Se non sapete chi votare...

[Fritz!]

Originariamente inviato da WLF

H
Poi,parte dell'avanzo sarà stato utilizzato per mantenere costante il rapporto debito/pil visto

questa affermazione non ha nessun senso

se c'è avanzo allora diminuisce il rapporto

se non c'è avanzo allora il rapporto aumenta (o riduce la diminuzione visto che giocano anche inflazione e crescita)

[WLF]

Originariamente inviato da LUVІ

Eh si, bisognava dirglielo prima a Tremonti/Lunardi & Co.

LuVi

Lo so, però se hai in progetto una cosa i soldi li prendi dove li trovi, non è che si possa sempre rapinare la gente

[WLF]

Originariamente inviato da Fritz!

questa affermazione non ha nessun senso

se c'è avanzo allora diminuisce il rapporto

se non c'è avanzo allora il rapporto aumenta (o riduce la diminuzione visto che giocano anche inflazione e crescita)

Dipende anche che cosa fa il pil.

[Fritz!]

Originariamente inviato da WLF

Dipende anche che cosa fa il pil.

infatti l'ho scritto

ma nei 5 anni di berlusconi sappiamo bene cosa ha fatto il PIL

[LUVІ]

Originariamente inviato da WLF

Lo so, però se hai in progetto una cosa i soldi li prendi dove li trovi, non è che si possa sempre rapinare la gente

Appunto Facile aprire i cantieri senza alcuna copertura finanziaria!
Guarda domani vado ad inaugurare il cantiere della quarta linea della metro, metto la prima pietra, poi ci si penserà

LuVi

[samuello 85]

Originariamente inviato da dave4mame

a pagine 50-51 (fin dove sono arrivato) c'è una palese mistificazione.

si parla di pressione fiscale e poi si sostiene che la maggior pressione fiscale non sempre significa maggiori tasse, ma anche quando le tasse le pagano più persone.

è una cazzata perchè la pressione fiscale non si calcola in termini assoluti, ma percentuali.

se anche becco gli evasori, avrò un maggior gettito, ma non certo un aumento del rapporto imposte/pil....

è corretto sta storia l'ho sentita pure io da qualche parte

[Punitore]

ottimo documento, semplice e comprensibile

[claudioborghi]

rigiro quanto ho scritto ad un mio amico che mi aveva segnalato questo link:


*******
Conosco questi numeri come le mie tasche... sono tirati come un calzino dove vogliono loro.

Esempi:

1) Anni di riferimento: A seconda di cosa fa comodo loro si fa coincidere la fine o l'inizio dei governi.

Invece i meriti o i demeriti si misurano alla fine degli anni impostati con la legge finanziaria. Per questo il 2001 e' "colpa" del centrosinistra e il 2006 e' "merito" del centrodestra. Le elezioni ci sono a meta' anno e i primi mesi vanno tutti via per nominare governi ministri commissioni ecc. impossibile incidere sul risultato dell'anno.


2) Congiuntura internazionale: non c'e' nessun riferimento alla salute globale dell'economia, da cui noi non possiamo prescindere.

Il governo di centrodestra e' iniziato in un periodo micidiale di recessione mondiale con in piu' un eredita' di buco di bilancio. E' stato gia' un miracolo tenere a galla la barca, solo un genio tipo tremonti ci sarebbe potuto riuscire. Prodi in compenso e' riuscito ad incenerire tutta la ripresa, e lo dicono anche studiosi di centrosinistra come Boeri e Ricolfi, controllare loro studi su: la voce e la stampa. Se vuoi ho i link.


3) Vecchio trucchetto di confondere sulle tasse i valori assoluti e i valori relativi

Se a uno che paga 1 milione di tasse "sconti" l'uno per cento le sue tasse sono ridotte di 10mila euro

Se a uno che paga 20mila "sconti" il 20% le sue tasse sono ridotte di 4mila

Il taglio e' molto piu' pesante per il secondo, ma se uno guarda il valore assoluto puo' sembrare un "favore al piu' ricco".
Tra parentesi e' lo stesso effetto che si ottiene con il taglio delle aliquote proposto da Veltroni.


4) Inclusione delle una tantum

L'avanzo primario era gia' salito e molto nel 2006, peccato che per consentire questi giochetti internettiani (ormai solo questi buontemponi provano ancora a difendere Prodi, nemmeno Veltroni ci prova piu') Visco abbia caricato 2 punti di pil del tutto discrezionali come ad es. l'IVA auto: 11 miliardi a bilancio per "sporcare" il risultato del 2006 con spesa effettiva di 1 miliardo e conseguente "effetto miglioramento".

... e si puo' proseguire...

*************

[Fritz!]

Originariamente inviato da claudioborghi

Il governo di centrodestra e' iniziato in un periodo micidiale di recessione mondiale con in piu' un eredita' di buco di bilancio. E' stato gia' un miracolo tenere a galla la barca, solo un genio tipo tremonti ci sarebbe potuto riuscire. Prodi in compenso e' riuscito ad incenerire tutta la ripresa, e lo dicono anche studiosi di centrosinistra come Boeri e Ricolfi, controllare loro studi su: la voce e la stampa. Se vuoi ho i link.

anche qua come nell'altro post

ammesso e non concesso che la crisi del 2001 fosse di tale entità

ciò non è una giustificazione per il progressivo detererioramento avvenuto fino all'inizio del 2006

questo ddi fronte al fatto che a partire dal 2002 c'è stata una fase di espansione mondiale

[younggotti]

Originariamente inviato da claudioborghi

rigiro quanto ho scritto ad un mio amico che mi aveva segnalato questo link:


*******
Conosco questi numeri come le mie tasche... sono tirati come un calzino dove vogliono loro.

Esempi:

1) Anni di riferimento: A seconda di cosa fa comodo loro si fa coincidere la fine o l'inizio dei governi.

Invece i meriti o i demeriti si misurano alla fine degli anni impostati con la legge finanziaria. Per questo il 2001 e' "colpa" del centrosinistra e il 2006 e' "merito" del centrodestra. Le elezioni ci sono a meta' anno e i primi mesi vanno tutti via per nominare governi ministri commissioni ecc. impossibile incidere sul risultato dell'anno.

Così facendo non fai che confermare ulteriormente la tesi: il 2001 (la cui "colpa" attribuisci al centrosinistra) è stato un buon anno: avanzo primario in calo (per via della pressione fiscale in diminuzione) ma ad un "solido" 3,2% (ben più di quanto fatto registrare negli anni seguenti), debito pubblico in diminuzione.
Il 2006 (il cui "merito" attribuisci al centrodestra) è stato invece un anno da dimenticare: avanzo primario quasi completamente azzerato, pressione fiscale in aumento, debito pubblico ai massimi degli ultimi 6 anni.

Originariamente inviato da claudioborghi

2) Congiuntura internazionale: non c'e' nessun riferimento alla salute globale dell'economia, da cui noi non possiamo prescindere.
Il governo di centrodestra e' iniziato in un periodo micidiale di recessione mondiale con in piu' un eredita' di buco di bilancio. E' stato gia' un miracolo tenere a galla la barca, solo un genio tipo tremonti ci sarebbe potuto riuscire. Prodi in compenso e' riuscito ad incenerire tutta la ripresa, e lo dicono anche studiosi di centrosinistra come Boeri e Ricolfi, controllare loro studi su: la voce e la stampa. Se vuoi ho i link.

Invece nel documento della congiuntura internazionale si parla eccome (a dire la verità solo enl ppt e non nel pdf): alla slide 8 si dice infatti "E’ giusto contestualizzare l’analisi della gestione delle finanze pubbliche dei governi rispetto all’andamento economico generale."
E si riporta questo grafico che parla chiaramente:


Come vedi, nell'anno e mezzo di governo Prodi l'incremento medio del PIL è stato superiore rispetto a quello durante il governo Berlusconi. C'è stata infatti una crescita sia assoluta (1,33% contro 0,69%), sia relativa (rispetto all'UE: divario negativo dello 0,63% contro un divario negativo dell'1,56%).

Originariamente inviato da claudioborghi

3) Vecchio trucchetto di confondere sulle tasse i valori assoluti e i valori relativi

Se a uno che paga 1 milione di tasse "sconti" l'uno per cento le sue tasse sono ridotte di 10mila euro

Se a uno che paga 20mila "sconti" il 20% le sue tasse sono ridotte di 4mila

Il taglio e' molto piu' pesante per il secondo, ma se uno guarda il valore assoluto puo' sembrare un "favore al piu' ricco".

Infatti nelle slide 23 e 24 il raffronto è fatto sia in percentuale che in valori assoluti.

[claudioborghi]

Originariamente inviato da Fritz!

ciò non è una giustificazione per il progressivo detererioramento avvenuto fino all'inizio del 2006

questo ddi fronte al fatto che a partire dal 2002 c'è stata una fase di espansione mondiale

Prendiamo un paese paragonabile: Francia

Deficit/gdp (nettato dalle viscate del 2006)
Italy 2001-3,1 * 2002-2,9 * 2003-3,4 * 2004-3,4 * 2005-4,1 * 2006-2.5
France2001-1,5 * 2002-3.2 * 2003-4.2 * 2004-3.7 * 2005-3.0 * 2006-2.7

Preso molto peggio e lasciato in modo simile...

[younggotti]

Originariamente inviato da Fritz!

anche qua come nell'altro post

ammesso e non concesso che la crisi del 2001 fosse di tale entità

ciò non è una giustificazione per il progressivo detererioramento avvenuto fino all'inizio del 2006

questo ddi fronte al fatto che a partire dal 2002 c'è stata una fase di espansione mondiale

Infatti.
Se nel periodo 2001-2006 il divario tra la crescita del PIL nostra e quella europea si fosse mantenuta sui livelli 1996-2001, oggi ci ritroveremmo con quasi 3 punti di PIL in più!

Ma la cosa triste è che a questa bassa crescita economica non si è neanche accompagnato un risanamento economico, anzi!

[Fritz!]

Originariamente inviato da claudioborghi

Prendiamo un paese paragonabile: Francia

Deficit/gdp (nettato dalle viscate del 2006)
Italy 2001-3,1 * 2002-2,9 * 2003-3,4 * 2004-3,4 * 2005-4,1 * 2006-2.5
France2001-1,5 * 2002-3.2 * 2003-4.2 * 2004-3.7 * 2005-3.0 * 2006-2.7

Preso molto peggio e lasciato in modo simile...

Peccato che tu parlassi di crescita, e la crescita economica in quesgli anni in europa è stata

1.2 2002 1.3 2003 2.5 2004 1.8 2005 3.0 2006 2.8 2007

ovvero rafforzamento della crescita dal 2002 al 2006

dati eurostat http://epp.eurostat.ec.europa.eu/por...ECOBAC&depth=2


Quanto alla Francia , governo francese di quegli anni è stato pessimo. E a riconoscerlo erano entrambi i candidati alle elezioni del 2006.

se vuoi ti posto spagna, belgio, norvegia, che in quegli anni hanno mantenuto addirittura un avanzo.

Oltretutto i dati in italia sono peggiorati fino al 2006
in europa il trend è migliorato a partire dal 2004
-1.4 -2.5 -3.1 -2.8 -2.5 -1.6
2001 2000 2003 2004 2005 2006

[claudioborghi]

Originariamente inviato da younggotti

il 2001 (la cui "colpa" attribuisci al centrosinistra) è stato un buon anno: avanzo primario in calo (per via della pressione fiscale in diminuzione) ma ad un "solido" 3,2% (ben più di quanto fatto registrare negli anni seguenti),

E ben di meno di quanto fatto registrare negli anni precedenti, se volessi usare le stesse tecniche degli amicuzzi del link si potrebbe dire che dal 1997 al 2001 sotto i governi del centrosinistra l'avanzo primario e' crollato di 3.5 punti passando da 6.7 a 3.2, mentre al netto delle viscate durante gli anni di governo del centrodx e' calato solo di un punto dal 3.2 al 2.2, quindi un risultato del 350% migliore!

Se uno vuol giocare con i numeri puo' fare quello che vuole... i governi vanno giudicati in modo piu' semplice:

Berlusconi ha rivoluzionato l'Italia? No, ha fatto normale amministrazione con qualche merito (disoccupazione + inizio opere pubbliche)

Prodi ha risanato i conti? No, ha iniziato a parlare seriamente di lotta all'evasione ma ha incenerito extragettiti congiunturali in spese stravaganti.

Secondo me su queste cose si puo' convenire da destra e da sinistra.

[kaysersoze]

Originariamente inviato da younggotti

Infatti.
Se nel periodo 2001-2006 il divario tra la crescita del PIL nostra e quella europea si fosse mantenuta sui livelli 1996-2001, oggi ci ritroveremmo con quasi 3 punti di PIL in più!

Ma la cosa triste è che a questa bassa crescita economica non si è neanche accompagnato un risanamento economico, anzi!

Tutto normale per un paese con un'evasione stimata sui 100 miliardi d'euro l'anno, nel quinquennio Berlusconiano il nero era pure giustificato dal Premier!! Molti imprenditori avranno colto la palla al balzo, infatti subito dopo le elezioni del 2006 hanno iniziato ad entrare + risorse nelle casse statali ed è aumentato il PIL forse perchè alcuni di quelli che non pagavano, hanno iniziato a pagare????

[Fritz!]

Originariamente inviato da claudioborghi

Berlusconi ha rivoluzionato l'Italia? No, ha fatto normale amministrazione con qualche merito (disoccupazione + inizio opere pubbliche)

.

e il demerito di aver fatto risalire il valore del debito per la prima volta in 15 anni

fonte sempre eurostat dati a partire dal 1992 al 2006

121.2 120.6 118.1 114.9 113.7 109.1 108.7 105.6 104.3 103.8 106.2 106.8

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/por...C/ecobac/eb070

puoi giocare con i numeri quanto vuoi, ma questi dati rimarranno sempre li

[GianoM]

Ho invitato gli autori della ricerca ad unirsi al thread.

Credo possa essere interessante.

[kaysersoze]

Originariamente inviato da GianoM

Ho invitato gli autori della ricerca ad unirsi al thread.

Credo possa essere interessante.

Ottimo, ma non dargli il tuo account..... http://www.hwupgrade.it/forum/showth...1674966&page=7

[younggotti]

Originariamente inviato da claudioborghi

E ben di meno di quanto fatto registrare negli anni precedenti, se volessi usare le stesse tecniche degli amicuzzi del link si potrebbe dire che dal 1997 al 2001 sotto i governi del centrosinistra l'avanzo primario e' crollato di 3.5 punti passando da 6.7 a 3.2, mentre al netto delle viscate durante gli anni di governo del centrodx e' calato solo di un punto dal 3.2 al 2.2, quindi un risultato del 350% migliore!

Ma che dici? Prima del primo governo di centrosinistra l'avanzo primario era al 4,2%, mentre a fine legislatura era al 5,5%. Certamente nei primi anni della legislatura si è mantenuto su livelli superiori a quelli dell'ultima fase, ma questo perchè, una volta fatto lo sforzo per entrare nell'euro, si è deciso (giustamente) di ridurre la pressione fiscale che era diventata molto elevata. E comunque qui si parla di differenziali dell'ordine dell'1%: durante i 5 anni di governo Berlusconi l'avanzo prim,ario si è azzerato!

[claudioborghi]

Originariamente inviato da younggotti

a fine legislatura era al 5,5%

Avanzo primario

1997 6.7%
1998 5.2%
1999 5.0%
2000 4.5%
2001 3.2%

Crollo del 3.5% con economia internazionale ottima

2002 2.7%
2003 1.7%
2004 1.3%
2005 0.5%
2006 2.2%

Calo dell'1% con economia internazionale mediocre


Non mi conosci, comunque sappi che non metto mai numeri a vanvera.

Tuttavia sono il primo a riconoscere che in questo "giochetto" che ho fatto c'e' il trucco, il dato di partenza del 1997 e' paurosamente "sporcato" dall'eurotassa che e' una tantum e quindi consente questo gioco. La differenza e' che io il trucco te lo dico, gli amicuzzi che hanno fatto quel libello tacciono di molto su come abbiano "tirato i numeri"...