Prodi: Urgente raddoppiare numero ingegneri

[gpc]

Originariamente inviato da Maxmel

ecco, e questo è un punto sacrosanto. Ma per garantirlo si interviene regolamentando il mercato del lavoro.
Non la formazione. Quella deve essere garantita al maggior numero di persone possibili.
Poi ci saranno concorsi o selezioni private ed una volta inquadrati nell'azienda il riconoscimento adeguato alla mansione svolta.

Allora, la formazione deve essere un diritto accessibile a tutti, su questo sono d'accordo, ma tra il diritto allo studio e il diritto a terminare gli studi ci sta un abisso.
Detto questo, il mercato del lavoro deve come dici tu essere regolamentato (non sono un liberista selvaggio ), ma resta comunque un mercato dove si bilancia offerta e domanda: aumentare in maniera indiscriminata l'offerta senza agire parimenti sul lavoro porta ad un nuovo equilibrio che è estremamente favorevole per confindustria, fondamentalmente, e assolutamente devastante per i lavoratori.
Come si lavora sulla domanda di lavoro? Io degli esempi li avevo fatti e non li hanno voluti capire, ma lo stato ha eccome il potere di spingere il mercato del lavoro in una o nell'altra direzione. Con contratti adeguati alle figure professionali, ad esempio; con incentivi alle aziende che fanno ricerca spingendole a creare posti di lavoro qualificati; tutelando certi settori (non abbiamo in fondo fatto questo con la FIAT buttando montagne di soldi per decenni?) invece che altri. Ho fatto l'esempio dell'industria elettronica negli USA, una strategia che è esportabilissima anche qui da noi in molti settori.

[Maxmel]

Originariamente inviato da gpc

Con contratti adeguati alle figure professionali, ad esempio; con incentivi alle aziende che fanno ricerca spingendole a creare posti di lavoro qualificati; tutelando certi settori (non abbiamo in fondo fatto questo con la FIAT buttando montagne di soldi per decenni?) invece che altri. Ho fatto l'esempio dell'industria elettronica negli USA, una strategia che è esportabilissima anche qui da noi in molti settori.

Ma su questo potremmo essere daccordo (sciolgo la riserva dopo esplicazioni ulteriori che "tutelando certi settori" non è che mi convica... ). Però noterai che il problema è appunto, come dicevo, l'impostazione del mercato del lavoro e non quello della formazione. In una situazione di regolamentazione adeguata del lavoro, se anche fosse vero che l'offerta di laureati superasse la domanda, se ne otterrebbe, credo io, che al limite qualcuno non riuscirebbe ad trovare impiego nel campo in cui si è specializzato ma chi invece si inserisce non verrebbe penalizzato. Semplicemente molti di più avrebbero un'opportunità...



Ps. che poi tutti i miei amici ingegneri fanno lavori più che dignitosi e tutti sono bene o male soddisfatti (chi più chi meno, salvo uno che sogna sempre di mettersi in proprio e fatturare 500mila euro a botta )... i problemi sono in altri campi

[GUSTAV]<]

Originariamente inviato da gpc

Allora, la formazione deve essere un diritto accessibile a tutti, su questo sono d'accordo, ma tra il diritto allo studio e il diritto a terminare gli studi ci sta un abisso.

Bisogna vedere se chi termina gli studi per raccomandazione lo fà
a spese di chi invece deve fare tutto da solo...

Originariamente inviato da gpc

Detto questo, il mercato del lavoro deve come dici tu essere regolamentato (non sono un liberista selvaggio ), ma resta comunque un mercato dove si bilancia offerta e domanda: aumentare in maniera indiscriminata l'offerta senza agire parimenti sul lavoro porta ad un nuovo equilibrio che è estremamente favorevole per confindustria, fondamentalmente, e assolutamente devastante per i lavoratori.
Come si lavora sulla domanda di lavoro? Io degli esempi li avevo fatti e non li hanno voluti capire, ma lo stato ha eccome il potere di spingere il mercato del lavoro in una o nell'altra direzione. Con contratti adeguati alle figure professionali, ad esempio; con incentivi alle aziende che fanno ricerca spingendole a creare posti di lavoro qualificati; tutelando certi settori (non abbiamo in fondo fatto questo con la FIAT buttando montagne di soldi per decenni?) invece che altri. Ho fatto l'esempio dell'industria elettronica negli USA, una strategia che è esportabilissima anche qui da noi in molti settori.

vedere tutto in senso opportunistico di domanda-offerta mi sembra
troppo riduttivo, Spesso-talvolta il mercato si crea.

Il male di noi italiani è che dobbiamo sempre pensare che qualcun'altro
ci debba dare il lavoro, ci debba garantire uno stipendio alto, ci dia
un posto di responsabilità...
Eh... prendiamo esempio...
http://www.fracassi.net/geloso_radio.htm

Ok, con l'Italia di oggi, sommersa di burocrazie, non è più possibile..

[trallallero]

Originariamente inviato da fabio80

e dove si fa ricerca e sviluppo qua da noi?

nelle agenzie di lavoro:
ricerchi cocoschiavi per sviluppare l'agenzia

Originariamente inviato da 'GUSTAV

vedere tutto in senso opportunistico di domanda-offerta mi sembra
troppo riduttivo, Spesso-talvolta il mercato si crea.

il mercato lo si crea creando prima un bisogno. O pensate che siano nati prima i programmatori web e poi internet ?

[Fritz!]

Originariamente inviato da zwallyz

complimenti al 3d chief executive perchè davvero interessante!

tuttavia leggendo d' un fiato le già numerose pagine non ho ben compreso il motivo del contentere:

in Italia c'è bisogno di nuovi ingegneri?

• NO:
  • il mercato è saturo e per la nota legge di mercato domanda offerta la retribuzione media calerebbe;
  • non serve a nulla tanto l'università non forma a dovere;
• SI : per coloro che hanno un curriculum studiorum che attesti conoscenza e competenza il mercato offrirebbe innumerevoli sbocchi occupazionali;

se si accettasse come buona la prima delle due alternative, allora bisognerebbe programmare il numero dei laureati attraverso il numero chiuso al fine di garantire solo il tasso di ricambio fisiologico; purtroppo questo modello va bene, per usare un eufemismo, solo nel caso dei settori protetti come quello sanitario, nei settori produttivi questo avrebbe conseguenze inaudite a lungo termine ed è quindi assolutamente improponibile.

Dato lo spazio campione deve essere vera la seconda alternativa; in effetti lo è di principio, ma solo in parte qui da noi a causa di una particolarissima struttura economica-finanziaria-produttiva, ma soprattutto di coloro che negli anni hanno intelaiato la tela in cui ci troviamo intrappolati e che sono facilmente individuabili agli occhi di qualunque banale osservatore.
Se è vero com'è vero che tra i cassieri dell'esselunga e gli operatori di call center vi sono giovani ingegneri, le cause possono essere moltemplici e non bisogna escudere le precipue responsabilità dei diretti interessati, ma tutto ciò non può e non deve sminuire l'importanza dll'ingegnere che è e rimarrà una figura di rilevanza critica per lo sviluppo di un paese.

quoto

tranne la parte sull'esselunga, che è solo una boutade senza nessun riscontro reale

[Encounter]

Avendo lavorato nell'ufficio personale di una grossa azienda, fra le mie mansioni c'era il pre-colloquio (quello non tecnico) con gli aspiranti nuovi dipendenti dell'azienda stessa.
Devo dire che avevamo fame di laureati, specialmente ingegneri, e che però se , per esempio, ce ne servivano 5, dopo una 50ina di colloqui alla fine ne trovavamo 7-8 adatti all''azienda.
Per esempio parecchi facevano plateali errori (orrori) di ortografia.
Alcuni (pochissimi per fortuna) erano, esagerando un pò, al livello di "scendi il cane che lo piscio".
Qualche rasta col piercing e tatuaggione io lo avrei anche preso ma lo segavano dopo i miei colleghi. Così come quelli che cannavano il colloquio tecnico.
Avendo anche a che fare con clienti , di certo non puoi assumere uno così.
Il mio capo diceva che il livello generale di cultura si era abbassato rispetto al passato , ma che però alla fine quelli adatti si trovano.
Penso che le aziende alla fine cercano i "laureati di una volta" che sono percentualmente inferiori al passato, gli altri devono cercarsi qualche lavoro con meno possibilità di carriera.

[gpc]

Originariamente inviato da Encounter

Avendo lavorato nell'ufficio personale di una grossa azienda, fra le mie mansioni c'era il pre-colloquio (quello non tecnico) con gli aspiranti nuovi dipendenti dell'azienda stessa.
Devo dire che avevamo fame di laureati, specialmente ingegneri, e che però se , per esempio, ce ne servivano 5, dopo una 50ina di colloqui alla fine ne trovavamo 7-8 adatti all''azienda.
Per esempio parecchi facevano plateali errori (orrori) di ortografia.
Alcuni (pochissimi per fortuna) erano, esagerando un pò, al livello di "scendi il cane che lo piscio".
Qualche rasta col piercing e tatuaggione io lo avrei anche preso ma lo segavano dopo i miei colleghi. Così come quelli che cannavano il colloquio tecnico.
Avendo anche a che fare con clienti , di certo non puoi assumere uno così.
Il mio capo diceva che il livello generale di cultura si era abbassato rispetto al passato , ma che però alla fine quelli adatti si trovano.
Penso che le aziende alla fine cercano i "laureati di una volta" che sono percentualmente inferiori al passato, gli altri devono cercarsi qualche lavoro con meno possibilità di carriera.

Questo è verissimo, ma a mio parere è proprio figlio della cultura "dobbiamo raddoppiare i laureati" che è stata attuata abbassando il livello degli studi per passare dal diritto allo studio al diritto al titolo di studi.

[Cfranco]

Originariamente inviato da gpc

[cut]

Quoto tutto quello che ha detto gpc dall' inizio alla fine .

Originariamente inviato da Fritz!

qualcuno mi criticherà

ma se un ingegnere trova lavoro solo nel call center è perchè è un pirla

L'istruzione è la conditio sine qua non dello sviluppo di qualunque società moderna

Avere il pezzo di carta non è una garanzia, e se una persona nonostante i titoli è incapace di svilupparsi personalmente se la prenda con se stesso, non con il sistema.

Cos' è questa , la favola del sogno americano ?

Originariamente inviato da sider

Per igli ingegneri in gamba il mercato c'è.
Ne abbiamo appena assunti 2 , uno senza esprienza ma in gambissima, farà strada.

Si , per 2 persone il mercato c' è .

Originariamente inviato da gigio2005

trovo sinceramente AGGHIACCIANTE che NON si condivida il fatto che in italia servano piu' persone qualificate in ambiti scientifici

Non è che non c' è bisogno , è che proprio non ci sono i posti di lavoro ...

Originariamente inviato da trallallero

senza il bisogno di ingegneri preparati non c'e' futuro, semmai

Eh , già , ma quelli preparati COSTANO ...
E le aziende non vogliono spendere soldi ...

Originariamente inviato da lowenz

Detto papale papale le aziende tecnologicamente ben piazzate vogliono poco personale e lo vogliono estremamente scaltro, altrimenti diventano pachidermi inefficienti.

Quali aziende ?
In Italia ?

Originariamente inviato da ulk

E' certo cosi formiamo la nuova casta con un numero chiuso di laureati, tipo notai. Le caste vanno demolite.

Quale casta ?
Non hai capito il discorso ?
In Italia di ingegneri ce ne sono troppi rispetto ai posti disponibili , quelli che arrivano li mettono a fare qualsiasi cosa , call-center , manovali , pulivetro ...
La stragrande maggioranza finisce in posti dove basterebbe un diplomato o addirittura il titolo di studio non serve proprio , in posti dove quello che hanno studiato non serve a niente e dove vengono fatti passare per "quelli che hanno studiato tanto e non sanno un cazzo di come si lavora" , peccato che hanno studiato per fare tutt' altro .

Originariamente inviato da trallallero

il mercato lo si crea creando prima un bisogno. O pensate che siano nati prima i programmatori web e poi internet ?

Questo punto alcuni faticano a comprenderlo , in realtà in Italia non si fa innovazione , il declino è cominciato 20 anni fa e ormai siamo alla deriva completa , è paradossale ma 20 anni fa c' erano più posti di lavoro per gente qualificata di oggi .
Oggi le università sfornano laureati ( peraltro di pessima qualità ) a ritmi impressionanti , ma gli investimenti in ricerca sono sempre minori .
Quando un cliente ti chiede qualcosa l' unico parametro che guarda è il prezzo , la qualità e la tecnologia sono totalmente ignorate , si preferisce la robaccia scritta in fretta e furia da 4 cococo a 800 euro al mese senza uno straccio di documentazione e col codice pronto per il concorso di obfuscated C++/java/C#/Visual Basic , rispetto a roba scritta da gente preparata che magari ti fornisce i sorgenti commentati e la documentazione per capire cosa fanno .
E le aziende si adeguano , i colloqui che faccio sono tutti uguali , "non cerchiamo gente esperta" è la prima cosa che ti dicono , pretendono "disponibilità" ( aka devi spostarti in qualsiasi provincia italiana isole comprese con preavviso di 2 giorni , straordinari non pagati a profusione ... ) , devi conoscere tutto ma ti pagano come "junior" ...
Tanto se non vuoi tu un disperato al posto tuo lo trovano subito .
E quando finalmente cominci a fare esperienza ti fanno fuori , perchè cominci a costare troppo , la qualità del lavoro non è importante , l' importante è buttare su qualcosa .
Le aziende italiane vedono la tecnologia come un costo , non un' opportunità .

[gpc]

Originariamente inviato da Cfranco

Quoto tutto quello che ha detto gpc dall' inizio alla fine .

[pietro84]

La stragrande maggioranza finisce in posti dove basterebbe un diplomato o addirittura il titolo di studio non serve proprio , in posti dove quello che hanno studiato non serve a niente e dove vengono fatti passare per "quelli che hanno studiato tanto e non sanno un cazzo di come si lavora" , peccato che hanno studiato per fare tutt' altro .

*

[Fritz!]

Originariamente inviato da Cfranco

In Italia di ingegneri ce ne sono troppi rispetto ai posti disponibili , quelli che arrivano li mettono a fare qualsiasi cosa , call-center , manovali , pulivetro ...

[ulk]

Originariamente inviato da Cfranco

Quale casta ?
Non hai capito il discorso ?
In Italia di ingegneri ce ne sono troppi rispetto ai posti disponibili , quelli che arrivano li mettono a fare qualsiasi cosa , call-center , manovali , pulivetro ...
La stragrande maggioranza finisce in posti dove basterebbe un diplomato o addirittura il titolo di studio non serve proprio , in posti dove quello che hanno studiato non serve a niente e dove vengono fatti passare per "quelli che hanno studiato tanto e non sanno un cazzo di come si lavora" , peccato che hanno studiato per fare tutt' altro .

Guarda che ho capito benissimo. Adesso ti faccio io un esempio in Italia c'è pieno di ragionieri ma il rapporto posti disponibili (lavorativi) a potenziali lavoratori (diplomato è 1 a 10 ad essere buoni,, quindi?...

[Cfranco]

Originariamente inviato da ulk

Guarda che ho capito benissimo. Adesso ti faccio io un esempio in Italia c'è pieno di ragionieri ma il rapporto posti disponibili (lavorativi) a potenziali lavoratori (diplomato è 1 a 10 ad essere buoni,, quindi?...

Quindi se uno dice che "bisogna raddoppiare il numero dei ragionieri per rilanciare l' Italia" sta dicendo una cazzata .
Il problema non è che ci sono pochi ingegneri ( o meglio , laureati in materie scientifiche ) , il problema è che questo paese è tecnologicamente arretrato , non si fa innovazione e non si investe nella ricerca , e non sarà raddoppiando gli ingegneri che si potrà ovviare al problema .

[trallallero]

Originariamente inviato da Cfranco

Questo punto alcuni faticano a comprenderlo , in realtà in Italia non si fa innovazione , il declino è cominciato 20 anni fa e ormai siamo alla deriva completa , è paradossale ma 20 anni fa c' erano più posti di lavoro per gente qualificata di oggi .

infatti certi post non li comprendo proprio, sembrano scritti da gente che vive nelle favole

Originariamente inviato da Cfranco

Oggi le università sfornano laureati ( peraltro di pessima qualità ) a ritmi impressionanti , ma gli investimenti in ricerca sono sempre minori .
Quando un cliente ti chiede qualcosa l' unico parametro che guarda è il prezzo , la qualità e la tecnologia sono totalmente ignorate , si preferisce la robaccia scritta in fretta e furia da 4 cococo a 800 euro al mese senza uno straccio di documentazione e col codice pronto per il concorso di obfuscated C++/java/C#/Visual Basic , rispetto a roba scritta da gente preparata che magari ti fornisce i sorgenti commentati e la documentazione per capire cosa fanno .
E le aziende si adeguano , i colloqui che faccio sono tutti uguali , "non cerchiamo gente esperta" è la prima cosa che ti dicono , pretendono "disponibilità" ( aka devi spostarti in qualsiasi provincia italiana isole comprese con preavviso di 2 giorni , straordinari non pagati a profusione ... ) , devi conoscere tutto ma ti pagano come "junior" ...
Tanto se non vuoi tu un disperato al posto tuo lo trovano subito .
E quando finalmente cominci a fare esperienza ti fanno fuori , perchè cominci a costare troppo , la qualità del lavoro non è importante , l' importante è buttare su qualcosa .
Le aziende italiane vedono la tecnologia come un costo , non un' opportunità .

obfuscated C++/java/C#/Visual Basic

quoto tutto, ma tu stai parlando di informatica che ha poco a che fare con ingegneria.
Anche se dove stavo prima erano praticamente tutti ingegneri ed io, non laureato, lavoravo
con C/C++, pro*C, Tuxedo, Oracle SQL dinamico ... gli ingegneri risolvevano anomalie facendo
assistenza telefonica alle filiali e correggendo gli errori con mini instruzioni SQL!
1.000-1.200 € al mese

ho più volte chiesto loro: ma tu, dopo 5-7 anni di ingegneria, cosa cazzo ci stai a fare quì ?

Poi (altri già lo sanno, ho rotto le palle parecchio su sto forum ) ho fatto domanda di assunzione alla società con cui collaboravo da 4 anni, nisba.
Son dovuto espatriare. Forse ha ragione Prodi, se fossi stato ingegnere mi avrebbero assunto ... ma a quanto ? il tipo ingegnere che mi ha sostituito prende 1.100€ al mese!
a Bergamo, 1.100€ al mese ed una famiglia da mantenere ?

e comunque, a chi dice che l'Europa è la nostra America, faccio notare che l'America parla una lingua, per di più facilissima, l'inglese, quindi lo spostarsi non implica lo studio di una lingua col relativo problema di adattamento nel nuovo posto di lavoro.
In Europa se ne parlano tante e pure toste. Provate ad andare a lavorare in Spagna senza sapere lo spagnolo (dicci gpc, tu ne sai qualcosa )
così come in Francia (Fritz! tu sai più di una lingua se non erro, compreso il francese) ed in Germania ... vabbé, io sono stato fortunato ma il capo mi ha comunque detto: I expect you to learn german!
E il fatto che l'inglese sia la lingua ufficiale della UE è una cosa puramente formale, alle industrie gliene fotte 'na ceppa

[Fritz!]

Originariamente inviato da trallallero

(Fritz! tu sai più di una lingua se non erro, compreso il francese)

Anche io ho imparato Tedesco sul campo di battaglia...

comunque se uno decide di studiare analisi e fisica (robe da ingegnè), non vedo come possa essere un problema imparare una lingua straniera

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da T3d

ma che vai dicendo? ma ti rendi conto che è assurdo quello che stai affermando?
uno dovrebbe disincentivare l'istruzione di qualità perchè non c'è abbastanza lavoro per tutti?
sei fuori dal mondo... lasciatelo dire. ragioni da corporativista.

Ah beh, se volevi buttarla sul ingegneri Vs laureati in scienze potevi dirlo prima.

[Fritz!]

io vorrei capire cosa hanno in mente quelli che dicono "bisogna creare offerte di lavoro prima"

oltretutto è molto difficile spere cosa sarann le necessità del mondo del lavoro tra 5 o 10 anni

ma sappiamo con certezza che un bagaglio culturale di conoscenze tecniche e scientifiche saranno sicuramente spendibili

[trallallero]

Originariamente inviato da Fritz!

Anche io ho imparato Tedesco sul campo di battaglia...

comunque se uno decide di studiare analisi e fisica (robe da ingegnè), non vedo come possa essere un problema imparare una lingua straniera

Ma infatti, imparare una qualunque lingua straniera è sempre positivo.
Volevo solo far notare la differenza tra le 2 situazioni, americana ed europea.
Loro non perdono tempo in lingue

PS: ho conosciuto 2 americani che al sentire mia moglie e me parlare in italiano han detto: we want a secret language as well !
in pratica loro a scuola (in America) non studiano lingue straniere perchè sanno già l'inglese, danno per scontato che siano gli stranieri a sapere l'inlgese.

[trallallero]

Originariamente inviato da Fritz!

io vorrei capire cosa hanno in mente quelli che dicono "bisogna creare offerte di lavoro prima"

oltretutto è molto difficile spere cosa sarann le necessità del mondo del lavoro tra 5 o 10 anni

ma sappiamo con certezza che un bagaglio culturale di conoscenze tecniche e scientifiche saranno sicuramente spendibili

un paese che ha il 99% dell'industria composta da microimprese ha bisogno di segretarie, commercialisti e ...avvocati, non ingegneri.

Per fare un esempio, creare offerte di lavoro significa avere in Italia società come google che creando google-maps ha bisogno di ingegneri veri, non di ingegneri che conoscono l'SQL. Ma non le abbiamo ...

[Fritz!]

Originariamente inviato da trallallero

un paese che ha il 99% dell'industria composta da microimprese ha bisogno di segretarie, commercialisti e ...avvocati, non ingegneri.

Per fare un esempio, creare offerte di lavoro significa avere in Italia società come google che creando google-maps ha bisogno di ingegneri veri, non di ingegneri che conoscono l'SQL. Ma non le abbiamo ...

A parte che gli ingegneri servono anche nelle piccole imprese

Una società come google non la crei dal nulla

Al contrario le società avanzate tecnologicamente nascono in ambienti vicini a università d'eccellenza, soprattutto in ambito scientifico

Gli ingegneri indiani esistevano prima del boom informatico, ed esistevano perchè l'India facendo tesoro dell'esperienza anglosassone aveva costruito campus di eccellenza

Prima si crea il capitale umano, dopo si può sperare nello sviluppo economico

Non è una condizione sufficiente, ma di certo è una condizione necessaria