Medio Oriente: razzi contro israele

[zerothehero]

Originariamente inviato da Gemma

mai si è visto nè si vedrà carnefice più crudele di chi è stato vittima.

Che florilegio di frasi fatte... non c'è guerra moderna che non comporti delle morti civili...chissà perchè ci si scandalizza solo quando Israele si difende dai terroristi con la forza militare, mentre si sorvola sul fatto che Hamas persegue una campagna di annientamento (quello si, diretto contro i civili..i kamikaze colpiscono scientemente i i civili, idem i qassam e i grad) contro Israele...non è credibile, quest'indignazione a senso unico, davvero.
Che dovrebbe fare Israele?
Non rispondere militarmente e farsi colpire impunemente dai razzi (che piovono più di prima, eppure a Gaza non c'è più un singolo insediamento israeliano) e dai kamikaze?
Ma in che mondo pensate di vivere?

[cocis]

Originariamente inviato da zerothehero

Che florilegio di frasi fatte... non c'è guerra moderna che non comporti delle morti civili...chissà perchè ci si scandalizza solo quando Israele si difende dai terroristi con la forza militare, mentre si sorvola sul fatto che Hamas persegue una campagna di annientamento (quello si, diretto contro i civili..i kamikaze colpiscono scientemente i i civili, idem i qassam e i grad) contro Israele...non è credibile, quest'indignazione a senso unico, davvero.
Che dovrebbe fare Israele?
Non rispondere militarmente e farsi colpire impunemente dai razzi (che piovono più di prima, eppure a Gaza non c'è più un singolo insediamento israeliano) e dai kamikaze?
Ma in che mondo pensate di vivere?

a .. dimenticavo .. le 72 risoluzioni onu violate da israele ..

http://www.indicius.it/onu_israele.htm

in un mondo dove la verità la scrivono i + forti .. tipo quelli che sono andati a bombardare in iraq e che continuano a dire che la guerra è giusta nonostante tutto il mondo abbia provato il contrario ormai ( le famose armi di distruzioni di massa... )

[zerothehero]

Originariamente inviato da cocis

a .. dimenticavo .. le 72 risoluzioni onu violate da israele ..

http://www.indicius.it/onu_israele.htm

in un mondo dove la verità la scrivono i + forti .. tipo quelli che sono andati a bombardare in iraq e che continuano a dire che la guerra è giusta nonostante tutto il mondo abbia provato il contrario ormai ( le famose armi di distruzioni di massa... )

http://www.liberaliperisraele.ilcann...t/1798982.html

Ora, come ricordava qualche mese fa anche l’Economist (10.10.02), “nessuna delle risoluzioni a proposito del conflitto arabo-israeliano e’ stata emanata ai sensi del Capitolo 7. Imponendo sanzioni anche militari contro l’Iraq, ma non contro Israele, l’Onu non fa che rispettare le sue stesse regole interne”. E aggiungeva: “Che le risoluzioni ai sensi del Capitolo 7 siano diverse, e che nessuna di esse sia stata approvata contro Israele, e’ un fatto riconosciuto dagli stessi diplomatici palestinesi”, che infatti se ne lamentano. Quella irresponsabile minaccia nel titolo del documento (”nessuna guerra per farle rispettare”) puo’ essere stata scritta solo da una persona molto ignorante o in mala fede.

Ancora piu’ curioso il fatto che l’elenco delle risoluzioni viene fatto iniziare con la n. 93 del 18 maggio 1951. Eppure il conflitto arabo-israeliano scoppia almeno tre anni e mezzo prima, con il rifiuto arabo della risoluzione di spartizione 181 dell’Assemblea Generale dell’Onu (29.11.47) e l’attacco degli eserciti arabi a Israele. Prima della 93 (1951) a noi risultano non meno di 21 risoluzioni del Consiglio di Sicurezza, tra cui quelle - ufficialmente respinte dai governi arabi - che chiedevano il cessate il fuoco e il rispetto della 181.

Tutti sanno che i paesi arabi, ripetutamente sconfitti in campo aperto, hanno fatto costantemente ricorso al terrorismo (dai feddayin degli anni ‘50 fino agli Hezbollah degli anni ‘80 e ‘90) per esercitare una continua pressione militare ai confini e all’interno dello Stato di Israele. L’hanno fatto organizzando, finanziando, addestrando, capeggiando varie formazioni “guerrigliere” palestinesi, nella consapevolezza che l’Onu avrebbe dovuto per forza condannare le “violazioni” delle linee d’armistizio fatte da uno Stato (Israele), ma non avrebbe mai potuto condannare allo stesso modo le “violazioni” (infiltrazioni, attentati, stragi di civili) fatte da formazioni irregolari (i terroristi) che provocavano la reazione d’Israele. Un trucco palese, persino dichiarato, che non inganna piu’ nessuno. Salvo i “volonterosi” autori del documento e i loro sfortunati lettori.

Cosi’ ad esempio, e’ vero - come dice il documento - che le risoluzioni 1402 e 1403 (2002) chiedevano “alle truppe israeliane di ritirarsi dalle citta’ palestinesi”. Ma chiedevano anche e contemporaneamente “l’immediata cessazione di tutti gli atti di violenza, compresi tutti gli atti di terrore, provocazione, istigazione”. In sostanza il Consiglio di Sicurezza ribadiva che solo un cessate il fuoco “significativo” (meaningful, nel testo originale), cioe’ non a parole, unito a un ritiro israeliano dalle ultime posizioni rioccupate, avrebbe permesso la ripresa del negoziato di pace. Tacendo mezza risoluzione, gli autori del documento fanno dire al Consiglio che Israele doveva ritirarsi senza se e senza ma, mentre i palestinesi potevano continuare con spari e attentati. Giudichi il lettore se e’ la stessa cosa.



----------------------------


Lavoro risparmiato, almeno per una volta..

[nomeutente]

Non voglio entrare nel merito, però volevo partire da un post di ZeroTheHero per un ragionamento generale.

Originariamente inviato da zerothehero

In un territorio senza stato, con ebrei e arabi della palestina quale soluzione avresti trovato, tu?

Imho devi provare a lasciare da parte l'aspetto giuridico-formale per un po': non può farti che bene, in generale
Il concetto di "stato" non è un valore astratto e astorico: ciò che definiamo con questo nome è il frutto di un preciso percorso storico e sociale che si è visto in alcune zone del pianeta e in altre no.
Per cui pretendere che "dove non c'è uno stato, si può costruire uno stato" (ripeto, in generale) denota un etnocentrismo spaventoso (tipico, purtoppo, di chi ha avuto una formazione di "relazioni internazionali").
Perché non vale invece la norma "dove non c'è un potere tribale, si può imporre il potere tribale"? Ovviamente perché secondo i nostri criteri la sovranità dello stato è superiore al potere tribale. Ma questo non è definito da una legge divina: è la legge umana che l'ha deciso e l'ha deciso (ancora una volta) sulla base di uno specifico processo storico e sociale che ha visto prevalere (con la forza) le società che si erano dotate della specifica organizzazione politica chiamata "stato".

I principi di diritto internazionale che tu poni a fondamento di tutto il tuo argomentare (non è ovviamente una colpa: è la tua formazione) sono solo il frutto dei rapporti di forza storicamente determinati, in essi non c'è niente di moralmente superiore e nemmeno sono leggi divine ineluttabili.

Nel caso specifico (ma senza entrare nello specifico) alla domanda
"Perché non avrebbero dovuto fondare uno stato?"
ti rispondo in una maniera che piacerebbe molto a tanti ebrei (e cioè con un'altra domanda ):
"E perché, invece, avrebbero dovuto farlo?"

[cocis]

israele torna nella striscia di di gaza .. morto anche un neonato di 1 mese .. complimenti a israele ..

[zerothehero]

Originariamente inviato da nomeutente

Il concetto di "stato" non è un valore astratto e astorico: ciò che definiamo con questo nome è il frutto di un preciso percorso storico e sociale che si è visto in alcune zone del pianeta e in altre no.

Gli stati sono sintesi politiche, è ovvio che sono frutto di un divenire storico, delle contingenze e delle decisioni poste in essere dagli uomini (o meglio dalle "elite politiche", dalle minoranze organizzate) ..è un'ovvietà.

Per cui pretendere che "dove non c'è uno stato, si può costruire uno stato" (ripeto, in generale) denota un etnocentrismo spaventoso (tipico, purtoppo, di chi ha avuto una formazione di "relazioni internazionali").

Anche dove c'è uno stato si può costruire un altro stato, vedi Kosovo.
Cmq potrei anch'io dire che chi professa (in generale, ovviamente ^_^) delle idee di stampo marxista tende a porre in essere un riduzionismo paneconomico o a vedere la storia esclusivamente come rapporto di forza tra classi (servo-padrone, il padrone impone le regole e l'etica, il servo obbedisce credendo che le regole siano "legittime" ipso facto) ^_^ ..come vedi ognuno ha la sua croce..

Perché non vale invece la norma "dove non c'è un potere tribale, si può imporre il potere tribale"? Ovviamente perché secondo i nostri criteri la sovranità dello stato è superiore al potere tribale. Ma questo non è definito da una legge divina: è la legge umana che l'ha deciso e l'ha deciso (ancora una volta) sulla base di uno specifico processo storico e sociale che ha visto prevalere (con la forza) le società che si erano dotate della specifica organizzazione politica chiamata "stato".

D'accordo..quindi?

I principi di diritto internazionale che tu poni a fondamento di tutto il tuo argomentare (non è ovviamente una colpa: è la tua formazione) sono solo il frutto dei rapporti di forza storicamente determinati, in essi non c'è niente di moralmente superiore e nemmeno sono leggi divine ineluttabili.

La soggettività internazionale di uno stato non promana da leggi divine o da strane "fictio" dialettiche..uno stato esiste finchè ha un controllo territoriale e delle istituzioni autonome e finchè vi è l'esercizio monopolistico della violenza legittima..nulla di più, nulla di meno..
Poi non è vero che io pongo il diritto internazionale come unico fondamento del mio argomentare..se lo facessi mi limiterei a dire che Israele dovrebbe ritirarsi immediatamente dalla Cisgiordania, perchè la sovranità d'acquisto mediante l'uso della forza è un illecito sul piano del diritto internazionale...anzi dico il contrario..se Israele si ritirasse dalla Cisgiordania farebbe una "cappellata" storica, perchè consegnerebbe quel territorio ad Hamas e non otterrebbe cmq la pace con la controparte (vedi Gaza)...mica ho i paraocchi tipici dei "formalisti giuridici", che finiscono inesorabilmente, chiusi nel loro formalismo giuridico, con l'impiccarsi alla corda che loro stessi hanno preparato (vedi i legisti della cina imperiale).
Gli stati nascono come entità politiche, non come entità puramente giuridiche...infatti ho detto più e più volte che la 181 sarebbe stata cmq ininfluente per la costituzione di Israele (tanto vero che cmq quella risoluzione non è stata rispettata, quindi non è mai entrata in vigore ed oramai è superata da quello che è avvenuto dopo..infatti nessuno chiede più uno stato palestinese sui confini della 181, per lo più si chiede uno stato sui confini della "linea verde" del 67.)

Nel caso specifico (ma senza entrare nello specifico) alla domanda
"Perché non avrebbero dovuto fondare uno stato?"
ti rispondo in una maniera che piacerebbe molto a tanti ebrei (e cioè con un'altra domanda ):
"E perché, invece, avrebbero dovuto farlo?"

E' una domanda che ha ben poco senso...si potrebbe porre questa domanda per tutte le nazioni della Terra....perchè avrebbero dovuto fondare l'Italia, ad es.?

Fatto sta che l'hanno fondato questo benedetto paese...e questo paese (come tutte le sintesi politiche) ha il diritto/dovere di difendersi...mica lo stato è un contratto-scambio a tempo, è una costruzione che non ha scadenza.
^_^
Visto che siamo in vena di domande te ne faccio una io "Perchè gli arabi della palestina non hanno voluto fondare un proprio stato nel 48"?
Miopia o Follia?

[nomeutente]

Prima di tutto preciso in merito a

Originariamente inviato da zerothehero

Poi non è vero che io pongo il diritto internazionale come unico fondamento del mio argomentare

che non ho detto che è l'unico fondamento, ma che è il fondamento. Poi è vero che introduci anche altri parametri

Veniamo a noi

Originariamente inviato da zerothehero

Gli stati sono sintesi politiche, è ovvio che sono frutto di un divenire storico, delle contingenze e delle decisioni poste in essere dagli uomini (o meglio dalle "elite politiche", dalle minoranze organizzate) ..è un'ovvietà.

Vedi che sei etnocentrico?
Parti col dire "gli stati sono sintesi politiche" ma non cogli la mia provocazione: non solo gli stati concreti lo sono, ma anche l'idea-stato.
Tu cioè dai per scontato che l'esistenza di uno stato (con i criteri che noi usiamo per definire "stato") sia una necessità e quasi un valore morale: se c'è un territorio, deve esserci uno stato e se non c'è bisogna fondarlo.
Questo modo di pensare non è universale: prima del colonialismo moltissime aree non erano sotto la sovranità di uno stato ma vi erano altre forme di organizzazione sociale e non è detto (anzi, io credo il contrario) che "portare lo stato" (la ""civiltà"" per usare l'espressione di allora) sia stata una cosa buona e giusta in quel contesto.

Originariamente inviato da zerothehero

il padrone impone le regole e l'etica, il servo obbedisce credendo che le regole siano "legittime" ipso facto

Non ti sto dando del servo, non preoccuparti

Originariamente inviato da zerothehero

D'accordo..quindi?

E quindi, se sei d'accordo anche con il corsivo, allora converrai che anche se una cosa è giuridicamente ineccepibile non contiene un valore morale universale: ciò che è giuridicamente giusto non è per forza giusto in senso assoluto.

Originariamente inviato da zerothehero

La soggettività internazionale di uno stato non promana da leggi divine o da strane "fictio" dialettiche..uno stato esiste finchè ha un controllo territoriale e delle istituzioni autonome e finchè vi è l'esercizio monopolistico della violenza legittima..nulla di più, nulla di meno..

Beh... ci sarebbe da dilungarsi molto sul significato della parola "legittima", visto che una singola parola nasconde una complessità estrema.
Chi decide quale violenza è legittima e quale non lo è?

Originariamente inviato da zerothehero

E' una domanda che ha ben poco senso...si potrebbe porre questa domanda per tutte le nazioni della Terra....perchè avrebbero dovuto fondare l'Italia, ad es.?

Già: bella domanda

Comunque la tua è una risposta bizzarra: se un fenomeno è diffuso non occorre interrogarsi sulle sue origini e/o comparare fenomeni simili?


--- qui inizia la discussione nel merito, che avrei voluto evitare... ma disgraziatamente discutere con te è stuzzicante ---

Ad es. considerando che originariamente gli ebrei erano meno di 1/5 degli arabi e aumentano per migrazione dall'Europa, ci si potrebbe domandare: premesso che non c'era un stato e quindi potrebbe essere logico pensare di fondarne uno, ci sono le caratteristiche contestuali che hanno portato, in altre zone del pianeta, alla formazione di uno stato nazionale?
Già, perché esistono stati nazionali e stati non-nazionali e i primi hanno caratteristiche specifiche fra cui il fatto che sul territorio controllato c'è una maggioranza schiacciante di appartenenti ad una comunità etnica e culturale ben definita.

Originariamente inviato da zerothehero

Fatto sta che l'hanno fondato questo benedetto paese...e questo paese (come tutte le sintesi politiche) ha il diritto/dovere di difendersi...

Questo è fuori discussione, anche se bisognerebbe determinare i criteri ed è probabilmente lì che le opinioni divergono.

Originariamente inviato da zerothehero

mica lo stato è un contratto-scambio a tempo, è una costruzione che non ha scadenza.
^_^

Non è nemmeno un'entità immutabile e/o destinata a durare in eterno, altrimenti ci sarebbe ancora l'impero romano.
Conosci meglio di me l'andamento demografico degli ebrei e degli arabi in "palestina" (in senso geografico): pensare che si possa rafforzare uno stato nazionale con quella dinamica demografica mi sembra un po' bizzarro: le tensioni saranno sempre troppo forti (anche ipotizzando che cessi la guerra).
So che tu non sei un sostenitore dell'opzione "uno stato per due popoli" e conosco le tue obiezioni (che sono anche fondate, anche se avrei qualcosa da obiettare a mia volta ma per il momento mi astengo) però penso che sarai d'accordo sul fatto che la costruzione e il mantenimento di uno stato con quelle caratteristiche e in quel contesto ha finora mostrato qualche piccola difficoltà.

Originariamente inviato da zerothehero

Visto che siamo in vena di domande te ne faccio una io "Perchè gli arabi della palestina non hanno voluto fondare un proprio stato nel 48"?
Miopia o Follia?

Nazionalismo


L'ho fatta anche troppo lunga e, come anticipato, non volevo entrare nel merito.
Volevo solo specificare che lo "stato" non è l'unica né per forza la migliore organizzazione sociale... pensavo più che altro al colonialismo e all'imposizione del modello europeo a popoli che avevano altre usanze. La questione mediorientale non volevo nemmeno affrontarla... ma pazienza

[zerothehero]

Originariamente inviato da nomeutente

Vedi che sei etnocentrico?
Parti col dire "gli stati sono sintesi politiche" ma non cogli la mia provocazione: non solo gli stati concreti lo sono, ma anche l'idea-stato.
Tu cioè dai per scontato che l'esistenza di uno stato (con i criteri che noi usiamo per definire "stato") sia una necessità e quasi un valore morale: se c'è un territorio, deve esserci uno stato e se non c'è bisogna fondarlo.

Ma anche no...gli stati non sono delle "necessità", anzi le nazioni se vogliamo possiamo intenderle anche come delle personae fictae.. (la Volontà della Nazione, l'Interesse Nazionale, la Volontà Generale)...guarda che le SO queste cose...mica mi scandalizzi.

E quindi, se sei d'accordo anche con il corsivo, allora converrai che anche se una cosa è giuridicamente ineccepibile non contiene un valore morale universale: ciò che è giuridicamente giusto non è per forza giusto in senso assoluto.

Ovvio.

Beh... ci sarebbe da dilungarsi molto sul significato della parola "legittima", visto che una singola parola nasconde una complessità estrema.
Chi decide quale violenza è legittima e quale non lo è?

L'idea che lo stato abbia il monopolio della violenza legittima...è tautologico, ma è così....mai detto che gli anarchici non abbiano ragione.

Comunque la tua è una risposta bizzarra: se un fenomeno è diffuso non occorre interrogarsi sulle sue origini e/o comparare fenomeni simili?

E chi te l'ha mai impedito?
Se vuoi possiamo partire dai "basileus" greci (e lì che nasce l'idea che sia legittimo procacciarsi tributi presso i perieci).. dalla timè, aretè e balle varie..dalla polis fino ai giorni nostri....ma mi risparmierei volentieri questa croce, se permetti..se proprio vuoi discuterne lo facciamo dopo la mia tesi (quindi dopo aprile) ok?

Ad es. considerando che originariamente gli ebrei erano meno di 1/5 degli arabi e aumentano per migrazione dall'Europa, ci si potrebbe domandare: premesso che non c'era un stato e quindi potrebbe essere logico pensare di fondarne uno, ci sono le caratteristiche contestuali che hanno portato, in altre zone del pianeta, alla formazione di uno stato nazionale?

Non vedo alternativa migliore a quella che è stata posta in essere (sulla carta) in Palestina: due stati per due popoli.

Già, perché esistono stati nazionali e stati non-nazionali e i primi hanno caratteristiche specifiche fra cui il fatto che sul territorio controllato c'è una maggioranza schiacciante di appartenenti ad una comunità etnica e culturale ben definita.
Questo è fuori discussione, anche se bisognerebbe determinare i criteri ed è probabilmente lì che le opinioni divergono.

Ho il terrore di dare il là ad una discussione infinita, quindi anche qui, soprassederei.. ..starei attento però a non confondere l'etnia, con la nazione (anch'essa una "finzione", finzione cmq utile, anche se poi può provocare grossi problemi, specie se degenera con le micronazioni [kosovo] e con l'eliminazione delle minoranze nazionali)...gli Stati Uniti sono plurietnici, ma c'è un' unica nazione, quella americana, fondata su valori condivisi.
Potrei dire che l'impero Asburgico non sarebbe stato tanto male nell'europa centrale e nei balcani, perchè avrebbe evitato il bordello dell'attuale frazionismo etnico..ma tant'è.. ^_^
Israele ha invece un altro problema: può una nazione andare avanti con l'idea di "ebraicità"?
No, perchè c'è da tenere conto degli "arabo-israeliani"... loro cosa sono?
Israeliani solo di nome o anche nella sostanza?
Israele dovrà ridefinire la questione con gli arabo-israeliani,visto che trovo inaccettabile che non debbano prestare servizio militare obbligatorio...va inclusa un'etnia in una nazione..e chiaramente gli arabo-israeliani non possono essere inclusi a pieno titolo, se permane l'idea dell'"ebraicità".

Non è nemmeno un'entità immutabile e/o destinata a durare in eterno, altrimenti ci sarebbe ancora l'impero romano.

Ovvio, ma non ho detto questo: ho detto che il "contratto politico" non ha scadenza, così come lo stato..non ci sono clausule di estinzione, come nei trattati o nei rapporti commerciali (contratti-scambio)..poi è chiaro che gli stati non sono eterni, il punto è che non è prevista una scadenza..se succede, succede, ma non è previsto ex-ante.

Conosci meglio di me l'andamento demografico degli ebrei e degli arabi in "palestina" (in senso geografico): pensare che si possa rafforzare uno stato nazionale con quella dinamica demografica mi sembra un po' bizzarro: le tensioni saranno sempre troppo forti (anche ipotizzando che cessi la guerra).

Questo ragionamento è lo stesso che fece Sharon quando decise di abbandonare Gaza.
Anche la Cisgiordania non potrà essere tenuta per sempre..ma il punto è che, rebus sic stantibus, non è neanche pensabile che Israele restituisca la Cisgiordania ai palestinesi (perchè Israele non avrebbe nulla in cambio, anzi replicherebbe quello che sta avvenendo a Gaza)..i motivi li ho già elencati più e più volte.

So che tu non sei un sostenitore dell'opzione "uno stato per due popoli" e conosco le tue obiezioni (che sono anche fondate, anche se avrei qualcosa da obiettare a mia volta ma per il momento mi astengo) però penso che sarai d'accordo sul fatto che la costruzione e il mantenimento di uno stato con quelle caratteristiche e in quel contesto ha finora mostrato qualche piccola difficoltà.

Uno stato unico in Palestina è un modo elegante per voler distruggere Israele...ok, forse l'ho detto in modo troppo brutale, ma la penso così...e devo andare anche a mangiare, quindi non ho il tempo per mettere la frase in forma più gentile

L'ho fatta anche troppo lunga e, come anticipato, non volevo entrare nel merito.
Volevo solo specificare che lo "stato" non è l'unica né per forza la migliore organizzazione sociale... pensavo più che altro al colonialismo e all'imposizione del modello europeo a popoli che avevano altre usanze. La questione mediorientale non volevo nemmeno affrontarla... ma pazienza

Sono d'accordo, anche qui.

nazionalismo

Non credo sia la risposta giusta, visto che dal 48 al 67 gli arabi della palestina non pensarono minimamente di costituire una Nazione Palestinese..il processo di costruzione di una coscienza nazionale palestinese è successivo.

[FabioGreggio]

Il titolo di questo 3d è tragicamente comico.
Mentre Israele sta bombardando e prendendo per la fame da settimane Gaza, qui si fa notare che qualche bombetta è arrivata anche in Israele?

Oddio, hanno toccato il suolo eletto da Dio!
Florilegio, anzi no, quello era zerothero, Sacrlilegio!

fg

[zerothehero]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Il titolo di questo 3d è tragicamente comico.
Mentre Israele sta bombardando e prendendo per la fame da settimane Gaza, qui si fa notare che qualche bombetta è arrivata anche in Israele?

Oddio, hanno toccato il suolo eletto da Dio!
Florilegio, anzi no, quello era zerothero, Sacrlilegio!

fg

Lo so che ti dispiace che stanno lanciando "solo" i grad e le katiusce (più qualche kamikaze assortito..)...a sto punto l'unica è invadere Gaza e abbattere i golpisti di Hamas, prima che replichino le tecniche di hezbollah...spero che lo facciano in fretta...intanto lasciamo a D'Alema l'onere di dialogare con i terroristi (Hamas), se vuole gli pago io il biglietto per il viaggio (di sola andata) a Gaza....ho qualche risparmio in banca.

[cocis]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Il titolo di questo 3d è tragicamente comico.
Mentre Israele sta bombardando e prendendo per la fame da settimane Gaza, qui si fa notare che qualche bombetta è arrivata anche in Israele?

Oddio, hanno toccato il suolo eletto da Dio!
Florilegio, anzi no, quello era zerothero, Sacrlilegio!

fg

e già .. il popolo eletto non si può toccare..

Originariamente inviato da zerothehero

Lo so che ti dispiace che stanno lanciando "solo" i grad e le katiusce (più qualche kamikaze assortito..)...a sto punto l'unica è invadere Gaza e abbattere i golpisti di Hamas, prima che replichino le tecniche di hezbollah...spero che lo facciano in fretta...intanto lasciamo a D'Alema l'onere di dialogare con i terroristi (Hamas), se vuole gli pago io il biglietto per il viaggio (di sola andata) a Gaza....ho qualche risparmio in banca.

e perchè non il contrario .. visto che è stato israele e invdadere i terrritori x primo ??

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da zerothehero

Lo so che ti dispiace che stanno lanciando "solo" i grad e le katiusce (più qualche kamikaze assortito..)...a sto punto l'unica è invadere Gaza e abbattere i golpisti di Hamas, prima che replichino le tecniche di hezbollah...spero che lo facciano in fretta...intanto lasciamo a D'Alema l'onere di dialogare con i terroristi (Hamas), se vuole gli pago io il biglietto per il viaggio (di sola andata) a Gaza....ho qualche risparmio in banca.

Vero anche il contrario: è auspicabile che Hamas valichi il confine e faccia piazza pulita di Olmer e la crikka di criminali che ha insanguinato le città palestinesi e libanesi negli ultimi anni.

[zerothehero]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Vero anche il contrario: è auspicabile che Hamas valichi il confine e faccia piazza pulita di Olmer e la crikka di criminali che ha insanguinato le città palestinesi e libanesi negli ultimi anni.

Guarda che non c'è bisogno di confermare il fatto che sei un Fan di Hamas, mica è una novità..anzi è una cosa normale per la tua parte politica.

[zerothehero]

Originariamente inviato da cocis

e già .. il popolo eletto non si può toccare..

Quindi sei d'accordo con la strategia di bombardare le città israeliane con i grad/i qassam/le katiusce e di usare i kamikaze, dopo che a Gaza non c'è più un singolo insediamento israeliano?

e perchè non il contrario .. visto che è stato israele e invdadere i terrritori x primo ??

I terrritori sono stati invasi a seguito di una guerra scatenata da Egitto (67), Siria (73) e Giordania (67)...da quando si restituiscono dei territori a degli stati che nel 67 non riconoscevano Israele?
Poi mica la Cisgiordania e Gaza sono di proprietà dell'Egitto e della Giordania...(a parte che neanche li rivorrebbero indietro)
Finchè hamas e fatah non rinunceranno ad attaccare Israele, riceveranno solo risposte militari, anche se D'Alema predica di dialogare con i terroristi (riconosciuti tali anche dall'Unione Europea).

[nomeutente]

Originariamente inviato da zerothehero

guarda che le SO queste cose...mica mi scandalizzi.

Proprio perché so che le sai mi fai incazzare quando dai troppe cose per scontate

Originariamente inviato da zerothehero

Israele ha invece un altro problema: può una nazione andare avanti con l'idea di "ebraicità"?
No, perchè c'è da tenere conto degli "arabo-israeliani"... loro cosa sono?
Israeliani solo di nome o anche nella sostanza?
Israele dovrà ridefinire la questione con gli arabo-israeliani,visto che trovo inaccettabile che non debbano prestare servizio militare obbligatorio...va inclusa un'etnia in una nazione..e chiaramente gli arabo-israeliani non possono essere inclusi a pieno titolo, se permane l'idea dell'"ebraicità".

Aspetta che mi riprendo...

Ma guarda che stai dicendo quello che sostengo anch'io

Il "problema" non è Israele e non sono gli israeliani, ma è la natura esclusivamente "ebraica" che taglia fuori dalla cittadinanza di serie A chi non è ebreo.
E' questo che io intendo criticare quando parlo di stato multietnico.

Originariamente inviato da zerothehero

Uno stato unico in Palestina è un modo elegante per voler distruggere Israele...ok, forse l'ho detto in modo troppo brutale, ma la penso così...e devo andare anche a mangiare, quindi non ho il tempo per mettere la frase in forma più gentile

Se l'anno scorso invece di puntare sulla preservazione dello stato ebraico ritirandosi dalla zona etnicamente di maggior difficoltà (Gaza) facendo esplodere tutto d'un tratto la rabbia accumulata, si fosse scelta la strada dell'inclusione piena dei non-ebrei nella cittadinanza-nazione, estendendo ad ogni territorio controllato (compresa Gaza) l'autorità statale, pensi che le cose sarebbero andate tanto peggio di come vanno ora?

Imho più il tempo passa, più mi convinco che la soluzione sia una sola... con buona pace degli integralisti di entrambi i fronti che dovrebbero essere messi in condizioni di non nuocere dalla loro stessa parte etnica prima che da quella "avversaria".

Vabbuò... ognuno resta dalla sua opinione.
Sono lieto però di vedere che, se non per quanto riguarda la "Grande" Israele, almeno per quanto riguarda la "Piccola" sei d'accordo con me sulla necessità di una piena inclusione dei non ebrei.
Alla fine mi pare che sia "solo" una questione di estensione geografica.

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da zerothehero

Guarda che non c'è bisogno di confermare il fatto che sei un Fan di Hamas, mica è una novità..anzi è una cosa normale per la tua parte politica.

Vero anche il contrario.
Sono stato espulso da un forum di Repubblicani La Malfiani ( ) perchè ho dato della nazista ad una tipa che, alla mia domanda "avete visto quel militare israeliano che ha scaricato un intero caricatore su una bimba palestinese?"

La sua risposta è stata "Mbeh?"

Che è una tipica risposta della tua parte politica.
Non quando votavi per Prodi mentre gli lavavi il culo, intendo dopo...
fg

[nomeutente]

Fabio Greggio, finora, nonostante tutto, il thread è andato avanti con pochi flame (nonostante ZeroTheHero ci provi sempre ad innescarne almeno un paio ).
Cerchiamo di restare tranquilli, ok?

[zerothehero]

Originariamente inviato da nomeutente

Aspetta che mi riprendo...

Ma guarda che stai dicendo quello che sostengo anch'io
Il "problema" non è Israele e non sono gli israeliani, ma è la natura esclusivamente "ebraica" che taglia fuori dalla cittadinanza di serie A chi non è ebreo.
E' questo che io intendo criticare quando parlo di stato multietnico.

Esclusivamente ebraica, no però...il 25% degli Israeliani sono cmq arabi e non sono totalmente esclusi dai diritti (e dai doveri) che comporta tale cittadinanza...il problema è che occorrerà prima o poi porre in essere un processo inclusivo e ridefinire cos'è la nazione israeliana (che non può essere esclusivamente una nazione "ebraica", altrimenti di fatto si escludono i cittadini arabi che sono più di un milione), stando tuttavia molto attenti a non snaturare gli elementi costitutivi di Israele (che cmq è una nazione fondata da quel movimento di rinascita nazionale che prende il nome di Sionismo)..è un bel casino insomma.
Essere cittadini perfettamente integrati implicherà anche il fatto che gli arabi-israeliani dovranno essere disposti a morire per la loro Patria e, se necessario, anche a combattere contro altri arabi (compresi i palestinesi di Hamas) e a prestare servizio militare obbligatorio (e con loro pure gli ultra-ortodossi )

Se l'anno scorso invece di puntare sulla preservazione dello stato ebraico ritirandosi dalla zona etnicamente di maggior difficoltà (Gaza) facendo esplodere tutto d'un tratto la rabbia accumulata, si fosse scelta la strada dell'inclusione piena dei non-ebrei nella cittadinanza-nazione, estendendo ad ogni territorio controllato (compresa Gaza) l'autorità statale, pensi che le cose sarebbero andate tanto peggio di come vanno ora?

L'errore di aver sgomberato unilateralmente Gaza è evidente, probabilmente si scommetteva sulla forza di Fatah e sul fatto che Hamas non avrebbe fatto di tutto per cercare di far precipitare le trattative tra le due controparti...si sperava che avrebbero riconosciuto Israele e che una volta vinte le elezioni scegliessero una via moderata..niente di tutto questo è successo (quindi è inevitabile un'iniziativa militare massiccia a Gaza, a meno che Olmert non sia del tutto impazzito.)
Per il resto estendere a Gaza e alla Cisgiordania un controllo effettivo da parte dello Stato Israeliano (con annesso erogazione di servizi per i palestinesi) è un pochetto complicato, anche perchè fondamentalmente i palestinesi quel controllo non lo vogliono (e se lo volessero si guardano bene dal farlo perchè finirebbero impiccati come collaborazionisti), come non lo vogliono neanche le forze politiche di sinistra e di destra dell'arco parlamentare israeliano (per motivi diversi)..e poi che senso avrebbe fare tutto questo sforzo, se quei territori cmq non si potranno tenere?

Vabbuò... ognuno resta dalla sua opinione.
Sono lieto però di vedere che, se non per quanto riguarda la "Grande" Israele, almeno per quanto riguarda la "Piccola" sei d'accordo con me sulla necessità di una piena inclusione dei non ebrei.
Alla fine mi pare che sia "solo" una questione di estensione geografica.

La piena inclusione dei non ebrei (stiamo parlando della componente arabo-israeliana) è un fatto che sarà ineludibile..non so neanche se la cosa sarà del tutto fattibile, quello che so è che un processo necessario...e l'inclusione non dovrà essere solo formale, ma sostanziale..2 popoli, una sola nazione, un solo patrimonio di Valori.
E questo vale anche per l'Italia, che in meno di una generazione (la nostra) dovrà affrontare gli stessi problemi, visto l'immigrazione di popoli con un patrimonio etico-storico-culturale e politico (inteso come allocazione di valori) alieno o cmq molto distante da noi...se ci andrà male, il risultato sarà il Libano.

[cocis]

forse qualcosa si sta muovendo...

Libano - Bruxelles - 05.3.2008
Tribunale del popolo

Un network di realtà della società civile giudica colpevole Israele di crimini contro l'umanità in Libano





Crimine di guerra, crimine contro l'umanità e genocidio: è questa la sentenza espressa dal Tribunale internazionale del popolo libanese che si è riunito a Bruxelles dal 22 al 24 febbraio. Figlio dei Forum mondiali, di una rete di ong e di un network internazionale di medici, genetisti e scienziati, che ha fatto studi approfonditi su campioni umani raccolti a Gaza e in Libano durante gli attacchi, il Tribunale informale ha oltrepassato gli equilibrismi dell'Europa (compreso l'italico "reazione sproporzionata") per esprimere un giudizio pesantissimo sugli attacchi israeliani in territorio libanese, avvenuti tra il 12 luglio e il 24 agosto 2006 che, secondo la Commissione d'inchiesta dell'Onu del novembre 2006, ha comportato 7 mila attacchi in cui sono morte oltre 1100 persone, tra cui vecchi, donne e bambini, quindi troppe vittime civili.


La parola ai giurati. Il Tribunale riunito a Bruxelles nella Casa delle Associazioni internazionali, presieduto dalla colombiana Lilia Solana con il docente di storia dell'Africa e Asia all'Università di Teramo Claudio Moffa, il cubano Adolfo Abascal e l'indiano Rajindar Sachar, ha ascoltato per due giorni diversi libanesi tra cui attivisti ed esperti di diritto internazionale come Issam Naaman, Hassan Jouni e Albert Farhat (che fungevano da avvocati della società civile libanese), esperti di ambiente ed economia e un medico che ha raccontato la situazione d'emergenza negli ospedali durante l'attaco. Tutti i libanesi hanno potuto intervenire perché si trovavano già all'estero, mentre è stato negato il visto a quelli che avrebbero dovuto arrivare direttamente. E' intervenuto anche il giurista paraguyano Hugo Ruiz Diaz Balbuena, rappresentante dell'Associazione americana dei giuristi presso il Consiglio dei Diritti dell'Uomo delle Nazioni Unite.


Armi invisibili e terribili. Tra le relazioni c'è stata anche quella del network internazionale Newweapons, rappresentato da Paola Manduca, genetista dell'Universita di Genova che ha spiegato come dall'analisi di sei campioni provenienti dal Libano e quattro da diversi attacchi letali avvenuti a Gaza, il pool di scienziati sia arrivati a sospettare l'utilizzo di nuove armi sperimentate da Israele nell'attacco di luglio in Libano e precendemente a Gaza. Si tratterebbe di armi termobariche fatte esplodere in strutture civili e di altre armi che non lasciano segni sul corpo, con danni collaterali molto relativi usate all'aperto, le cosidette Lcd (Low collateral damage) e Dime (Dense Intert Metal Explosive). A corroborare le loro tesi, ci sono le testimonianze di alcuni medici libanesi e palestinesi che hanno registrato strane esplosioni degli organi interni di alcuni cadaveri o ferite al fegato senza proiettili in alcuni sopravvissuti sino al caso più eclatante registrato il 28 luglio 2006 di un ragazzo di 28 anni che arrivò in ospedale Hiram a Tiro con una gamba spezzata in due all'altezza del ginocchio. Secondo la testimonianza raccolta viaggiava in auto insieme ad un amico. Furono attaccati e non s'infiammò né la benzina del serbatoio né quella nelle tanche che stavano trasportando. Il vicino mostrava bruciature solo dal lato dell'amico ferito più gravemente.


Non solo Libano. Casi simili si sarebbero registrati anche a Gaza e sarebbero legati a piccole bombe laser teleguidate con micro o nano particelle di metalli pesanti. "Un denominatore comune delle nuove armi usate in Libano e a Gaza - ha concluso nella sua relazione Manduca - è che non lasciano tracce visibili a occhio nudo o con strumenti utilizzati normalmente negli ospedali" e quindi è più difficile somministrare le cure nei pronto soccorso. Sulle Dime non c'è ancora una legislazione specifica data la loro novità . Anche se le convenzioni internazionali vietano l'utilizzo di armi contro obiettivi civili e in specifico l'uso di armi che non possano essere rilevate ai raggi X.
Il tribunale civile di Bruxelles ha aggiunto nel suo verdetto giudizi di natura geopolitica: non ha riconosciuto la cosidetta "linea blu", ricordando la questione annosa dell'occupazione da parte di Israele delle fattorie di Sheba; ha definito l'intervento in Libano un "atto di guerra non dichiarata"; stigmatizzato gli attacchi sistematici alla popolazione civile e rimarcato la sproporzione della reazione rispetto al rapimento dei due soldati israeliani.

[easyand]

Originariamente inviato da cocis

forse qualcosa si sta muovendo...

si, proprio gente che conta vedo, quasi quasi domani istituisco un tribunale pure io

che poi parlano di cose che ci sono da una vita come se fossero chissa quali armamenti sperimentali e fantascientifici