[E' passato ormai 1 giorno]Iraq, ucciso vescovo Rahho

[lowenz]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Mmmmm... No.
Satana è sempre all'opera, ma può agire fin dove Dio glielo permette, e gli uomini sono liberi di sceglierlo o rifiutarlo;le persecuzioni non sono indispensabili per la beatificazione, piuttosto confermano come Dio sappia trarre il bene anche dal male, e chieda all'uomo di partecipare alla propria salvezza.

Insomma eh, dolore e persecuzioni lo sono, altrimenti avremmo il Cristianesimo all'acqua di rose e non sarebbero più valido "beati voi quando vi perseguiteranno" se non ci fosse nessuno a perseguitare
Non puoi partire dall'ipotesi che siccome l'uomo è libero allora c'è una remota possibilità che il male scompaia del tutto.....in questo mondo almeno, altrimenti sarebbe GIA' il Regno di Dio e tutto sarebbe GIA' compiuto, cosa che teologicamente vorrei sapere quanti sosterrebbero
Se c'è il peccato c'è anche la persecuzione (in un modo o nell'altro, fosse anche appunto quella "filosofica", non per forza materiale).

Questo mi sembra un po' forzato: te la canti e te la suoni

Ma hai capito quello che volevo dire?
Tutta questa corsa al "nemico", "aiuto aiuto siamo circondati dalle forze del male" è piuttosto infantile: le sue povertà, l'uomo, se le porta già dentro in sè (infatti i problemi legati alla mente umana sono ubiquitari nel tempo e nello spazio), senza bisogno di identificare l'azione contrastante di "Altri".

[CYRANO]

Boh io non capisco il motivo della polemica.
non c'e' nessun impedimento all'apertura di topic sulle morti cristiane. figuarsi che vengono lasciati aprire decine di topic sui rom che rubano 10 euro in stazione , figurarsi su un prete che e' stato ucciso.
Se poi non e' stato aperto , evidentemente ci saran stati tanti motivi. magari la gente aveva altro a cui pensare , magari molti sono troppo presi con la campagna politica , magari sul forum c'e' gente che lavora e non puo' sempre postare , ecc ecc
ma l'importante e' che se qualcuno lo vuole aprire , lo puo' fare. per cui , ripeto , non vedo dove stia il problema...


C,;a;z.;a

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da lowenz

Insomma eh, dolore e persecuzioni lo sono, altrimenti avremmo il Cristianesimo all'acqua di rose e non sarebbero più valido "beati voi quando vi perseguiteranno" se non ci fosse nessuno a perseguitare

Occhio che le beatitudini sono più di una

Non puoi partire dall'ipotesi che siccome l'uomo è libero allora c'è una remota possibilità che il male scompaia del tutto.....in questo mondo almeno, altrimenti sarebbe GIA' il Regno di Dio e tutto sarebbe GIA' compiuto, cosa che teologicamente vorrei sapere quanti sosterrebbero

Chiaro che questa ipotesi non è contemplabile senza tirare in ballo il "mysterium iniquitatis" nonchè la "seconda venuta di Cristo" .

Se c'è il peccato c'è anche la persecuzione (in un modo o nell'altro, fosse anche appunto quella "filosofica", non per forza materiale).

Interessante, ma io volevo appunto rimanere sull'oggettività di quella materiale, poco soggettiva e quindi non inerente ad eventuali disquisizioni filosofiche (a te molto care ).

Ma hai capito quello che volevo dire?
Tutta questa corsa al "nemico", "aiuto aiuto siamo circondati dalle forze del male" è piuttosto infantile: le sue povertà, l'uomo, se le porta già dentro in sè (infatti i problemi legati alla mente umana sono ubiquitari nel tempo e nello spazio), senza bisogno di identificare l'azione contrastante di "Altri".

Probabilmente non ho capito, e continuo a non capire, la citazione biblica che ci hai messo.
Rispetto all'origine del male e al "nemico" nell'ottica cristiana, penso sia evidente dalla dottrina che la concezione della dottrina cattolica sia compatibile con quanto dici (la povertà, imperfezione e vulnerabilità umana): non si attinge alle paure infantili di "esseri incorporei", ma alla vita spirituale di ogni uomo e al mistero legato ad ogni vita, che volente o nolente si confronta con il trascendentale nelle scelte che condizionano il concreto della propria vita terrena.

[lowenz]

Io ho detto che se il sottoscritto parla "contro" te qui e nell'altro thread "contro" le persone che tu reputi remare contro Cristo (i relativisti) è evidente che l'unica soluzione logica per la frase (se la si da per vera, ma un cristiano DEVE darla per vera ) "una casa non può essere divisa in se stessa e nemmeno un regno" è che questo "regno anticristiano" non c'è.

[lowenz]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

ma alla vita spirituale di ogni uomo e al mistero legato ad ogni vita, che volente o nolente si confronta con il trascendentale nelle scelte che condizionano il concreto della propria vita terrena.

Frase "pre-suntuosa" (nel senso etimologico della parola, cioè che fa delle assunzioni a priori sugli enti che vi compaiono)

Sicuramente ci si confronta con ciò che trascende se stessi (altrimenti non ci sarebbe nemmeno il problema), ma il fatto che ci si confronti contro "IL" trascendente (dove "IL" è il totalmente-altro-da-sè ovvero Dio) presuppone che ci sia un Dio E INOLTRE che ci sia un confronto possibile: mica è scontato (lo è per un credente di una religione, ma non lo è per un non-credente o per un semplice teista)

[dave4mame]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Mmmmm... No.
Satana è sempre all'opera, ma può agire fin dove Dio glielo permette

eh?

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da lowenz

Io ho detto che se il sottoscritto parla "contro" te qui e nell'altro thread "contro" le persone che tu reputi remare contro Cristo (i relativisti) è evidente che l'unica soluzione logica per la frase (se la si da per vera, ma un cristiano DEVE darla per vera ) "una casa non può essere divisa in se stessa e nemmeno un regno" è che questo "regno anticristiano" non c'è.

Occhio che non funziona così il cristianesimo, per lo meno quello cattolico.

Quella frase innanzitutto va letta insieme a tutto il capitolo 12° di Matteo, non è possibile effettuare queste estrapolazioni dal contesto.

Cercando di fare un'esegesi, per quanto sia davvero l'ultima cosa che sono in grado di fare, penso che il significato centrale sia praticamente il versetto 30: "Chi non è con me è contro di me, e chi non raccoglie con me, disperde.".

L'esempio da te portato quindi è correlato a quel versetto attraverso la tua interpretazione di quel passo, ma dubito possa essere associata ad un cristiano, nè tantomeno defnita vincolante per lui.

Se vuoi dimostrare che il Vangelo è contro la ragione e il buonsenso, meglio provare con altro

[lowenz]

Chi ha parlato di esegesi, ti pare che se parlo di esegesi metto ""?

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da lowenz

Frase "pre-suntuosa" (nel senso etimologico della parola, cioè che fa delle assunzioni a priori sugli enti che vi compaiono)

Sicuramente ci si confronta con ciò che trascende se stessi (altrimenti non ci sarebbe nemmeno il problema), ma il fatto che ci si confronti contro "IL" trascendente (dove "IL" è il totalmente-altro-da-sè ovvero Dio) presuppone che ci sia un Dio E INOLTRE che ci sia un confronto possibile: mica è scontato (lo è per un credente di una religione, ma non lo è per un non-credente o per un semplice teista)

Ti chiedo di perdonare le imprecisioni semantiche dei miei discorso, e magari cercare di interpretare i miei grezzi pensieri.
Scrivendo "il trascendentale" intendevo esattamente "ciò che trascende da sè stessi", che comunque si pone alla coscienza e all'intelligenza di ogni uomo, a prescindere da ogni fede.

[lowenz]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Cercando di fare un'esegesi, per quanto sia davvero l'ultima cosa che sono in grado di fare, penso che il significato centrale sia praticamente il versetto 30: "Chi non è con me è contro di me, e chi non raccoglie con me, disperde.".

Ripeto, non parlavo di esegesi, e per quanto riguarda la citazione fatta da te hai proprio preso una di quelle delicate, perchè nel Vangelo compare anche "Chi non è contro di noi è con noi", che contraddice quella sopra.

Se vuoi dimostrare che il Vangelo è contro la ragione e il buonsenso, meglio provare con altro

Questo è un fulgido esempio di "interpretazione paranoica di post"
Mi spieghi dove avrei detto che è contro la ragione?

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da dave4mame

eh?

Se ti interessa sapere in cosa crede la Chiesa, leggi qui.

[dave4mame]

non mi interessa se ci chiede la chiesa. mi interessa se davvero ci credi TU.

e, ad ogni modo, per fugare ogni dubbio.
IMHO il valore del vescovo assassinato (pare a fronte di un rapimento a fine di riscatto, per altro) ha lo stesso valore, nè più nè meno, dell'uomo ucciso prima di lui e quello dopo.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da lowenz

<cut>Questo è un fulgido esempio di "interpretazione paranoica di post"
Mi spieghi dove avrei detto che è contro la ragione?

Allora devo aver interpretato male questo tuo passaggio:

Se mi è concessa la citazione evangelica "una casa non può essere divisa in se stessa e nemmeno un regno", pertanto la soluzione logica è che NON c'è nessuna casa e nessuno regno ).

Leggendo la tua frase prima "facendo pure la - imho - mossa azardata di identificarli come entità granitiche che voglio "distruggere", "annientare", "annichilire" quando invece non è assolutamente così" effettivamente ti riferivi alla assenza di un regno del "male" che non esiste, mentre io, leggendo quel passaggio nel contesto, intendevo questa tua affermazione come "non esiste la casa e il regno di Dio"....

...CVD meglio se non mi avventuro in questi campi, troppo "elevati" per me

Comunque se hai pazienza di continuare, il discorso è interessante

[lowenz]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Ti chiedo di perdonare le imprecisioni semantiche dei miei discorso

Più che semantica è proprio terminologica: tu volevi dire trascendente e hai scritto trascendentale - rileggi - (che non c'entra un tubo, trascendentale è un termine usato da Kant e NON è attinente a nulla di religioso): io ho capito che volevi dire "trascendente", ma rimaneva il problema di stabilire se intendessi con t minuscola o maiuscola

[lowenz]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

...CVD meglio se non mi avventuro in questi campi, troppo "elevati" per me

Comunque se hai pazienza di continuare, il discorso è interessante

Io volevo solo dire NON che non c'è un "regno del male" (sarebbe fin troppo irriverente nei confronti di chi crede), ma che non c'è un "regno anticristiano" nel senso che non c'è una combutta di persone che vogliono mettere il bavaglio ai cristiani, almeno qui su questo forum no!

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da dave4mame

non mi interessa se ci chiede la chiesa. mi interessa se davvero ci credi TU.

Ah beh certo che ci credo, e non perchè me l'ha imposto qualcuno ma perchè, dopo aver pensato che fossero tutte grosse minchiate per nonne con problemi di circolazione celebrale, ho visto nel concreto dei fatti della vita che è così.
Ma di queste cose mica si può discutere su un forum, hanno bisogno di concretizzarsi in vita condivisa e vissuta insieme, per acquistare significato... leggendo e confrontandosi con il catechismo si può fare un parallelo con la propria vita e determinare quante di quelle cose scritte si condividono e quante no

e, ad ogni modo, per fugare ogni dubbio.
IMHO il valore del vescovo assassinato (pare a fronte di un rapimento a fine di riscatto, per altro) ha lo stesso valore, nè più nè meno, dell'uomo ucciso prima di lui e quello dopo.

Anche per me ha lo stesso valore dell'ultimo disgraziato che muore non credendo in niente, fin qui è chiaro.

Per il resto, è chiaro che il fine del rapimento non era il semplice riscatto, viste le dinamiche dell'episodio e anche cosa rappresentava questo prete per i cristiani in Iraq.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Non è che come moderatore sono diventato onniscente Però se vuoi un parere diciamo obiettivo, è certamente vero. Lowenz critica l'utilizzo strumentale di questo fatto...nota che un discorso analogo è possibile portarlo avanti per l'ebraismo, la matrice comune qui è assai evidente.

Grazie per aver accettato la mia richiesta.

Argomentazioni vittimistiche sono, così ci capiamo, "come potete parlare dei preti pedofili, quando in alcune parti del mondo i preti vegnono uccisi?". <cut>

Perfettamente d'accordo.
Mi manca però un buon termine per definire il discorso contrario: "come potete parlare di preti da ammirare per quello che fanno, quando altri preti sono pedofili"?

Mmm... aiutino?

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Hai ragione, anche il contrario è fazioso. Però rispondere con un 3D fazioso per lamentarsi che anche altri lo sono, lo trovo poco costruttivo...tutto qua

Forse non sono stato molto chiaro, ma la mia richiesta non è che non si parli più dei grossi problemi della Chiesa, ma che si riesca a parlare di temi inerenti la religione cristiana in maniera costruttiva, senza che ogni volta che viene nominata si ottengano dei 3d fatti di soli riferimenti alla pedofilia (anche se non era quello il tema del 3d) come regola di vita per i preti e sparate pregiudiziali sulla dottrina cattolica totalmente estranee alla dottrina cattolica.

[Gio22]

Originariamente inviato da dave4mame

ho come l'idea che tu ti debba rassegnare all'idea che - almeno su queste pagine - dell'evento, delle sue motivazioni * e delle conseguenze freghi davvero poco a tutti.

il bello e che le motivazioni e le conseguenze,adesso toccano persone
a migliaia di km di distanza,un domani x via dell'immigrazione
potrebbero toccare anche a te .

faccio notare solamente che per chi ha ucciso il prelato
la motivazione è : la sua fede.
ma lo stesso killer ,uccide maggiormnete chi odia la fede
e sceglie la razionalità come suo unico "credo" di vita.

quindi forse ne riparliamo frà qualche anno se te ne frega poco
ghgghghgh

[lowenz]

Originariamente inviato da Gio22

i
faccio notare solamente che per chi ha ucciso il prelato
la motivazione è : la sua fede.
ma lo stesso killer ,uccide maggiormnete chi odia la fede
e sceglie la razionalità come suo unico "credo" di vita.

quindi forse ne riparliamo frà qualche anno se te ne frega poco
ghgghghgh

Scusa ma questo è un castello montato in aria

Sicuro che sia un omicidio SICURAMENTE religioso?
Chi mi dice che non lo si voglia far passare per tale ma che in realtà era per la sua funziona sociale e non religiosa?
Conosci il killer di persona?

Personalmente poi non conosco persone che scelgano la razionalità come "credo", nemmeno tra virgolette, ma piuttosto come sentiero (già quelli che ci vedono una strada e non un sentiero imho sbagliano), inoltre non capisco perchè mettere in contrapposizione razionalità e fede quando tutti sanno (e Ratzinger non cessa di ribadirlo) che la religione cristiana è basata ANCHE sulla razionalità.
Mettiamo in contrapposizione quello che il LINGUAGGIO ci garantisce di essere in contrapposizione, cioè fede e rifiuto della fede (che non è il "dubbio", ogni fede provata passa per dubbio, altrimenti è fede cieca).