolo imprenditore avesse bisogno di forza lavoro, la dovrebbe pagare a prezzi un filo più alti di quelli "da terzo mondo"....

[fabio80]

Originariamente inviato da dave4mame

diciamo anche che, se non ci fossimo portati a casa una marea di disperati disposti a lavorare per un tozzo di pane, se il piccolo imprenditore avesse bisogno di forza lavoro, la dovrebbe pagare a prezzi un filo più alti di quelli "da terzo mondo"....

*!

[Senza Fili]

Originariamente inviato da fabio80

tuo zio è un campione statistico sufficiente per dare supporto alla tua tesi? io non credo

e poi continui a parlare col solito disco di chi deve convincere la gente che gli immigrati sono indispensabili

ma dove stanno sti laureati che stanno a casa a che fare nulla? perchè io ne conosco invece che hanno fatto stages a costo zero o a 300 mensili pur di farsi assumere, o fanno i centralinisti con la laurea nel cassetto

che mondo bizzarro eh?

Ho detto che mio zio è un campione statistico?
E' solo un esempio della situazione reale, ripeto, usa il ditino, fai una ricerchina, e troverai varie testimonianze di imprenditori che non trovano operai italiani, per non parlare poi di personale per altri lavori poco qualificati (tipo assistenza anziani): trovi solo e soltanto persone dell'est, pur mettendo tutto in regola, e te lo dice uno che ha cercato una badante per due anni, alla fine ha trovato due bravissime signore ucraine, le donne italiane (le mogli dei dottori montati di scuola&lavoro) oramai si sentono troppo signore per abbassarsi a pulire il culo agli anziani.

Originariamente inviato da kintaro oe

Quanto paga quei dipendenti extracomunitari ?
Troppo comodo dire che non trova italiani, se poi le paghe sono da terzo mondo...

Li paga quello che è previsto da contratto industria e artigianato, ovvero poco più di 1000 euro.

Ah, onde evitare squallide illazioni, preciso di nuovo che tutti i dipendenti sono in regola sia come contratto che come spettanze dovute, anche perchè in un piccolo centro come quello in cui vive e lavora l'evasione sarebbe proprio impossibile da praticare.

Originariamente inviato da LotharInt

osservazione acuta..dacci un'idea di quanto è la paga e poi vediamo se è accettabile per un ragazzo italiano che vuole farsi una famiglia e non è disposto a vivere ammucchiato in 10 in una baracca affittata..cmq in alcuni casi la situazione è anche vera, non so pero' se quello di tuo zio è uno di questi.Sta di fatto che io per 1600 € al mese andrei tranquillamente a fare il manovale se non trovassi altro.

Credi che un ragazzo italiano che lavora come commesso o come cassiere in un supermarket guadagni più di 1000 euro?
1600 euro al mese non li vede nemmeno il mio collega, che lavora da 22 anni nella ditta dove lavoro io, ed ha un secondo livello contratto commercio, figurati se li guadagna un operaio o un commesso assunto in regola con l'ultimo livello.

[fabio80]

Originariamente inviato da Senza Fili

Ho detto che mio zio è un campione statistico?
E' solo un esempio della situazione reale, ripeto, usa il ditino, fai una ricerchina, e troverai varie testimonianze di imprenditori che non trovano operai italiani, per non parlare poi di personale per altri lavori poco qualificati (tipo assistenza anziani): trovi solo e soltanto persone dell'est, pur mettendo tutto in regola, e te lo dice uno che ha cercato una badante per due anni, alla fine ha trovato due bravissime signore ucraine, le donne italiane (le mogli dei dottori montati di scuola&lavoro) oramai si sentono troppo signore per abbassarsi a pulire il culo agli anziani.

tu usa il tuo di ditino e troverai testimonzianze di italiani che si vendono per poche centinaia di euro per lavorare in stage e contratti precari, erogati dai tuoi eroici imprenditori che si lamentano di non trovare manovalanza e si dimenticano sempre di aggiungere che non la trovano perchè offrono nosputo di stipendio

ho imparato a diffidare delle chiacchiere degli imprenditori.

se paghi, le persone le trovi, fosse pure per spalare letame

[Senza Fili]

Originariamente inviato da fabio80

tu usa il tuo di ditino e troverai testimonzianze di italiani che si vendono per poche centinaia di euro per lavorare in stage e contratti precari, erogati dai tuoi eroici imprenditori che si lamentano di non trovare manovalanza e si dimenticano sempre di aggiungere che non la trovano perchè offrono nosputo di stipendio

ho imparato a diffidare delle chiacchiere degli imprenditori.

se paghi, le persone le trovi, fosse pure per spalare letame

Non ti preoccupare che io, quando non trovavo di meglio, ho fatto di tutto, ho lavorato anche da un fabbro ed in un forno.
Se poi vogliamo aprire il discorso che gli stipendi ed i salari previsti dai contratti nazionali sono troppo bassi rispetto al costo della vita attuale ti dò ragione, ma è un fenomeno che coinvolge quasi tutti i settori merceologici.
Ciò non toglie che la stragrande maggioranza della gente preferisce rimanere a carico dei genitori, piuttosto che accettare lavori umili.
Non solo, spesso i genitori avallano anche certi comportamenti, i genitori di un mio amico gli fecero storie per non fargli accettare un lavoro da cameriere al pub, perchè lui era laureato quindi doveva avere di meglio...con questa mentalità non si va da nessuna parte.

[scorpionkkk]

Originariamente inviato da dave4mame

diciamo anche che, se non ci fossimo portati a casa una marea di disperati disposti a lavorare per un tozzo di pane, se il piccolo imprenditore avesse bisogno di forza lavoro, la dovrebbe pagare a prezzi un filo più alti di quelli "da terzo mondo"....

non credo che avverrebbe mai..gli converrebbe o smembrare l'azienda in aziende più piccole o rilocalizzare..o subappaltare all'estero.