«Vecchie di trent'anni le ricette economico-sociali del Pd»

[cocis]

Originariamente inviato da GUSTAV]<

«Con noi l'Italia rivivrà il boom degli anni '60».
BR incluse ?

votate lo .. se ci credete ..

[Fritz!]

Originariamente inviato da blamecanada

Se non ricordo male Clinton applicò dei dazî altissimi sul miele argentino per proteggere i produttori locali dalla concorrenza argentina.
Non dico che questo sia giusto eh, dico solo che viene fatto anche dai presunti liberoscambisti.

Non me lo ricordo, ma sarebbe un altro classico esempio di atto dal significato politico elettoralistico che da un punto di vista economico è totalmente irrilevante.

Un po' come i dazi sui reggiseni decisi dall'Europa un paio di anni fa

Originariamente inviato da blamecanada

Un'analisi un po' semplicistica: in realtà moltissime economie in sviluppo hanno fatto uso del protezionismo per proteggere le loro industrie nella fase iniziale di sviluppo, e questo non necessariamente ha provocato dei conflitti armati.
Rifaccio l'esempio della guerra di secessione americana, in cui vinse il Nord industriale fortemente protezionista, contro il sud agricolo e liberista. Anche in Italia il nord in cui si stava sviluppando l'industria spinse per il protezionismo a fine Ottocento. È una pratica storicamente ricorrente.

E' una vecchia idea che lo sviluppo industriale debba essere tutelato dal protezionismo.
E' però una tesi che è stata smentita da molti casi concreti. pensa ad esempio all'India che ha fatto politiche protezioniste fino alla fine degli anni '80, senza riuscire ad industrializzarsi. L'apertura avvenuta negli anni 90 ha invece messo in moto un grande sviluppo da cui sono nati grandi gruppi industriali nazionali.
Pensa alla mittal
Ma la Cemex Messicana è un'altra storia che smentisce totalmente le idee protezioniste.

Oltretutto il mondo dell'800 è diverso da quello di oggi. Allora il protezionismo era pratica diffusa. Mentre oggi l'economia tende a sviluppare un sistema di produzione con una supply chain globale. Una politica isolazionista oggi non significherebbe sviluppare una propria supply chain nazionale, ma al contrario tirarsi fuori dalle opportunità economiche globali

In Italia chi vuole il protezionismo lo vuole perché le arretrate imprese italiane non riescono a reggere la concorrenza della manodopera straniera, e quindi chiudono o delocalizzano. È ovvio che chi dipende da queste imprese per mangiare cerchi di tutelarle come può, non perché ritiene che sia una mossa complessivamente positiva per l'economia, ma per motivi di carattere strettamente contingente.

Originariamente inviato da blamecanada

Le grandi imprese che sostengono il PD sono ovviamente piú liberiste delle piccole imprese che sostengono il PDL: le prime vogliono competere sul mercato globale, le seconde sanno di non poterlo fare. Ed ecco spiegato il protezionismo di Tremonti.

Il tendenziale protezionismo di Rifondazione invece è dovuto ad un altro motivo.
Il modo piú semplice per l'abbattimento dei costi di produzione dovuto per rimanere concorrenziali è l'abbattimento dei diritti dei lavoratori. Ovviamente per quanto si possano abbattere non c'è modo per abbassarli ai livelli di quelli cinesi... una fabbrica italiana non potrà mai competere con una fabbrica cinese, c'è poco da fare.

Penso sia scontato che i dazî siano su base Europea.

In linea di massima concordo sull'analisi socioeconomiche.
Ma bisogna considerare che tutto ha un prezzo e che quindi difendere le piccole imprese che producono scarpe o rubinetti creerebbe un costo che qualcuno dovrebbe pagare. Da un lato i consumatori che pagerebbero un surplus. Dall'altro le grandi imprese che verrebbero penalizzate nei loro interventi all'estero, indebolendosi.

Su quale cavallo bisogna puntare per lo sviluppo è una valutazione politica, ma penso sia chiaro come la penso.

Per finire la discussione sui dazzi è finora puramente accademica e quindi per la verità un po' inutile. piu che decidere se "dazi si o dazi no" bisognerebbe capire quali e quanti e contro chi.

Ma finora non ho sentito nessuna proposta concreta. Il perchè me lo spiego dicendo che si tratta di pura propaganda. Fatta usando appunto il tema della concorrenza cinese.

[nomeutente]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Un articolo contro chi non voterai è plausibile.
Due ci stanno.
Tre sono di parte.
Otto al giorno è campagna elettorale.
ma ora che Mastella lo hanno cacciato a pedate nel sedere tutti, alla fine per chi voterai? UDC di Cuffaro?

fg

Queste aggressioni verbali avrebbero un po' passato il limite.
Cloudis, come tutti gli utenti della sezione, è libero di portare avanti le discussioni che ritiene più interessanti.
Non vorrei dover tornare sull'argomento, perché la prossima volta non mi limiterò al richiamo.

E questo, beninteso, vale per tutti gli utenti nei confronti di tutti.

[blamecanada]

Originariamente inviato da Fritz!

Non me lo ricordo, ma sarebbe un altro classico esempio di atto dal significato politico elettoralistico che da un punto di vista economico è totalmente irrilevante.

Beh, per i produttori di miele statunitensi è rilevante.
Come per i produttori di miele argentini, che si sono visti praticamente chiudere un mercato,

E' una vecchia idea che lo sviluppo industriale debba essere tutelato dal protezionismo.
E' però una tesi che è stata smentita da molti casi concreti.

Personalmente non so formulare un giudizio convinto al riguardo.
Però ti consiglio di essere parsimonioso nell'uso del termine "dimostrare", quelle da te mostrate sono correlazioni, non dimostrazioni.
I sostenitori del protezionismo sostengono che il protezionismo sia utile per difendere le industrie nascenti che altrimenti sarebbero spazzate via dalla concorrenza di Paesi piú sviluppati, non che il protezionismo sia sufficiente per favorire l'industrializzazione.

Oltretutto il mondo dell'800 è diverso da quello di oggi. Allora il protezionismo era pratica diffusa. Mentre oggi l'economia tende a sviluppare un sistema di produzione con una supply chain globale. Una politica isolazionista oggi non significherebbe sviluppare una propria supply chain nazionale, ma al contrario tirarsi fuori dalle opportunità economiche globali

Periodo molto confuso...

In linea di massima concordo sull'analisi socioeconomiche.
Ma bisogna considerare che tutto ha un prezzo e che quindi difendere le piccole imprese che producono scarpe o rubinetti creerebbe un costo che qualcuno dovrebbe pagare. Da un lato i consumatori che pagerebbero un surplus. Dall'altro le grandi imprese che verrebbero penalizzate nei loro interventi all'estero, indebolendosi.
Su quale cavallo bisogna puntare per lo sviluppo è una valutazione politica, ma penso sia chiaro come la penso.

Ovviamente tutto ha un prezzo. Bisogna vedere chi paga.
La questione non è mantenere le fabbriche di scarpe, ma evitare che la gente rimanga disoccupata... bisogna vedere qual è il sistema migliore ed attuarlo. Sicuramente i dazî non possono risolvere il problema (visto che l'economia mondiale è già ampiamente integrata), però potrebbero essere una soluzione momentanea.

Per finire la discussione sui dazzi è finora puramente accademica e quindi per la verità un po' inutile. piu che decidere se "dazi si o dazi no" bisognerebbe capire quali e quanti e contro chi.

Io personalmente penso che eventuali dazi possano essere usati contro i Paesi che non rispettano i diritti umani e dei lavoratori per incentivarli a farlo. Non so quanto sia possibile, però.

Secondo me uno dei problemi maggiori è che l'economia globalizzata è ingestibile con gli Stati nazionali.

[Fritz!]

Originariamente inviato da blamecanada

Beh, per i produttori di miele statunitensi è rilevante.
Come per i produttori di miele argentini, che si sono visti praticamente chiudere un mercato,


Personalmente non so formulare un giudizio convinto al riguardo.
Però ti consiglio di essere parsimonioso nell'uso del termine "dimostrare", quelle da te mostrate sono correlazioni, non dimostrazioni.
I sostenitori del protezionismo sostengono che il protezionismo sia utile per difendere le industrie nascenti che altrimenti sarebbero spazzate via dalla concorrenza di Paesi piú sviluppati, non che il protezionismo sia sufficiente per favorire l'industrializzazione.

Per la verità questo vale sempre, visto che l'economia non è una scienza esatta, nè è possibile realizzare esperimenti ripetibili di laboratorio. Per questo è quasi impossibile parlare con certezza matematica di relazioni di causa ed effetto. Sarà invece possibile mettere in luce dati concreti di correlazione, sui quali continueremo a litigare per darne interpretazione :P

In ogni caso l'idea che il protezionismo aiuti una industria nascente era una idea diffusa soprattutto nell'ottocento e che è stata considerata valida per molto tempo.

Piu recentemente è stata messa in discussioni e vari paesi in via di sviluppo hanno abbandonato la strategia protezionista.
Il grosso sviluppo industriale asiatico si è impennato in seguito alle aperture economiche degli anni '80.
Che a quel in seguito si dia una interpretazione temporale o causale è per la verità irrilevante, visto che l'Italia è un paese già industrializzato.

Originariamente inviato da blamecanada

Periodo molto confuso...

Provo a spiegargli meglio.
Non si possono paragonare troppo alla leggera le strategie ottocentesche e quelle contemporanee, perchè la realtà è molto diversa.
Quando un paese Europeo entrava nella corsa alla ferrovia questo implicava lo sviluppo di tutta una industria nazionale dal settore minerario alla metallurgia alla cantieristica.
Lo stesso avvenne con il motore a scoppio e in particolare con l'industria automobilistica, che han fatto da volano alla chimica, alla lavorazione della gomma ecc...

Questo oltre che fattori normativi o legali dipendeva da esigenze oggettive. I costi di trasporto di materie, persone e conoscenze erano molto diversi. Oggi invece Cina e India comprano TGV e Pendolini
Quando la Finlandia è diventato il campione mondiale nella produzione di cellulari non si è messo a produrre batterie o cristalli liquidi, ma ha utilizzato le risorse fornite da una supplain chain globale, che aha permesso alla nokia di acquistare componentistica in giro per il mondo.

Qualche mese fa per lavoro ho incontrato diversi reponsabili produttivi in varie medie aziende del settore componentistico automobile. Può sembrare strano ma è un settore in buona salute, pieno di aziend efficienti e competitive.
Quello che piu mi ha colpito è come tanti dicessero che negli ultimi 3 - 4 anni hanno ampliato il proprio raggio d'azione, e varie aziende si sono completamente riorgnaizzate cessando di essere satelliti FIAT e diventando fornitori su scala mondiale.
Mi hanno anche raccontato che nel corso del 2007 moltissime aziende hanno per la prima volta iniziato ad avere grandi commesse dalla Toyota, di fatto soppiantando fornitori che la Toyota aveva prima soprattutto in Olanda o Uk.

Ci sono altri esempi. Avevo conosciuto un ingegnere di una azienda pugliese di cui non mi ricordo il nome. Questa azienda è nata come spin off del servizio di manutenzione di Finmeccanica. Hanno poi deciso di specializzarsi nel settore ferroviario e oggi sono diventati l'eccellenza a livello mondiale per la manutenzione dei materiali ferroviari, e hanno vinto le commesse della SNCF francese, della metropolitana di Singapore e di quella di Toronto, tra gli altri.

Non è vero che l'Italia è fatta solo da incompetenti ed aziende impresentabili. In Italia ci sono un sacco di esempi di successo, di aziende, persone e competenze in grado di fare il culo quadro a qualunque concorrente. E spesso lo fanno e si sviluppano nell'indifferenza piu totale.

Però sono loro che possono garantire lo sviluppo del nostro paese e ciò di cui di certo non hanno bisogno è una politica protezionista che le isolerebbe dalle opportunità di sviluppo.

Originariamente inviato da blamecanada

Ovviamente tutto ha un prezzo. Bisogna vedere chi paga.
La questione non è mantenere le fabbriche di scarpe, ma evitare che la gente rimanga disoccupata... bisogna vedere qual è il sistema migliore ed attuarlo. Sicuramente i dazî non possono risolvere il problema (visto che l'economia mondiale è già ampiamente integrata), però potrebbero essere una soluzione momentanea.

Meglio difendere il posto di lavoro o i lavoratori?

Il punto è fare in modo che ci sia lavoro e produzione di ricchezza.
Chi produce pantofole può anche produrre altro.
Invece di spendere risorse per rimandare l'inevitabile, meglio investire su ciò che ha un futuro.

Originariamente inviato da blamecanada

Io personalmente penso che eventuali dazi possano essere usati contro i Paesi che non rispettano i diritti umani e dei lavoratori per incentivarli a farlo. Non so quanto sia possibile, però.

Secondo me uno dei problemi maggiori è che l'economia globalizzata è ingestibile con gli Stati nazionali.

Innanzitutto bisogna considerare che i dazi riceveranno una risposta analoga.
Oltre a ciò dei dazi non possono distinguere tra diverse realtà produttive, ma discriminao solo in base al paese.

Secondo me bisogna fare come per il settore finanziario. Le imprese che vogliono giocare sul mercato finanziario globale sono state obbligate ad adeguarsi a norme contabili, di relazione del bilancio, di solvibilità. ecc. comparabili tra loro. Sennò erano tagliate fuori dai mercati dei capitali globali.

Qualcosa di analogo è possibile anche a livello produttivo e di orgnaizzazione aziendale.
Perchè questo avvenga è però necessario che gli stati devolvano potere ad organismi sovranazionali ed autonomi a cominciare dal WTO.

E' assolutamente possibile pensare a un codice di norme ambientali o di rispetto di tutele minime (come sul lavoro minorile) a cui aderire per poter farne parte.
Oppure a codici globalmente concordati, che riguardino l'impatto ambientale (un po' come avviene per la sicurezza o per i vari ISO). A quel punto uno stato potrebbe legittimamente decidere di vietare la vendita di prodotti che non rispettino determinati prerequisiti, indipendentemente da dove vengano prodotti. E le aziende, indipendentemente da dove producono, dovrebbero avere la certificazione di qualità adeguata.

In ogni caso come dici giustamente tu uno stato da solo non può minimamente pensare di governare la globalizzazione.

I Dazi sono strumenti per antonomasia degli stati nazione, e proprio per questo, oggi, sono inadeguati

[blamecanada]

[quote=Fritz!;21535263]Per la verità questo vale sempre, visto che l'economia non è una scienza esatta, nè è possibile realizzare esperimenti ripetibili di laboratorio. Per questo è quasi impossibile parlare con certezza matematica di relazioni di causa ed effetto. Sarà invece possibile mettere in luce dati concreti di correlazione, sui quali continueremo a litigare per darne interpretazione :P[/quote
Sí, ma una correlazione è un po' poco per sostenere che c'è un rapporto di causa-effetto.
Si dovrebbe invece spiegare perché il protezionismo è una politica sconveniente su basi teoriche, i fatti storici poi potranno mostrare che il modello teorico funziona, fino a prova contraria (come sempre).

In generale sono infastidito dall'uso dei fatti storici per "dimostrare". Uno nel 1860 avrebbe potuto dire, che la storia ha dimostrato che il suffragio universale è impraticabile senza che degeneri in bonapartismo... mentre la storia non dimostra un bel niente.

Piu recentemente è stata messa in discussioni e vari paesi in via di sviluppo hanno abbandonato la strategia protezionista.
Il grosso sviluppo industriale asiatico si è impennato in seguito alle aperture economiche degli anni '80.

Su questo non si discute.

Provo a spiegargli meglio.
[...]
Però sono loro che possono garantire lo sviluppo del nostro paese e ciò di cui di certo non hanno bisogno è una politica protezionista che le isolerebbe dalle opportunità di sviluppo.

Ok, ma il protezionismo si fa in entrata, non in uscita.
Ovviamente se l'UE ponesse dazî alla Cina questa potrebbe rispondere con dei dazî, ma le cose che importa da noi può prenderle altrove? È questa la questione.

Meglio difendere il posto di lavoro o i lavoratori?

Il punto è fare in modo che ci sia lavoro e produzione di ricchezza.
Chi produce pantofole può anche produrre altro.
Invece di spendere risorse per rimandare l'inevitabile, meglio investire su ciò che ha un futuro.

Sí, ma intanto quelle persone devono mangiare. È solo quello il problema, del resto non penso che nemmeno a loro interessi piú di tanto quello che producono, tanto i prodotti che producono non sono loro...

In ogni caso come dici giustamente tu uno stato da solo non può minimamente pensare di governare la globalizzazione.

I Dazi sono strumenti per antonomasia degli stati nazione, e proprio per questo, oggi, sono inadeguati

Sul creare organismo internazionali sono d'accordo. Ma è anche importante che questi organismi siano democratici.
C'è piú di qualche dubbio sulla trasparenza del WTO, le cui decisioni sono state piú volte accusate di andare ad esclusivo vantaggio dei Paesi piú ricchi.

[pietro84]

è solo un articolo di propaganda contro il PD , nulla che debba essere preso sul serio

[Spectrum7glr]

Originariamente inviato da pietro84

è solo un articolo di propaganda contro il PD , nulla che debba essere preso sul serio

hai ragione, è solo ignobile propaganda volta a distogliere l'attenzione dell'opinione pubblica dal vero problema dell'Italia: la candidatura di Ciarrapico

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fritz!

Per il resto chi indica i dazi come soluzione, dovrebbe anche specificare il come e il quanto, sennò è solo propaganda inutile.

Guarda che a livello di Comunità Europea i dazi doganali per i paesi terzi ci sono....
Se venissero totalmente aboliti, molti settori produttivi scomparirebbero, perchè non potrebbero reggere la concorrenza dei paesi extracomunitari (anche perchè spesso molti paesi fanno dumping o pongono dei sussidi per l'esportazioni o più semplicemente hanno una struttura dei costi sulla produzione molto vantaggiosa)
Bisogna vedere caso per caso se e quando conviene alzare/abbassare o eliminare le tariffe doganali.
Trovo che abbia poco senso dire "aboliamo totalmente i dazi a livello comunitario" o, di converso, "innalziamo i dazi a livelli tali da impedire l'ingresso di merci di paesi che si trovano al di fuori della comunità europea"

[pietro84]

Originariamente inviato da Spectrum7glr

hai ragione, è solo ignobile propaganda volta a distogliere l'attenzione dell'opinione pubblica dal vero problema dell'Italia: la candidatura di Ciarrapico

cosa c'entra? lo stesso PPE a cui tanto si richiama Berlusconi si è lamentato.

[Solertes]

Originariamente inviato da blamecanada

Ok, ma il protezionismo si fa in entrata, non in uscita.
Ovviamente se l'UE ponesse dazî alla Cina questa potrebbe rispondere con dei dazî, ma le cose che importa da noi può prenderle altrove? È questa la questione.

Potrebbero anche diventare produttori autonomi....no sarebbe la prima volta che accade.

La Cina ha investito capitali ingenti nella ricerca, tanto da innescare (pagando profumatamente) un ritorno dei ricercatori oriundi.

Quando ci fù l'embargo a Israele (non chiedetemi quando perchè non ho nessuna voglia di cercare, mi pare nei primi anni 70) le forniture di Mirage e F4 si interruppero.

Gli ingegneri della IAI fecero "reverse engineering" (Alcuni dicono che il mossad ottenne una copia dei progetti) del Mirage e vi adattarono un j79 (motore del F104S e in coppia del F4E che mi pare venisse prodotto da quelle parti in licenza e di cui disponevano di parti di ricambio in abbondanza) del quale avevano disponibilità - fecero svariate altre modifiche - e nacque il "Kfir" che fu un aeroplano di successo....tanto da essere persino esportato.....

[sid_yanar]

Originariamente inviato da Spectrum7glr

hai ragione, è solo ignobile propaganda volta a distogliere l'attenzione dell'opinione pubblica dal vero problema dell'Italia: la candidatura di Ciarrapico

quando si decide di candidare scientemente un delinquente per una carica dove sarebbe necessario selezionare solo persone integerrime, qualche problema probabilmente c'è. In nessun paese occidentale sarebbe possibile candidare un soggetto del genere, qui abbiamo invece chi lo difende e chi sicuramente darà il voto alla sua lista.

[Fritz!]

Originariamente inviato da zerothehero

Guarda che a livello di Comunità Europea i dazi doganali per i paesi terzi ci sono....
Se venissero totalmente aboliti, molti settori produttivi scomparirebbero, perchè non potrebbero reggere la concorrenza dei paesi extracomunitari (anche perchè spesso molti paesi fanno dumping o pongono dei sussidi per l'esportazioni o più semplicemente hanno una struttura dei costi sulla produzione molto vantaggiosa)
Bisogna vedere caso per caso se e quando conviene alzare/abbassare o eliminare le tariffe doganali.
Trovo che abbia poco senso dire "aboliamo totalmente i dazi a livello comunitario" o, di converso, "innalziamo i dazi a livelli tali da impedire l'ingresso di merci di paesi che si trovano al di fuori della comunità europea"

lo so che esistono

Dazi, o ancora quote e politiche price fixing sono la base di tutta la politica agricola europea. Che secondo me è una fogna che nn funziona nella quale buttiamo tonnellate di quattrini.
e che, tra l'altro, indebolisce in primis i paesi poveri di africa e sudamerica.

Nei settori industriali sono molto meno strutturate le politiche di dazi all'ingresso, e in progressivo abbandono, proprio perchè non hanno piu senso visto che la catena di produzione di quasi tutte le industrie europee vviene su scala planetaria

[Fritz!]

[quote=blamecanada;21543365]

Originariamente inviato da Fritz!

Per la verità questo vale sempre, visto che l'economia non è una scienza esatta, nè è possibile realizzare esperimenti ripetibili di laboratorio. Per questo è quasi impossibile parlare con certezza matematica di relazioni di causa ed effetto. Sarà invece possibile mettere in luce dati concreti di correlazione, sui quali continueremo a litigare per darne interpretazione :P[/quote
Sí, ma una correlazione è un po' poco per sostenere che c'è un rapporto di causa-effetto.
Si dovrebbe invece spiegare perché il protezionismo è una politica sconveniente su basi teoriche, i fatti storici poi potranno mostrare che il modello teorico funziona, fino a prova contraria (come sempre).

In generale sono infastidito dall'uso dei fatti storici per "dimostrare". Uno nel 1860 avrebbe potuto dire, che la storia ha dimostrato che il suffragio universale è impraticabile senza che degeneri in bonapartismo... mentre la storia non dimostra un bel niente.


Su questo non si discute.


Ok, ma il protezionismo si fa in entrata, non in uscita.
Ovviamente se l'UE ponesse dazî alla Cina questa potrebbe rispondere con dei dazî, ma le cose che importa da noi può prenderle altrove? È questa la questione.


Sí, ma intanto quelle persone devono mangiare. È solo quello il problema, del resto non penso che nemmeno a loro interessi piú di tanto quello che producono, tanto i prodotti che producono non sono loro...


Sul creare organismo internazionali sono d'accordo. Ma è anche importante che questi organismi siano democratici.
C'è piú di qualche dubbio sulla trasparenza del WTO, le cui decisioni sono state piú volte accusate di andare ad esclusivo vantaggio dei Paesi piú ricchi.

Non ho molto tempo per rispondere.

Ti faccio solo presente che la Cina è uno dei piu grandi importatori di tecnologia e macchinari. La Germania ( e il giappone) sono tra i primi fornitori. Se la Cina non potesse piu rifornirsi presso i tedeschi avrebbe sempre il giappone o gli Usa