Di Pietro "Solo eolico e solare, no nucleare"

[gpc]

Originariamente inviato da John Cage

Dimmi pure cosa avrei detto di sbagliato. E argomenta.

Sono tutt'orecchi.

Quello che ho detto è tutto confermato dal mondo scientifico.

Tutto hai detto di sbagliato.
Prima di tutto sulla raffinazione del silicio, argomento su cui ti puoi informare da solo se le cose non le sai.
Poi sulla percentuale dell'energia prodotta col nucleare, di cui ti allego un po' di grafici:

Nel mondo
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:E..._the_World.PNG

In francia
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:S...ce_in_2006.PNG

In USA
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:S...S_2005_New.png

In più, dal primo grafico, dove faccio notare l'enorme rilevanza di TUTTE le fonti rinnovabili con il loro colossale apporto energetico al fabbisogno mondiale, ti faccio un conticino elementare che dovresti riuscire a seguire.
A spanne, dato che non ci importano i conti al milliwatt, il consumo mondiale massimo nel grafico è circa di 16700 TERA Watth.
Un pannello solare ha un rendimento difficilmente superiore al 25% se si vuole restare a costi abbordabili, e dato che l'irraggiamento considerato standard è di 1.2kWh/m^2 dalle nostre parti, possiamo dire che per ottenere 1kWh col 25% di rendimento abbiamo bisogno di 3.3m^2. Un pannello solare ha degli spazi vuoti, per cui diciamo per estetica dei numeri, 3.5m^2.
Per avere i 16700 TWh, dobbiamo quindi dividere 16700*10^12 per 10^3 per avere i kWh, otteniamo 16700*10^9, che è da moltiplicare per 3.5m^2 per ottenere la superficie occupata.
Abbiamo quindi 58450*10^9 m^2 di superficie occupata.
La superficie terrestre è circa di 5*10^14 m^2, ma dobbiamo toglierci il 71% che è coperto dagli oceani. Restano 1.45*10^13 m^2 di terra disponibile per piantarci i tuoi pannelli solari.
Facendo una rapida proporzione, abbiamo una percentuale di occupazione di "suolo pubblico" del 400% circa delle terre emerse disponibili. Un po' strettino, direi. Aggiungo: metà terra è al buio sempre, per cui si arriverebbe ad un 800% delle terre emerse disponibili per poter garantire l'energia anche di notte, solo col solare. Sempre, ovviamente, che non ci sia nuvolo. Ah beh, dimentichiamoci che il valore dell'irraggiamento varia con la latitudine e con l'inclinazione del sole, comunque, per rendere semplice la cosa.
Al che mi chiedo, tu cosa mangi dopo? Celle al silicio?

I conti sono passibili di errore, non è una questione su cui vale la pena perdere troppo tempo, li ho fatti ora al volo con la calcolatrice di windows con tutti i problemi di lettura e digitazione possibili, ma è tanto per capire perchè spari numeri a caso.

[gpc]

Originariamente inviato da Alessio.16390

Bello vedere gente che ha bisogno solo di flammare

Eh sai, dopo anni che passi a ripetere sempre le stesse cose e vedere la gente che non t'ascolta, i cinque minuti ti vengono. Anche perchè, il tempo che si perde a far capire a 'ste persone che dicono cose campate in aria, diciamo così, non è rinnovabile...

[blackgnat]

Originariamente inviato da gpc

Tutto hai detto di sbagliato.

..cut ...

.

non rifarò di sicuro i calcoli ..... credo che manchi di considerare il giorno e la notte !!

P.S.

negli oceani si mettono gli impianti off-shore !!

[gpc]

Originariamente inviato da blackgnat

non rifarò di sicuro i calcoli ..... credo che manchi di considerare il giorno e la notte !!

Originariamente inviato da me

Aggiungo: metà terra è al buio sempre, per cui si arriverebbe ad un 800% delle terre emerse disponibili per poter garantire l'energia anche di notte, solo col solare.

P.S.

negli oceani si mettono gli impianti off-shore !!

Sì, e le foreste le metti serigrafate sui pannelli solari assieme ai campi coltivati

[Marko91]

http://ingegneria.tesionline.it/inge...lo.jsp?id=1685

L'uranio non è così carbon free come si pensa.
Per quanto riguarda il fotovoltaico e la superficie:

http://it.wikipedia.org/wiki/Immagin..._land_area.png

Se le aree dei dischi neri fossero pieni di pannelli il consumo mondiale del 2006 sarebbe stato più che soddisfatto. Questa è una mappa con energia d'irraggiamento media giornaliera, considera anche giorno e notte, giorni nuvolosi.
Siamo sicuri che il consumo mondiale sia di 16 PetaWatt? Io ieri ho letto che è di 14 TeraWatt.

[gpc]

Originariamente inviato da Marko91

http://ingegneria.tesionline.it/inge...lo.jsp?id=1685

L'uranio non è così carbon free come si pensa.

Come fa l'uranio ad emettere carbonio?
Edit: ora ho capito cosa intenti.
Ma fai il confronto tra quanto uranio viene trasportato e quanto carbone...

Per quanto riguarda il fotovoltaico e la superficie:

http://it.wikipedia.org/wiki/Immagin..._land_area.png

Se le aree dei dischi neri fossero pieni di pannelli il consumo mondiale del 2006 sarebbe stato più che soddisfatto. Questa è una mappa con energia d'irraggiamento media giornaliera, considera anche giorno e notte, giorni nuvolosi.
Siamo sicuri che il consumo mondiale sia di 16 PetaWatt? Io ieri ho letto che è di 14 TeraWatt.

Ohi, dal grafico di wikipedia sui consumi mondiali, che è il primo linkato, sembra quello.
Edit: se segui il link da cui è presa l'immagine, è spiegato che non è l'area dei pallini neri ma gli interi deserti indicati dai pallini neri...

[John Cage]

Originariamente inviato da gpc

Tutto hai detto di sbagliato.
Prima di tutto sulla raffinazione del silicio, argomento su cui ti puoi informare da solo se le cose non le sai.
Poi sulla percentuale dell'energia prodotta col nucleare, di cui ti allego un po' di grafici:

Nel mondo
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:E..._the_World.PNG

In francia
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:S...ce_in_2006.PNG

In USA
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:S...S_2005_New.png

In più, dal primo grafico, dove faccio notare l'enorme rilevanza di TUTTE le fonti rinnovabili con il loro colossale apporto energetico al fabbisogno mondiale, ti faccio un conticino elementare che dovresti riuscire a seguire.
A spanne, dato che non ci importano i conti al milliwatt, il consumo mondiale massimo nel grafico è circa di 16700 TERA Watth.
Un pannello solare ha un rendimento difficilmente superiore al 25% se si vuole restare a costi abbordabili, e dato che l'irraggiamento considerato standard è di 1.2kWh/m^2 dalle nostre parti, possiamo dire che per ottenere 1kWh col 25% di rendimento abbiamo bisogno di 3.3m^2. Un pannello solare ha degli spazi vuoti, per cui diciamo per estetica dei numeri, 3.5m^2.
Per avere i 16700 TWh, dobbiamo quindi dividere 16700*10^12 per 10^3 per avere i kWh, otteniamo 16700*10^9, che è da moltiplicare per 3.5m^2 per ottenere la superficie occupata.
Abbiamo quindi 58450*10^9 m^2 di superficie occupata.
La superficie terrestre è circa di 5*10^14 m^2, ma dobbiamo toglierci il 71% che è coperto dagli oceani. Restano 1.45*10^13 m^2 di terra disponibile per piantarci i tuoi pannelli solari.
Facendo una rapida proporzione, abbiamo una percentuale di occupazione di "suolo pubblico" del 400% circa delle terre emerse disponibili. Un po' strettino, direi. Aggiungo: metà terra è al buio sempre, per cui si arriverebbe ad un 800% delle terre emerse disponibili per poter garantire l'energia anche di notte, solo col solare. Sempre, ovviamente, che non ci sia nuvolo. Ah beh, dimentichiamoci che il valore dell'irraggiamento varia con la latitudine e con l'inclinazione del sole, comunque, per rendere semplice la cosa.
Al che mi chiedo, tu cosa mangi dopo? Celle al silicio?

I conti sono passibili di errore, non è una questione su cui vale la pena perdere troppo tempo, li ho fatti ora al volo con la calcolatrice di windows con tutti i problemi di lettura e digitazione possibili, ma è tanto per capire perchè spari numeri a caso.

Ascolta.. sei proprio fuori strada.
Intanto devi considerare che qualsiasi investimento ha bisogno di qualche anno per essere ammortizzato, sia esso fotovoltaico o nucleare.
Limitando l'indagine all'italia per non allargarci troppo, il consumo elettrico annuo è sui 350TWh di cui 36 circa sono di idroelettrico, 5 di geotermico e 2,5 di eolico.

Secondo semplici calcoli basterebbe una superficie di 0,6% della superficie italiana per avere i 350TWh totali, ovvero l'1,4% della supercicie dei terreni agricoli.
Questa quantità ovviamente è tantissima ma non è necessaria in quanto dobbiamo considerare le altre fonti già utilizzate e quelle dispomibili.. oltre ovviemente al considerevole quantitativo di risparmio possibile.
Per gli usi civili, ad esempio, ti sembra un'utopia parlare di produzione di energia elettrica NON centralizzata?

Questo solo per far capire quali sono i margini di intervento possibili e sui quali si può lavorare.
Qual'è invece il ruolo che in questo quadro occuperebbe il nucleare?

[gpc]

Originariamente inviato da John Cage

Ascolta.. sei proprio fuori strada.
Intanto devi considerare che qualsiasi investimento ha bisogno di qualche anno per essere ammortizzato, sia esso fotovoltaico o nucleare.
Limitando l'indagine all'italia per non allargarci troppo, il consumo elettrico annuo è sui 350TWh di cui 36 circa sono di idroelettrico, 5 di geotermico e 2,5 di eolico.

Secondo semplici calcoli basterebbe una superficie di 0,6% della superficie italiana per avere i 350TWh totali, ovvero l'1,4% della supercicie dei terreni agricoli.
Questa quantità ovviamente è tantissima ma non è necessaria in quanto dobbiamo considerare le altre fonti già utilizzate e quelle dispomibili.. oltre ovviemente al considerevole quantitativo di risparmio possibile.
Per gli usi civili, ad esempio, ti sembra un'utopia parlare di produzione di energia elettrica NON centralizzata?

Questo solo per far capire quali sono i margini di intervento possibili e sui quali si può lavorare.
Qual'è invece il ruole che in questo quadro occuperebbe il nucleare?

Io te li ho fatti i semplici calcoli, magari sbagliandoli ma te li ho fatti.
Me li puoi fare anche tu, visto che non c'è alcuna relazione logica tra i dati da cui parti e quelli a cui arrivi, così discutiamo di qualcosa di concreto e non di chiacchiere da bar?

[gpc]

Prendendo per buoni i dati dei consumi italiani di John Cage, a me viene un 400% di superficie italiana per il solare, ovviamente contando che di notte o col nuvolo staremmo tutti con la candela accesa. Ovviamente in una estate perenne con l'irraggiamento di picco per tutto il giorno...

Riporto il conto, dato che mi ero sbagliato:
350TWh=350*10^12Wh=350*10^9KWh
1KWh richiede 3.5m^2 di pannello, come detto prima, al 25% di efficienza, quindi abbiamo 1125*10^9m^2.
La superficie dell'Italia è 301.338*10^9 m^2.
La proporzione è circa quattro volte.

[Milosevik]

Originariamente inviato da gpc

Prendendo per buoni i dati dei consumi italiani di John Cage, a me viene un 400% di superficie italiana per il solare, ovviamente contando che di notte o col nuvolo staremmo tutti con la candela accesa. Ovviamente in una estate perenne con l'irraggiamento di picco per tutto il giorno...

Riporto il conto, dato che mi ero sbagliato:
350TWh=350*10^12Wh=350*10^9KWh
1KWh richiede 3.5m^2 di pannello, come detto prima, al 25% di efficienza, quindi abbiamo 1125*10^9m^2.
La superficie dell'Italia è 301.338*10^9 m^2.
La proporzione è circa quattro volte.

non so se i conti sono giusti o meno , cmq metterei sempre il doppio della superfice , non è che si può fare un mega pannello , bisogna dividere in molti pannelli con un pò di spazio per la manutenzione per ognuno. contando poi che le pianure qua in italia si contano sulla punta delle dita non è un lavoro così semplice.

[gpc]

Originariamente inviato da Milosevik

non so se i conti sono giusti o meno , cmq metterei sempre il doppio della superfice , non è che si può fare un mega pannello , bisogna dividere in molti pannelli con un pò di spazio per la manutenzione per ognuno.

Certo, ho messo un po' di margine apposta...
Ma credo che 4 volte la superficie italiana per il fabbisogno dell'italia sia sufficiente per far capire che "non ci siamo"

[Milosevik]

Originariamente inviato da gpc

Certo, ho messo un po' di margine apposta...
Ma credo che 4 volte la superficie italiana per il fabbisogno dell'italia sia sufficiente per far capire che "non ci siamo"

era per estremizzare ancora di più

[FastFreddy]

Originariamente inviato da gpc

Certo, ho messo un po' di margine apposta...
Ma credo che 4 volte la superficie italiana per il fabbisogno dell'italia sia sufficiente per far capire che "non ci siamo"

Invadiamo la Libia e tappezziamo il Sahara di pannelli!

[John Cage]

Originariamente inviato da gpc

Io te li ho fatti i semplici calcoli, magari sbagliandoli ma te li ho fatti.
Me li puoi fare anche tu, visto che non c'è alcuna relazione logica tra i dati da cui parti e quelli a cui arrivi, così discutiamo di qualcosa di concreto e non di chiacchiere da bar?

scusa, per come parlavi pensavo che conoscessi la quantità di fotovoltaico sufficiente a produrre 1kW. Sono sufficianti 7mq per produrre un kW!

supponendo circa 1500 ore di insolazione all'anno (4 al giorno) che generi la potenza di picco e 8mq di fotovoltaico installato sarebbero necessari circa 1.850 kmq di superficie. dato che la superficie italiana è circa 300.000kmq ecco svelato l'arcano segreto. Sii tratta dello 0,6 della superficie italiana.

Sarebbe meglio che tu rifacessi i calcoli..

I calcoli che hai fatto sopra sono completamente sbagliati



magari per una volta almeno con la matematica potremmo andare d'accordo

[p3pp3]

Originariamente inviato da gpc

Tutto hai detto di sbagliato.
Prima di tutto sulla raffinazione del silicio, argomento su cui ti puoi informare da solo se le cose non le sai.
Poi sulla percentuale dell'energia prodotta col nucleare, di cui ti allego un po' di grafici:

Nel mondo
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:E..._the_World.PNG

In francia
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:S...ce_in_2006.PNG

In USA
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:S...S_2005_New.png

In più, dal primo grafico, dove faccio notare l'enorme rilevanza di TUTTE le fonti rinnovabili con il loro colossale apporto energetico al fabbisogno mondiale, ti faccio un conticino elementare che dovresti riuscire a seguire.
A spanne, dato che non ci importano i conti al milliwatt, il consumo mondiale massimo nel grafico è circa di 16700 TERA Watth.
Un pannello solare ha un rendimento difficilmente superiore al 25% se si vuole restare a costi abbordabili, e dato che l'irraggiamento considerato standard è di 1.2kWh/m^2 dalle nostre parti, possiamo dire che per ottenere 1kWh col 25% di rendimento abbiamo bisogno di 3.3m^2. Un pannello solare ha degli spazi vuoti, per cui diciamo per estetica dei numeri, 3.5m^2.
Per avere i 16700 TWh, dobbiamo quindi dividere 16700*10^12 per 10^3 per avere i kWh, otteniamo 16700*10^9, che è da moltiplicare per 3.5m^2 per ottenere la superficie occupata.
Abbiamo quindi 58450*10^9 m^2 di superficie occupata.
La superficie terrestre è circa di 5*10^14 m^2, ma dobbiamo toglierci il 71% che è coperto dagli oceani. Restano 1.45*10^13 m^2 di terra disponibile per piantarci i tuoi pannelli solari.
Facendo una rapida proporzione, abbiamo una percentuale di occupazione di "suolo pubblico" del 400% circa delle terre emerse disponibili. Un po' strettino, direi. Aggiungo: metà terra è al buio sempre, per cui si arriverebbe ad un 800% delle terre emerse disponibili per poter garantire l'energia anche di notte, solo col solare. Sempre, ovviamente, che non ci sia nuvolo. Ah beh, dimentichiamoci che il valore dell'irraggiamento varia con la latitudine e con l'inclinazione del sole, comunque, per rendere semplice la cosa.
Al che mi chiedo, tu cosa mangi dopo? Celle al silicio?

I conti sono passibili di errore, non è una questione su cui vale la pena perdere troppo tempo, li ho fatti ora al volo con la calcolatrice di windows con tutti i problemi di lettura e digitazione possibili, ma è tanto per capire perchè spari numeri a caso.

L'errore è quello in grassetto, devi dividere per 10^6.

EDIT bisogna dividere per 10^9

Riedit: ho deto 'na cazzata

[John Cage]

Ho trovato un link su wiki che spiega più o meno il mio discorso con dati meno approssimativi:

http://it.wikipedia.org/wiki/Fotovol...su_larga_scala

Bisogra ricordare ai profani che quello del fotovoltaico è un settore in enorme sviluppo e se ci fossero investimenti seri sulla ricerca potrebbe proporre tecnologie sempre più innovative diminuendo costi e superfici

[gpc]

Originariamente inviato da John Cage

scusa, per come parlavi pensavo che conoscessi la quantità di fotovoltaico sufficiente a produrre 1kW. Sono sufficianti 7mq per produrre un kW!

Pensa, se avessi letto i miei post avresti scoperto che, per ben due volte, ho scritto che consideravo 3.5m^2 per 1Kw!
Per l'utente che mi diceva che faccio solo flame, forse ora capisce perchè uno alla lunga si scoccia di buttar via il proprio tempo.

supponendo circa 1500 ore di insolazione all'anno (4 al giorno) che generi la potenza di picco e 8mq di fotovoltaico installato sarebbero necessari circa 1.850 kmq di superficie. dato che la superficie italiana è circa 300.000kmq ecco svelato l'arcano segreto. Sii tratta dello 0,6 della superficie italiana.

Fa 231MW con i tuoi numeri, come arrivi ai 350TW di cui parlavi all'inizio?

Sarebbe meglio che tu rifacessi i calcoli..

I calcoli che hai fatto sopra sono completamente sbagliati

magari per una volta almeno con la matematica potremmo andare d'accordo

Già.
Ma tu li hai fatti i conti?

[gpc]

Originariamente inviato da p3pp3

L'errore è quello in grassetto, devi dividere per 10^6.

EDIT bisogna dividere per 10^9

Riedit: ho deto 'na cazzata

lol
...quindi per quanto devo dividere?

[bluelake]

Originariamente inviato da gpc

Ti faccio paura che fai il disclaimer?

no, mi cautelo prima che mi accusino di prendermela con te perché voti diversamente da me... siamo in campagna elettorale, sai com'è

Originariamente inviato da gpc

A parte gli scherzi, come dici tu, il problema per l'Italia non sono le centrali o le scorie, sono gli italiani. Qualunque infrastruttura qui da noi non va bene, che sia una discarica o un treno, per cui non è "colpa" delle scorie.
In altri paesi, come in Svezia, fanno depositi che sono gioielli di tecnologia...

io ricordo ancora, anche perché è passato poco tempo, il casino che venne fuori per stoccare le scorie derivato dalla dismissione delle centrali nucleari italiane (il sito è ancora online, http://www.noalnucleareinbasilicata.com/ ), e si trattava di un problema "una tantum". Immagino se il problema fosse continuativo cosa verrebbe fuori...

[gpc]

Originariamente inviato da bluelake

no, mi cautelo prima che mi accusino di prendermela con te perché voti diversamente da me... siamo in campagna elettorale, sai com'è

Giusto

io ricordo ancora, anche perché è passato poco tempo, il casino che venne fuori per stoccare le scorie derivato dalla dismissione delle centrali nucleari italiane (il sito è ancora online, http://www.noalnucleareinbasilicata.com/ ), e si trattava di un problema "una tantum". Immagino se il problema fosse continuativo cosa verrebbe fuori...

Sì, Scanzano Ionico se non mi ricordo male.
Dunque, la questione è questa: tutti i resti della dismissione delle centrali attualmente sono sparsi sul territorio in depositi provvisori, fondamentalmente alle intemperie.
In più il fatto che non ci siano centrali non significa che non si producano scorie: tutti i laboratori di ricerca nonchè gli ospedali producono continuamente scorie radioattive e ci vuole un posto anche per quelle.
Detto questo, quel sito era il top del top che si potesse richiedere e soddisfaceva tutti e tre i requisiti per un deposito di scorie quando ne è necessario uno solo. Praticamente era il paradiso dello stoccaggio
Non se n'è fatto niente perchè, come al solito, comandano quelli che bloccano le ferrovie e i politici vogliono voti, non governare il paese. Il problema non si è risolto, anzi...
Poi ripeto, i depositi di scorie radioattive non sono le fosse coperte di teloni dove ci buttano dentro i barili, sono fondamentalmente strutture ad alta tecnologia completamente sotterranee, sicurissime e invisibili dall'esterno.