La terra è piatta!!!

[gpc]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Te lo hanno ripetuto, ma non è detto che avessero ragione.
La prima volta che Dio si fa sentire, chiediamolo a lui come va letta la bibbia.

Brutto eh dover riempire un post senza argomenti?

[gianly1985]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Te lo hanno ripetuto, ma non è detto che avessero ragione.
La prima volta che Dio si fa sentire, chiediamolo a lui come va letta la bibbia.

Mica ho detto che hanno ragione, ho solo controbattuto a chi diceva "I cattolici DICONO questo...", "NO, i cattolici DICONO quest'altro ". Parlavamo di quello che DICONO....non pretendevo mica di capire il senso della vita in questo thread

[dave4mame]

Originariamente inviato da gpc

Brutto eh dover riempire un post senza argomenti?

così, per capirci.
stiamo parlando della posizione "storica" della chiesa cattolica, di quella contemporanea o di quella dell'attuale papa?

[gpc]

Originariamente inviato da dave4mame

così, per capirci.
stiamo parlando della posizione "storica" della chiesa cattolica, di quella contemporanea o di quella dell'attuale papa?

La Chiesa non è fuori dalla storia, per cui nel tempo la sua posizione era data da quella delle persone che ne facevano parte, nel loro periodo storico.
Quella contemporanea E' quella dell'attuale Papa, in quanto l'attuale Papa è contemporaneo e capo della Chiesa, per cui la distinzione non esiste.
Poi ogni cattolico è dotato di cervello, per quanto qualcuno qui possa mostrare meraviglia a questa affermazione, e ha un abbondante spazio per farsi idee sue su questioni considerate non dogmatiche, che riguardano ambiti prettamente di fede per altro e che quindi si possono considerare fuori da questa discussione.
Tra l'altro tutta questa questione dovrebbe essere fuori da questa discussione, perchè se non mi ricordo male mi pare che sia stato un musulmano a tirar fuori la questione della terra piatta citando il Corano, non un cattolico citando la Bibbia. O mi è sfuggito qualcosa?

[dave4mame]

diciamo che sono lontante nel tempo, ma non dimenticate, posizioni della sacra romana chiesa molto simili a quelle ora sostenute dal brillante scienziato irakeno.
con la differenza che chi ci rideva sopra non se la passava così allegramente come noi.

[gpc]

Originariamente inviato da dave4mame

diciamo che sono lontante nel tempo, ma non dimenticate, posizioni della sacra romana chiesa molto simili a quelle ora sostenute dal brillante scienziato irakeno.
con la differenza che chi ci rideva sopra non se la passava così allegramente come noi.

Con la differenza che, quando la Chiesa aveva quelle posizioni, erano le posizioni di tutto il mondo.
Oggi c'è qualche strumentino in più che allora non era disponibile.
O no?

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da gpc

La Chiesa non è fuori dalla storia, per cui nel tempo la sua posizione era data da quella delle persone che ne facevano parte, nel loro periodo storico.

Ma Dio lo è (fuori dalla storia).
Se la Chiesa fosse veramente ispirata da Dio, la sua posizione su qualsiasi argomento dovrebbe essere sempre la stessa.

Originariamente inviato da gpc

Tra l'altro tutta questa questione dovrebbe essere fuori da questa discussione, perchè se non mi ricordo male mi pare che sia stato un musulmano a tirar fuori la questione della terra piatta citando il Corano, non un cattolico citando la Bibbia. O mi è sfuggito qualcosa?

Dovremmo smetterla di distinguere una religione dall'altra.
Tutti i religiosi devono obbedienza a dio: l'unica differenza sta in chi si pone, di epoca in epoca, di territorio in territorio, come sedicente interprete della sua volontà.
Quando si crede (per fede) che un concetto provenga direttamente da Dio, nè un cattolico nè un musulmano (nè nessun altro credente) possono permettersi di contestare o di opporre le proprie autonome ragioni.
E nessuna religione può porre paletti preventivi alla volontà divina (ogni religioso è sempre in totale balia di quest'ultima, che si può manifestare in qualsiasi momento, imponendo comportamenti e convincimenti di ogni genere che, per quanto astrusi o assurdi possano sembrare, vanno creduti e seguiti dai fedeli).
Ergo, il fatto che un musulmano possa credere contro ogni evidenza logica che la terra è piatta, non deriva da una peculiarità dell'Islam o del Corano, ma da una caratteristica (la fede) comune a tutte le religioni.

[dave4mame]

no.
erano le posizioni del solo mondo occidentale.
di quello sotto l'egida cristiana per intenderci.
e anche questo non è vero, visto che teorie eliocentriche erano già state formulate nella grecia classica.

e anche se fosse, non giustifica minimamente le reprimenda perpetrate dalla chiesa cattolica finchè ha potuto.

[D4rkAng3l]

un conto è quello che vanno a dire ai ragazzini a catechismo (io per mia fortuna non l'ho mai fatto), un altro è la posizione ufficiale della chiesa. Ovviamente non possono insegnare ai bambini che la terra è piatta nel mondo occidentale anche perchè se no quando il papa prende la papamobile volante finirebbe a sfanculonia nel nulla invece di girare intorno al globo...

Cmq un conto è quello che viene insegnato e in cui credono anche loro (cioè non credo che il papa creda che la terra sia piatta), un conto è il dogma del catechismo.

Cmq non era riferito alla terra che è piatta in quanto Woitila chiese anche scusa per la storia di Galileo però il catechismo della chiesa cattolica sò che afferma che la terra ha tipo 3000 anni e ci fù un non sò chi vaticano che qualche tempo fà se ne uscì con questa storia assurda...che poi i suoi stessi colleghi preti gli ridano in faccia è un discorso di poco conto...cioè conosco degli islamici e loro non credono che la terra è piatta....come c'è qualche islamico pazzo che crede che sia piatta c'è qualche cattolico pazzo che afferma che abbia 3000 anni e che stà scritto nel catechismo !!!

Poi andate a chiedere a 10 preti la verità sulla nascita dell'uomo? 8 vi diranno che la storia di Adamo ed Eva è vera e che la scienza sbaglia !!! e c'ho amici che ci credono sul serio perchè glielo hanno detto ai gruppi religiosi che frequentano...gente di 23-24 anni

Ma guardate pure in america (vabbè non sono cattolici ma protestanti...di fatto il grado di evoluzione come pensiero è il medesimo...anzi forse i protestanti sotto alcuni aspetti sono più moderni in quanto permettono il matrimonio dei preti e per questo motivo sono una chiesa MAGGIORMENTE NELLA STORIA rispetto ai cattolici IMHO)...ve la ricordate tutta la diatriba sull'insegnamento del creazionismo nelle scuole?!?! con Bush che appoggiava l'insegnamento del creazionismo e del cosidetto "Disegno Intelligente" ?!?! oppure vogliamo come al solito dare degli incivili regrediti agli islamici (che non mi piacciono sia inteso) senza guardare nel piatto dove noi mangiamo?!?! un piatto dove gente ultra conservatrice sputa spesso dentro le proprie assurdità...e poi noi ce le dobbiamo mangiare....
Ma vogliamo anche dire che con la Moratti si voleva far togliere (con grandeee appoggio del Vaticano) il darwinismo dal programma delle scuole medie?!?! ...certo se ad 11 anni non gli fai fare il darwinismo e magari in parrocchia ti raccontano la favoletta di Adamo ed Eva c'hai più possibilità di finire come quei decerebrati degli amici miei che dicono: "Non lo sò se è vero ma a me hanno insegnato così e visto che sono cattolico ci credo".

[laico79]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Ma Dio lo è (fuori dalla storia).
Se la Chiesa fosse veramente ispirata da Dio, la sua posizione su qualsiasi argomento dovrebbe essere sempre la stessa.



Dovremmo smetterla di distinguere una religione dall'altra.
Tutti i religiosi devono obbedienza a dio: l'unica differenza sta in chi si pone, di epoca in epoca, di territorio in territorio, come sedicente interprete della sua volontà.
Quando si crede (per fede) che un concetto provenga direttamente da Dio, nè un cattolico nè un musulmano (nè nessun altro credente) possono permettersi di contestare o di opporre le proprie autonome ragioni.
E nessuna religione può porre paletti preventivi alla volontà divina (ogni religioso è sempre in totale balia di quest'ultima, che si può manifestare in qualsiasi momento, imponendo comportamenti e convincimenti di ogni genere che, per quanto astrusi o assurdi possano sembrare, vanno creduti e seguiti dai fedeli).
Ergo, il fatto che un musulmano possa credere contro ogni evidenza logica che la terra è piatta, non deriva da una peculiarità dell'Islam o del Corano, ma da una caratteristica (la fede) comune a tutte le religioni.

Sono d'accordo con te la fede fà impazzire gli esseri umani, cmq io estenderei il tuo discorso a tutta l'umanità. Per me è una questione antropologica gli uomini se hanno una posizione non la cambiano anche difronte all'evidenza (e se la cambiano serve molto tempo e molta intelligenza). Non mi spiego cosi i grandi genocidi perpetrati per motivi ideologici.

[gpc]

Ok, anche questa volta da una notizia sul mondo islamico avete voluto rifare il solito bailame anticristiano.
Buon divertimento.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da gpc

Ok, anche questa volta da una notizia sul mondo islamico avete voluto rifare il solito bailame anticristiano.
Buon divertimento.

Eh no, non ti autorizzo a sfruttare ciò che ho scritto per fare del facile vittimismo.
Al massimo puoi accusarmi di essere "anti-religioso", questo sì.
Ma non ho mai detto (nè pensato) che il cristianesimo sia migliore o peggiore di ogni altra religione teista.

[gianly1985]

Originariamente inviato da D4rkAng3l

un conto è quello che vanno a dire ai ragazzini a catechismo (io per mia fortuna non l'ho mai fatto)

Laicità è anche parlare solo di quello che si è sperimentato e provato..tu parli per sentito dire....

un altro è la posizione ufficiale della chiesa. Ovviamente non possono insegnare ai bambini che la terra è piatta nel mondo occidentale anche perchè se no quando il papa prende la papamobile volante finirebbe a sfanculonia nel nulla invece di girare intorno al globo...

Cmq un conto è quello che viene insegnato e in cui credono anche loro (cioè non credo che il papa creda che la terra sia piatta), un conto è il dogma del catechismo.

Mi sembri contradditorio....
Non ho ben capito cosa insegnano al catechismo.....

Cmq non era riferito alla terra che è piatta in quanto Woitila chiese anche scusa per la storia di Galileo però il catechismo della chiesa cattolica sò che afferma che la terra ha tipo 3000 anni e ci fù un non sò chi vaticano che qualche tempo fà se ne uscì con questa storia assurda...che poi i suoi stessi colleghi preti gli ridano in faccia è un discorso di poco conto...cioè conosco degli islamici e loro non credono che la terra è piatta....come c'è qualche islamico pazzo che crede che sia piatta c'è qualche cattolico pazzo che afferma che abbia 3000 anni e che stà scritto nel catechismo !!!

Novello James Joyce??
Non si capisce assolutamente quello che vuoi dire, cerca di incatenare il torrente dei tuoi pensieri in un discorso di senso compiuto
Idem per il resto che hai scritto dopo......
Di solito io "simpatizzo" per la oggettività, la scienza e la laicità ma a leggere i tuoi discorsi mi viene da pensare che è meglio il più ottuso dei religiosi, che almeno in qualche modo ha una sua "logica," che un laico farfugliante, confusionario e che parla esclusivamente per sentito dire

Poi andate a chiedere a 10 preti la verità sulla nascita dell'uomo? 8 vi diranno che la storia di Adamo ed Eva è vera e che la scienza sbaglia !!! e c'ho amici che ci credono sul serio perchè glielo hanno detto ai gruppi religiosi che frequentano...gente di 23-24 anni

c'hai più possibilità di finire come quei decerebrati degli amici miei che dicono: "Non lo sò se è vero ma a me hanno insegnato così e visto che sono cattolico ci credo".

Ma trovarsi degli amici normali?

[D4rkAng3l]

Originariamente inviato da gianly1985

Laicità è anche parlare solo di quello che si è sperimentato e provato..tu parli per sentito dire....





Mi sembri contradditorio....
Non ho ben capito cosa insegnano al catechismo.....



Novello James Joyce??
Non si capisce assolutamente quello che vuoi dire, cerca di incatenare il torrente dei tuoi pensieri in un discorso di senso compiuto
Idem per il resto che hai scritto dopo......
Di solito io "simpatizzo" per la oggettività, la scienza e la laicità ma a leggere i tuoi discorsi mi viene da pensare che è meglio il più ottuso dei religiosi, che almeno in qualche modo ha una sua "logica," che un laico farfugliante, confusionario e che parla esclusivamente per sentito dire





Ma trovarsi degli amici normali?

Guarda,
mi scuso per eventuali farfugliamenti, purtroppo per me stò stò studiando e lavorando come un pazzo ed ho al mio attivo una media di 4 ore di sonno per notte nell'ultima settimana quindi inizio a delirare...ma ti assicuro mediamente sono una persona estremamente logica ed amante della deduzione ;-)

Allora molto brevemente il concetto che volevo esprimere è che risulta spesso troppo facile affibiare ad altre culture il bollino di: primitive in base ai pensieri di gente vaneggiante (come il "ricercatore" di cui parlava l'articolo) quando nel nostro amato mondo occidentale troviamo chi per dogmi di fede dice assurdità scientifiche altrettanto eclatanti. Allora siamo anche noi altrettanto primitivi?!?!

E riportavo alcuni esempi sia di cavolate sparate da preti quà e là (televisione, giornali, etcetc) sia da persone a me piuttosto vicine che in qualche modo sono state influenzate negativamente dalla fede (e non si tratta di persone ignorante ma anche di gente che studia in facoltà scientifiche doh ma che grazie ad una visione totalmente distorta della fede che gli è stata imposta straparlano).

Credo che anche il mondo occidentale sia pieno di esempi di quanto idee totalmente illogiche, irrazionali, antiscientifiche e più o meno folli vengano prese per buone perchè la religione locale dice che sono vere e che questa caratteristica non è una prerogativa del mondo islamico.

L'articolo parlava di un ricercatore...forse la gente si scandalizza di più proprio perchè si parla delle idee balzane di un ricercatore che distorce la scienza in base alle proprie convinzioni religiose...sicuramente ciò fa storcere di più il naso rispetto se la stessa cosa fosse stata detta da un imam...

Pensi che questa cosa poteva accadere solo in un paese islamico? Ti sbagli...qualche anno fà i ricercatori del campus biomedico di Roma (un università cattolica) ad una conferenza mondiale sull'AIDS portarono i propri studi con cui "dimostravano" che il preservativo è inutile come sistema per non entrare in cotatto con il virus dell'HIV perchè questo è in grado di passare attraverso le microfessure del lattice...e in conclusione consigliavano velatamente di non usarlo nei paesi del terzo mondo che tanto oltre ad essere inutile era anche peccato

Era uno studio molto accurato ma completamente falso...il tentativo di dimostrare l'indimostrabile per tentare di adattare la realtà razionale delle cose alla loro visione distorta dalla fede...

Questo è per dire che trovo abbastanza ipocrita il fatto di criticare sempre l'Islam con cose del tipo: "L'islamico pazzo di turno ha detto questa cazzata" perchè si potrebbe fare lo stesso identico discorso per la cultura occidentale e la religione cristiana.

Per criticare l'islam usiamo argomentazioni un tantinello più solide tipo: i diritti delle donne, i diritti umani in generale, la legge islamica che tante volte è a dir poco efferata, l'infibulazione, etcetc...

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da D4rkAng3l

Questo è per dire che trovo abbastanza ipocrita il fatto di criticare sempre l'Islam con cose del tipo: "L'islamico pazzo di turno ha detto questa cazzata" perchè si potrebbe fare lo stesso identico discorso per la cultura occidentale e la religione cristiana.

Per criticare l'islam usiamo argomentazioni un tantinello più solide tipo: i diritti delle donne, i diritti umani in generale, la legge islamica che tante volte è a dir poco efferata, l'infibulazione, etcetc...

Un piccolo appunto.
Non si può parlare di "fede distorta" e "fede retta", utilizzando come discrimine la corrispondenza di una o dell'altra ai propri principi.
La fede è autoreferenziale: ciò che crede per fede è sempre "giusto" per il fedele, poco importa che lo sia anche per tutti gli altri.
"Terra piatta", "inferiorità della donna", "no al testamento biologico perchè la vita viene da Dio" o "sacrifichiamo un agnello per favorire il raccolto" sono tutte "verità" da mettersi esattamente sullo stesso piano "fideistico".

[dave4mame]

beh, insomma...
che la terra NON sia piatta è abbasta facile da verificare.
che la donna NON sia inferiore... un po' meno















per favore... non dite di questo post alla mia mogliettina...

[trallallero]

Originariamente inviato da dave4mame

beh, insomma...
che la terra NON sia piatta è abbasta facile da verificare.
che la donna NON sia inferiore... un po' meno















per favore... non dite di questo post alla mia mogliettina...

abbi almeno il coraggio di dirglielo in faccia

[ennys]

Non si può parlare di "fede distorta" e "fede retta", utilizzando come discrimine la corrispondenza di una o dell'altra ai propri principi.
La fede è autoreferenziale: ciò che crede per fede è sempre "giusto" per il fedele, poco importa che lo sia anche per tutti gli altri.
"Terra piatta", "inferiorità della donna", "no al testamento biologico perchè la vita viene da Dio" o "sacrifichiamo un agnello per favorire il raccolto" sono tutte "verità" da mettersi esattamente sullo stesso piano "fideistico".

Peccato che tali verità fideistiche siano diffuse non tanto da un ayatollah quanto da uno che avrebbe la presunzione di porsi come astronomo (poraccio )...

[dave4mame]

Originariamente inviato da trallallero

abbi almeno il coraggio di dirglielo in faccia

ma...vuoi che mio figlio diventi orfano ancora prima di nascere?





già ho rischiato a dirle che, finalmente, ha dentro di sè un cervello....

[gianly1985]

Originariamente inviato da D4rkAng3l

Guarda,
mi scuso per eventuali farfugliamenti, purtroppo per me stò stò studiando e lavorando come un pazzo ed ho al mio attivo una media di 4 ore di sonno per notte nell'ultima settimana quindi inizio a delirare...ma ti assicuro mediamente sono una persona estremamente logica ed amante della deduzione ;-)

Allora molto brevemente il concetto che volevo esprimere [CUT]

Ok adesso è più chiaro
Quello che tu dici certamente non lo si può negare, anche qui abbiamo santoni pseudo-cattolicheggianti che guariscono con l'imposizione delle mani (che non sono certo ministri della Chiesa "ufficiale", ma siccome parlavamo di "cultura" delle 2 realtà...), ricerche come quella che hai citato (che però credo siano mosche bianche all'interno di una comunità scientifica....scientifica ), ecc. ma bisogna tener conto che da quelle parti:
1) mediamente la scolarizzazione è più bassa
2) mediamente c'è meno possibilità (sia culturale, sia come mezzi) di un'informazione libera (non fate battute grazie )
3) in molti stati lo stato è tutt'altro che laico e suppongo lo stesso valga per i relativi mezzi d'informazione
Per queste ragioni ritengo che nei paesi musulmani certe cose possano far più presa, diffondersi di più e quel che peggio non trovare un interlocutore che sia lì sempre pronto a smentirle e sbeffeggiarle (immaginiamo quel ricercatore in una trasmissione italiana con magari qualche eminente astrofisico a ricoprirlo di melma per quello che ha detto ).
Detto questo, specifico che io non volevo entrare in queste questioni ("gara a chi fra noi e loro c'ha più ottusi a piede libero", fra l'altro gara che come ho detto per me vincono loro, cosa che non da sola ma unita a tutte quelle altre cose che hai elencato sul finale non me li fa di certo ritenere nostri pari civilmente e culturalmente), mi riferivo alla "posizione ufficiale" (reale e praticata) della catechesi attuale, che credevo sinceramente fosse quella che ho detto io (frutto della mia personale esperienza ), non ai singoli casi come quelli dei tuoi amici (delle cime detto fra noi ) o di singoli preti che possono dirne di tutti i colori.