lenti reflex: siamo davvero al limite?

[marchigiano]

patriota come mai non riesco a spiegarmi...

a parte che il thread l'avevo iniziato considerando le lenti reflex, non le compatte...

ad ogni modo la f50, per quanto abbia una lente che ammetto non essere eccelsa, fa passare 2100 linee NETTE orizzontali su un sensore largo circa 8mm

un sensore aps-c è largo 22 e passa mm... non andrebbe confrontato per intero se vogliamo vedere la qualità del vetro, se vogliamo fare un confronto dobbiamo tenere conto solo di un crop centrale del aps-c grande esattamente come il sensore della f50

invece te di nuovo mi paragoni foto intere fatte con sensori aps-c vs. compatte...

ripeto a me basta che mi fai 3 foto col sigma e magari poi 3 col 85mm chiuso a f4 anche della sola banconota da 5 euro (o 5 carte una al centro e 4 agli angoli) con le fotocamere alla stessa distanza, se non hai voglia di croppare mandami i raw poi ci penso io...

poi disegnerò dei schemi sulle immagini sperando finalmente di farmi capire...

aggiungo altro test dpreview:

nikon d300 aps-c 12mp 2200x2100 linee nette con nikkor 50mm f1.8
nikon d200 aps-c 10mp 2100x1700 linee nette con nikkor 50mm f1.8
nikon d40x aps-c 10mp 2200x1800 linee nette con nikkor 50mm f1.8
nikon d40 aps-c 6mp 1600x1550 linee nette con nikkor 50mm f1.8

olympus E410 10mp 4/3 2050x1800 linee nette con 50mm f2
olympus E500 8mp 4/3 1800x1650 linee nette con 50mm f2

ricordo che la densità della e410 è equivalente a un aps-c da 14.7mp (16.5mp per nikon) o un aps-h da 24mp o un full frame da 38,8mp

se invece pensiamo alla densità della F50 (ma ci sono compatte ben più dense) su aps-c equivale a 82mp, su aps-h a 134mp e su full frame a 216mp...

[fabry74]

x patriota

avevo gia' segnalato un punto dove la f50 rivelava un dettaglio della fotografia in piu' rispetto a 30D e 40D...

adesso ne aggiungo un altro dai tuoi crop:

nella macchina fotografica, sopra il "5" della scritta "F = 50mm" al contrario sull'obiettivo si legge un "16" che su 30D e 40D non si riesce a leggere

io cmq penso che gia' il fatto che sono li' li' mi fa' pensare che in un vetrino piccolissimo riescano a passare una quantita' impressionante di informazioni... spiegami questo: come fa' la F50 a risolvere, anche fossero solo 8 mpixel, le stesse informazioni di una reflex, con pochissimi millimetri di vetro

SIGNIFICA CHE DA QUEL VETRO CI PASSANO TUTTE QUELLE INFORMAZIONI !
--------------

il test mtf di photozone vale poco in quanto fatto su una digitale da 8mpixel. (Canon 350D)

ti ho gia' dimostrato con test e link su dpreview che con 12 mpixel si sale !
certo che se non si vuole andare a vedere...

per le lenti ultra risolventi da 200$ c'e' il canon 18-55 f3.5-5.6 IS

2164 linee su 350D

http://www.photozone.de/Reviews/Cano...review?start=1

vedremo appena dpreview fara' il test con la 450D quante linee risolvera'

[(IH)Patriota]

Originariamente inviato da marchigiano

patriota come mai non riesco a spiegarmi...

a parte che il thread l'avevo iniziato considerando le lenti reflex, non le compatte...

Allora , prima ti sei rammaricato do non poter confrontare direttamente due macchine con sensore APS-C e diversa densità.

Ho preso da Dpreview i file in formato pieno della coparativa ed ho messo i crop fatti con Canon 30D (8Mpix APS-C) e 40D (10Mpix APS-C) e tu l' unica cosa che vedi è il crop della compatta ?

Non ho capito quindi se non hai commenti da fare sui crop della 30D & 40D oppure se non ti sei accorto che erano i crop di due macchine diverse fatte con la stessa lente oppure se non ti interessa piu' capire se effettivamente l' incremento di 2 megapixel ha realmente apportato un vataggio oppure no.. spiegami.

ad ogni modo la f50, per quanto abbia una lente che ammetto non essere eccelsa, fa passare 2100 linee NETTE orizzontali su un sensore largo circa 8mm

un sensore aps-c è largo 22 e passa mm... non andrebbe confrontato per intero se vogliamo vedere la qualità del vetro, se vogliamo fare un confronto dobbiamo tenere conto solo di un crop centrale del aps-c grande esattamente come il sensore della f50

Questa è la stessa minestra di qualche messagio fa ed ancora confondi la risolvenza della lente (che è una grandezza fisica misurabile e costante perchè dipende dalle caratteristiche fisiche di un obiettivo costituito da uno schema di lenti) con la risoluzione assoluta e di estinzione che una macchina (e quindi con l' accoppiata sensore+filtro AA+ottica+software) riesce a produrre.

Due conti di matematica:

Il sensore della F50 è circa 7.5 volte piu' piccolo di un APS-C ed ha una densità di circa 270.000 pixel/mmq.

Una aps-c da 8Megapixel ha una densità di circa 24.300 pixel/mmq , quindi circa 11 volte inferiore.

Un' APS-C da 8megapixel riesce a rappresentare il dettaglio di una lente da 2100/2150linee/mm , facendo il semplice rapporto tra le densità per avere la stessa quantita' di dettaglio sulla compatta dovresti avere una lente in grado di risolvere piu' di 20.000linee/mm.

Cosa che non è impossibile ma che realisticamente è possibile realizzare solo nel caso in cui la lente abbia un diametro molto contenuto (come appunto nel caso della F50).

Ammesso che possa essere possibile trasferire la suddetta tecnologia sulle lenti reflex il costo sarebbe ovviamente esorbitante (saremmo nell' ordine delle decina di migliaia di euro) sempre ammesso che si riescano ad ottenere porzioni di lente abbastanza omogenee (perchè non è assolutamente detto che si possa ottenere tale risolvenza anche su lenti che hanno diametri di 77/82mm).

invece te di nuovo mi paragoni foto intere fatte con sensori aps-c vs. compatte...

ripeto a me basta che mi fai 3 foto col sigma e magari poi 3 col 85mm chiuso a f4 anche della sola banconota da 5 euro (o 5 carte una al centro e 4 agli angoli) con le fotocamere alla stessa distanza, se non hai voglia di croppare mandami i raw poi ci penso io...

Io le foto te le faccio anche ma devo ancora capire:

-che senso puo' avere confrontare crop di di una macchina piu' densa con altre meno dense quando invece dovremmo fare il contrario visto che in discussione è l' utilita' di aumentare la densita' oltre i 10megapixel e non certo quella di ridurla.

-se pensi che mostrando l' incremento (ovvio) di dettaglio dimostri che la regola varrà in senso assoluto per tutti i casi in cui si aumenti la densità del sensore (cosa assolutamente non vera perchè le lenti gia' ora mostrano di essere al collasso).

Boh , cmq stasera provvedo , nel frattempo se hai voglia fammi sapere se noti grande differenza tra i crop della 30D e della 40D che ho postato prima

Ciauz
Pat

[(IH)Patriota]

Originariamente inviato da fabry74

x patriota

avevo gia' segnalato un punto dove la f50 rivelava un dettaglio della fotografia in piu' rispetto a 30D e 40D...

adesso ne aggiungo un altro dai tuoi crop:

nella macchina fotografica, sopra il "5" della scritta "F = 50mm" al contrario sull'obiettivo si legge un "16" che su 30D e 40D non si riesce a leggere

io cmq penso che gia' il fatto che sono li' li' mi fa' pensare che in un vetrino piccolissimo riescano a passare una quantita' impressionante di informazioni... spiegami questo: come fa' la F50 a risolvere, anche fossero solo 8 mpixel, le stesse informazioni di una reflex, con pochissimi millimetri di vetro

SIGNIFICA CHE DA QUEL VETRO CI PASSANO TUTTE QUELLE INFORMAZIONI !

E' ovvio che da quel vetro ci passano tutte quelle informazioni , cosi' come è ovvio che gia' nell' angolo in basso a destra (orologio blu) la lente non risolva abbastanza linee mostrato un risultato nettamente piu' scadente rispetto alle reflex.

Il problema è appunto questo , grandi/grandissime risolvenze non sono impossibili da ottenere ma sono limitate a porzioni di lente estremamente piccole.
Le reflex hanno un raggio di copertura nettamente piu' ampio e anche nella remota ipotesi che fosse possibile avere la stessa risolvenza (in termini di linee/mm) il costo sarebbe spropositato (nell' ordine delle decine di migliaia di euro ) ed economicamente non sarebbe conveniente (compreresti un 18-55 per 25.000€? IO NO).

il test mtf di photozone vale poco in quanto fatto su una digitale da 8mpixel. (Canon 350D)

ti ho gia' dimostrato con test e link su dpreview che con 12 mpixel si sale !
certo che se non si vuole andare a vedere...

Cosa è che sale ? Non sale la risolvenza della lente !! Salgono la risoluzione assoluta e di estinzione del sensore che FORSE non è assolutamente la stessa cosa.

Per chiarire cosa significhino absolute resolution ed exticntion resolution:

Da Dpreview
The above explanations refer to "Absolute LPH" which is an LPH with clearly defined detail*. Our reviews also state the "Extinct LPH". This is the LPH at which the lines become solid gray.

Le conclusioni di Dpreview riguardo il confronto tra Sony Alpha100 (10Mpix) e Sony Alpa700 (12Mpix) e che ho gia' postato ti smentiscano in modo netto

Fonte Dpreview
Interesting results that essentially echo the fact that there's only a very slight difference in resolution from going from ten to twelve megapixels, bigger differences are realized by the imaging pipeline / strength of the anti-alias filter.

A casa mia suona che la differenza tra 10 e 12 megapixel è minima e che i maggiori responsabili di questo incremento siano da imputare al filtro AA e non ai 2 megapixel in piu'.. il tutto poi nelle migliori condizioni di scatto , con una lente fissa usata fortemente diaframmata , nell' uso quotidiano (senza tirare il collo ad F9 al 50mm e quindi con risolvenze inferiori) l'unico vantaggio che si potra' avere sarà legato alla qualità del filtro AA e non certo ai 2 megapixel in più.

per le lenti ultra risolventi da 200$ c'e' il canon 18-55 f3.5-5.6 IS

2164 linee su 350D

http://www.photozone.de/Reviews/Cano...review?start=1

vedremo appena dpreview fara' il test con la 450D quante linee risolvera'

Non guardare solo quello che ti pare , il 18-55IS arriva a quelle risoluzioni solamente al centro , nella fascia intermedia ed ai bordi è abbastanza staccato dalle 2000 linee/mm , comportamento molto simile a quello dell' F50.
Se la vostra teoria fosse valida e se fosse il sensore a fare da tappo non dovrebbero esserci cali tra bordo e centro perchè secondo voi la risolvenza della lente sarebbe infinita (o comunque ben superiore a qella fin ora sfruttata).Evidentemente non è cosi' (neanche per l' F50 visto come sta combinato il povero orologio).

Con una valutazione non di comodo (e quindi non prendendo in considerazione unicamente la porzione centrale) si scoprirebbe che seppur la 350D da 8 mpix limiti in qualche modo la lente nella parte centrale del fotogramma sarebbe ben piu' che sufficiente per tutto il resto dove la lente è insufficiente a risolvere abbastanza dettaglio , ed il medesimo comportamento lo si puo' ritravare nel 99% del parco ottiche esistente di qualsiasi casa.

Nella pratica di tutti i giorni la mancanza di eventuali 100/200linee/mm al centro è pressochè ininfluente perchè gia' un valore di 2150 linee/mm è di tutto rispetto (ed anche perchè spessp il soggetto non è mai perfettametne in centro) mentre come sempre il calo ai bordi restera' evidente nonstante i sensori continuino la corsa alla fame di dettaglio.

Ciauz
Pat

[marchigiano]

il confronto tra 30d e 40d è semplicissimo: la maggior risoluzione da un vantaggio di circa 200 linee su tutta l'immagine, nei crop si considera 240 pixel di larghezza... quindi dividendo le 200 linee in più dentro il crop equivalgono a 12-13 linee... ora dimmi a occhio come fai a distinguere 13 linee in più in un crop da 242 pixel... su un soggetto poi che non è un disegno geometrico che potrebbe per lo meno aiutare a capire il limite...

http://a.img-dpreview.com/reviews/Ca...00-raw-acr.jpg
http://a.img-dpreview.com/reviews/Ca...00-raw-acr.jpg

ad ogni modo, dato che cerchiamo i peli nel tuorlo, se guardate la scritta sulla bottiglia "alcoh 41.5% vol." nella 40d è più definito specie i punti bianchi sono più decisi

come pure quando si passerà alla 450d (vedi cosa è già successo con la d300 e la a700...) si avranno comunque delle linee in più con QUALSIASI OTTICA, anche la più ciofeca, ma anche qui queste 100 linee in più saranno impossibili da distinguere a occhio su normali foto... solo sui test

con questo non voglio dire che tutte risolveranno 2400 linee dal centro ai bordi... dico che se per dire un 85 f1.2 risolve al centro 2000 linee con la 350d con la 450d ne risolverà 2300 (dico un numero a caso), se una lente scarsa risolve 1700 linee con la 350d con la 450d risolverà 1900-2000 linee

il motivo per cui accade questo non lo so, ma succede sempre, in tutti i test in giro che trovi è così

da questo deduco che le lenti non sono al limite almeno per ora, d'altra parte guarda le lenti su olympus, non so se sono più risolventi che quelle per FF ma se consideriamo la densità di questi sensori...

concordo che le lenti per compatte, essendo minuscole e appositamente create per uno specifico modello, possono essere molto più pulite di una lente enorme per FF

quando scrivi "...che senso puo' avere confrontare crop di di una macchina piu' densa con altre meno dense quando invece dovremmo fare il contrario visto che in discussione è l' utilita' di aumentare la densita' oltre i 10megapixel e non certo quella di ridurla. se pensi che mostrando l' incremento (ovvio) di dettaglio dimostri che la regola varrà in senso assoluto per tutti i casi in cui si aumenti la densità del sensore (cosa assolutamente non vera perchè le lenti gia' ora mostrano di essere al collasso)"

è vero al max hai 10mp su aps-c e noi discutiamo dei 12mp, capisco che l'85 f1.2 potrebbe risolvere tranquillamente la 450d, ma il sigma dovrebbe già soffrire con la 400d giusto? allora vediamo come si comporta paragonato alla 1d... magari chiudilo anche a f22 se vuoi

in attesa del test della 450d vediamo però la d300 contro la d200

http://a.img-dpreview.com/reviews/sa...nikon_d300.JPG
http://a.img-dpreview.com/reviews/sa...nikon_d200.JPG

http://a.img-dpreview.com/reviews/So...00-raw-acr.jpg
http://a.img-dpreview.com/reviews/Ni...00-raw-acr.jpg

nei test di risoluzione la maggior densità della d300 è ben evidente, nel test su soggetti comuni è più difficile da notare, però se si spulciano i dettagli piccolini si nota eccome...

[(IH)Patriota]

Originariamente inviato da marchigiano

il confronto tra 30d e 40d è semplicissimo: la maggior risoluzione da un vantaggio di circa 200 linee su tutta l'immagine

Se nelle tue 200 linee in piu' la lente non aggiunge dettaglio non potrai mai vedere la differenza.

Il 50/1.4 usato ad F9 non è abbastanza risolvente per poter fornire ulteriore dettaglio , avrai 200 linee in piu' con le stessa quantita' di dettaglio delle 200 linee in meno !!

Ecco perchè di fatto non cambia una beneamata mazza !!

ad ogni modo, dato che cerchiamo i peli nel tuorlo, se guardate la scritta sulla bottiglia "alcoh 41.5% vol." nella 40d è più definito specie i punti bianchi sono più decisi

Se ti prendessi la briga di scaricare i file e ridimensionare con photoshop il RAW della 30D paragonandolo alla 40D ottieni una roba simile.

30D a destra - 40D a sinistra



200 linee/mm in piu' di risolvenza in piu' della lente (e non di risoluzione in piu' del sensore) fanno tutto un' altro effetto sui dettagli.

Come volevasi dimostrare l' incremento è praticamente impercettibile ed ancora siamo nel campo 8Mpix Vs. 10Mpix con un fisso usato ad F9.

Nel mondo reale (e non in quello delle pippe mentali) la differenza tra 10mpix e 12mpix con lenti usate TA sara' ancora piu' contenuto , ed il passaggio dai 12 ai 14 mpix sara' praticamente irrilevante...

come pure quando si passerà alla 450d (vedi cosa è già successo con la d300 e la a700...) si avranno comunque delle linee in più con QUALSIASI OTTICA, anche la più ciofeca, ma anche qui queste 100 linee in più saranno impossibili da distinguere a occhio su normali foto... solo sui test

SE NELLE "LINEE IN PIU" NON CI SARA' UNA MAGGIOR QUANTITA' DI DETTAGLIO (grazie ad un' ottica piu' risolvente) AVRAI SOLO FILE PIU' GRANDI MA NESSUN DETTAGLIO IN PIU'

con questo non voglio dire che tutte risolveranno 2400 linee dal centro ai bordi... dico che se per dire un 85 f1.2 risolve al centro 2000 linee con la 350d con la 450d ne risolverà 2300 (dico un numero a caso), se una lente scarsa risolve 1700 linee con la 350d con la 450d risolverà 1900-2000 linee

Ancora con sta roba che cambiando il sensore modifichi la risolvenza della lente , la risolvenza della lente (come gia' detto 8.000.0000 di volte) non dipende dal sensore!!

il motivo per cui accade questo non lo so, ma succede sempre, in tutti i test in giro che trovi è così

Il motivo non dipende dalla densita' del sensore ma dalla qualità del filtro AA che si mangia dettaglio , piu' questo è buono meno linee/mm verranno perse.

L' ho gia' copiato ed incollato 40 volte in questo thread lo faccio un' altra volta sperando che sia l' ultima , Alpha100 (10Mpix) contro Alpha700 (12Mpix)

Dpreview
Interesting results that essentially echo the fact that there's only a very slight difference in resolution from going from ten to twelve megapixels, bigger differences are realized by the imaging pipeline / strength of the anti-alias filter.

Traduco in qualche modo perchè non sono un drago in Inglese:
"Risultati interessanti che altro non fanno che dimostrare che la differenza di risoluzione nel passaggio dai 10Mpix a 12Mpix è molto esigua , differenze maggiori si realizzano nella renderizzazione delle immagini e questo grazie al filro antialising"

I megapixel non c'entrano , viene migliorata quindi la gestione dei filtri AA che da sempre ammorbidiscono le immagini non permettendo a tutte le linee risolte dalla lente di raggiungere il sensore producendo dettaglio.

da questo deduco che le lenti non sono al limite almeno per ora, d'altra parte guarda le lenti su olympus, non so se sono più risolventi che quelle per FF ma se consideriamo la densità di questi sensori...

La tua deduzione è quantomai sbagliata , non capisco cosa c'entrino poi le Olympus che (purtroppo per loro) sono forse quelle piu' penalizzate dal filtro AA che nei primi modelli era un vero tappo..

è vero al max hai 10mp su aps-c e noi discutiamo dei 12mp, capisco che l'85 f1.2 potrebbe risolvere tranquillamente la 450d, ma il sigma dovrebbe già soffrire con la 400d giusto? allora vediamo come si comporta paragonato alla 1d... magari chiudilo anche a f22 se vuoi

L' 85L come dimostrato dai crop che ho gia' messo non risolve manco la 400D , ad F22 va in diffrazione e quindi rende ancora peggio.. in pratica siamo daccapo.

nei test di risoluzione la maggior densità della d300 è ben evidente, nel test su soggetti comuni è più difficile da notare, però se si spulciano i dettagli piccolini si nota eccome...

Se alla tua benedetta densita' si associa una maggior quantita' di dettaglio è un conto se il tuo ragionamento è unicamente rivolto a vedere quanti pixel ha in piu' una macchina un altro.

La lente fornisce (o dovrebbe fornire) dettagli , se ci sono piu' megapixel di quanta sia la quantita' di dettaglio riproducibile dalla lente avrai solo un file piu' grande ma nessun dettaglio aggiuntivo.

Calcola poi che i tuoi beneamati test si fanno (come ho gia' detto) in studio , in condizione di illuminazione ottimali , scegliendo lo scatto piu' nitido tra diversi scatti (per ovviare a problemi di messa a fuoco/micromosso ecc..) e sopratutto con una lent ìe stradiaframmata.

Nell' uso quotidiano le 50/80linee in piu' o in meno non le vede manco nembo kid , basta alzare gli ISO da 100 a 200 o da 200 a 400 per perderne ben di piu' (causa rumore) , basta un micromosso per perdere ancora piu' dettaglio e basta una focheggiatura non corretta per dimezzare il dettaglio.

Disquisire sulle 6 impercettibili linee in piu' (che quindi si puo' solo presumere che ci siano perchè invisibili) non migliorano la qualita' delle foto nel quotidiano , lo facevano quando si è passati da 3 a 6mpix , da 6 mpix ad 8mpix e poco poco da 8mpix a 10mpix , ormai l' incremento di densità è solo una gara tecnologica che non apporta alcun reale vantaggio alle fotografie e questo perchè le lenti non seguono di pari passo la tecnologia.

Sara' un caso che la D300 ha gli stessi Mpixel della D2X ?
Sara' un caso che Nikon dopo aver rincorso il formato DX ora presenti una full frame ?
Sara' un caso che le macchine professionali non sono APS-C?
Sara' un caso che la professionale 1DMK3 (che ha meno di un anno) abbia 2 Megapixel in meno della futura entry level?
Sara' un caso che chi cerca innazitutto qualita' e dettaglio ingrandisce i sensori per far lavorare le lenti con frequnze spaziali piu' rilassate ?
Sara' un caso che a parita' di inquadratura una 5D risolva piu' dettaglio di una 400D che è piu' densa?

La risposta a tutto questo è da ricercare nel limite dei vetri , ormai gia' raggiunto

Ciauz
Pat

[marchigiano]

pat:"Se nelle tue 200 linee in piu' la lente non aggiunge dettaglio non potrai mai vedere la differenza."

chiaramente aggiunge dettaglio, che sono scemi quelli di dpreview?


pat:"Se ti prendessi la briga di scaricare i file e ridimensionare con photoshop il RAW della 30D paragonandolo alla 40D ottieni una roba simile. Come volevasi dimostrare l' incremento è praticamente impercettibile ed ancora siamo nel campo 8Mpix Vs. 10Mpix con un fisso usato ad F9."

l'incremento c'è, chiaramente come detto prima nel crop ci saranno 12-13 linee in più di dettaglio... difficile da vedere. da 8 a 10mp è come passare da 1 a 1.15mp... fa ridere no? vedrai che quando arriveranno dei aps-c da 16-20mp le differenze saranno sostanziali


pat:"Nel mondo reale (e non in quello delle pippe mentali) la differenza tra 10mpix e 12mpix con lenti usate TA sara' ancora piu' contenuto , ed il passaggio dai 12 ai 14 mpix sara' praticamente irrilevante... "

quoto, non bisogna pensare a 2mp per volta ma a percentuali. passare da 2 a 4mp non è come da 10 a 12, è come da 10 a 20... bella differenza

pat:"SE NELLE "LINEE IN PIU" NON CI SARA' UNA MAGGIOR QUANTITA' DI DETTAGLIO (grazie ad un' ottica piu' risolvente) AVRAI SOLO FILE PIU' GRANDI MA NESSUN DETTAGLIO IN PIU' "

e invece c'è questo dettaglio prova con il tuo sigma e vedrai

pat:"Ancora con sta roba che cambiando il sensore modifichi la risolvenza della lente , la risolvenza della lente (come gia' detto 8.000.0000 di volte) non dipende dal sensore!!"

e prova no?

Dpreview:"Interesting results that essentially echo the fact that there's only a very slight difference in resolution from going from ten to twelve megapixels, bigger differences are realized by the imaging pipeline / strength of the anti-alias filter."

non fanno menzione alla lente, semplicemente si può interpretare che se il filtro è fatto male o il processore d'immagine fa qualche casino vanifica la maggior risoluzione

pat:"La tua deduzione è quantomai sbagliata , non capisco cosa c'entrino poi le Olympus che (purtroppo per loro) sono forse quelle piu' penalizzate dal filtro AA che nei primi modelli era un vero tappo.."

c'entrano perchè se le lenti che usano sono normali per reflex vuol dire che reggono tranquillamente un aps da 14-16mp

pat:"L' 85L come dimostrato dai crop che ho gia' messo non risolve manco la 400D , ad F22 va in diffrazione e quindi rende ancora peggio.. in pratica siamo daccapo."

i tuoi test non erano corretti dovevi scattare a pari distanza, continui a paragonare i sensori invece si sta parlando di lenti e per fare paragoni bisogna per forza di cose usare la stessa dimensione di sensore, quindi o hai 2 aps-c o due FF, oppure quelli che hai più grandi vanno croppati alla stessa dimensione del più piccolo

pat:"Nell' uso quotidiano le 50/80linee in piu' o in meno non le vede manco nembo kid , basta alzare gli ISO da 100 a 200 o da 200 a 400 per perderne ben di piu' (causa rumore) , basta un micromosso per perdere ancora piu' dettaglio e basta una focheggiatura non corretta per dimezzare il dettaglio."

quoto tutto ma siamo OT

carta (da 10 euro) canta, sono in attesa

[fabry74]

quoto tutto quello che ha detto marchigiano

chissa come mai ogni volta che esce un nuovo modello, sia che sia una compattina che un dreflex: piu' sono i megapixel piu' e la risoluzione... adesso io non so' quando questa cosa finira': dico solo che per ora non siamo al limite


anche se mi sembra di aver capito perche' con patriota non ci capiamo...
tu pensi subito al fatto di non poter usare il 50ino diaframmato, ai compromessi che l' 85 ti porta quando sei a f2.0... problemi di fuoco o mosso...
ma queste cose non c'entrano niente con il thread in oggetto

al centro hai convenuto anche tu che ci possano essere miglioramenti di risoluzione perche' non siamo ancora arrivati al limite delle ottiche (ci arriveremo sicuramente eh... bisogna capire quanto siamo lontani)

ma i test di dpreview che continui ad ignorare ci dicono "scientificamente" che il passaggio da 8-10-12 ci da' piu' linee di risolvenza su un 50mm f9.

guarda bene dove e' il crop del test... non e' al centro !

quello e' un test corretto per valutare la risolvenza delle lenti.

[(IH)Patriota]

Originariamente inviato da marchigiano

pat:"Se nelle tue 200 linee in piu' la lente non aggiunge dettaglio non potrai mai vedere la differenza."

chiaramente aggiunge dettaglio, che sono scemi quelli di dpreview?

E' chiaro che tu non voglia capire , l' incremento delle 100 linee ci puo' essere unicamente a due condizioni:
1-Che la lente li risolva
2-Che il filtro AA non riduca le informazioni prima che queste arrivano al sensore

Quello che tu affermi e cioe' che anche una lente da 1200linee/mm poi ne produrra' 1300 solo perchè il sensore è piu' denso è sbagliato , potrà avere un incremento unicamente nel caso in cui il filtro AA che equipaggia il nuovo sensore sia piu' "nitido" del precedente , altrimenti non cambierebbe una cippa.

pat:"Se ti prendessi la briga di scaricare i file e ridimensionare con photoshop il RAW della 30D paragonandolo alla 40D ottieni una roba simile. Come volevasi dimostrare l' incremento è praticamente impercettibile ed ancora siamo nel campo 8Mpix Vs. 10Mpix con un fisso usato ad F9."

l'incremento c'è, chiaramente come detto prima nel crop ci saranno 12-13 linee in più di dettaglio... difficile da vedere. da 8 a 10mp è come passare da 1 a 1.15mp... fa ridere no? vedrai che quando arriveranno dei aps-c da 16-20mp le differenze saranno sostanziali

12-13 linee di dettaglio con una lente usata ad F9 significano semplicemente che usando la stessa lente ad F2.8 non cambiera' una beneamata mazza , che se fai la foto con la 30D e la 40D non riuscirai verosimilmente a vedere le differenze.

pat:"Nel mondo reale (e non in quello delle pippe mentali) la differenza tra 10mpix e 12mpix con lenti usate TA sara' ancora piu' contenuto , ed il passaggio dai 12 ai 14 mpix sara' praticamente irrilevante... "

quoto, non bisogna pensare a 2mp per volta ma a percentuali. passare da 2 a 4mp non è come da 10 a 12, è come da 10 a 20... bella differenza

Se la lente tappa puoi passare anche da 10 a 15 mpixel senza vedere differenze rilevanti.

pat:"SE NELLE "LINEE IN PIU" NON CI SARA' UNA MAGGIOR QUANTITA' DI DETTAGLIO (grazie ad un' ottica piu' risolvente) AVRAI SOLO FILE PIU' GRANDI MA NESSUN DETTAGLIO IN PIU' "


e invece c'è questo dettaglio prova con il tuo sigma e vedrai


pat:"Ancora con sta roba che cambiando il sensore modifichi la risolvenza della lente , la risolvenza della lente (come gia' detto 8.000.0000 di volte) non dipende dal sensore!!"


e prova no?

Perdonami ma mi pare di parlare al vento , se non partiamo almeno dal presupposto che le caratteristiche ottiche dei vetri restano invariate non andiamo da nessuna parte.

I test MTF che vengono prodotti dalle case costruttrici non sono in relazione a nessun sensore/pellicola semplicemente perchè devi farti una ragione che la risolvenza della lente E' UN VALORE ASSOLUTO che non varia mai.

Puo' risultare una definizione inferiore se il sensore non è ingrado di rappresentare tutta la risolvenza ma non risolve linee all' infinito altimenti non ci sarebbe differenza tra lente e lente , tra centro e bordi , tra usarli ad F1.4 oppure ad F9.

Dpreview:"Interesting results that essentially echo the fact that there's only a very slight difference in resolution from going from ten to twelve megapixels, bigger differences are realized by the imaging pipeline / strength of the anti-alias filter."

non fanno menzione alla lente, semplicemente si può interpretare che se il filtro è fatto male o il processore d'immagine fa qualche casino vanifica la maggior risoluzione

Se secondo le tue affermazioni ci devono essere incrementi solo perchè il sensore è piu' denso , invece non è cosi'.La lente è la stessa del test dell' alpha100 (Minolta 50/1.4) e perdonami ma non è che Dpreview fa casino solo quando palesa che le tue affermazioni sono prive di senso mentre (come hai scritto all' inizio della tua risposta) quando ti fa piu' comodo Dpreview diventa il paladino della verita' "che sono scemi quelli di dpreview?".

Il vantaggio dipende dal miglior filtro AA e non dalla maggiore densità del sensore

pat:"La tua deduzione è quantomai sbagliata , non capisco cosa c'entrino poi le Olympus che (purtroppo per loro) sono forse quelle piu' penalizzate dal filtro AA che nei primi modelli era un vero tappo.."

c'entrano perchè se le lenti che usano sono normali per reflex vuol dire che reggono tranquillamente un aps da 14-16mp

E come mai accade cio ? Da dove capisci che reggono tranquillamente 14-16 mpix su sensore che è piu piccolo di APS-C (visto che è un 4/3 FOV 2x).

In tutte le recensioni di macchine Olympus viene menzionato il maggior sforzo che viene richiesto alle lenti proprio perchè a parita' di mgapixel il sensore delle Olympus (essendo piu' piccolo e quindi piu' denso) richiede una risolvenza dei vetri maggiore per risolvere la stessa quantità di dettaglio.

Fino a prova contraria (come gia' detto) per avere piu' dettaglio servono sensori piu' grandi per rilassare le ottiche e non il contrario altrimenti le compatte con i sensori da 1/2.5" e 12Mpix sarebbero il top della qualità

pat:"L' 85L come dimostrato dai crop che ho gia' messo non risolve manco la 400D , ad F22 va in diffrazione e quindi rende ancora peggio.. in pratica siamo daccapo."

i tuoi test non erano corretti dovevi scattare a pari distanza, continui a paragonare i sensori invece si sta parlando di lenti e per fare paragoni bisogna per forza di cose usare la stessa dimensione di sensore, quindi o hai 2 aps-c o due FF, oppure quelli che hai più grandi vanno croppati alla stessa dimensione del più piccolo

Perdonami ma non potresti prendere in considerazione l' idea che io possa avere un' idea un po' piu' chiara come lavora l' 85L.
Ci sono lenti che non uso su 1D (piu' densa) perche non abbastanza risolventi e per cui preferisco farle lavorare su 5D che ha meno esigenze (il 70-200/2.8IS ad esempio) il tutto ovviamente a parità di inquadratura.

Nei test Dpreview vengono testate 5D e 20D (full frame Vs APS-C) alla medesima distanza con 85mm la prima e 50mm (80mm equiv.) la seconda.I risultati di un test simile (fatti con il 70-200) liho postati e non hanno affatto dimostrato che la lente risolve dettagli all' infinito.Sarebbe il caso che tu prendessi atto che il paragonare campi inquadrati differenti non ha alcun senso.

Nella vita reale si usa la stessa focale e si cambia la distanza , per i test si usano lunghezze focali diverse ma MAI accade che si possano comparare scatti che non abbiano pressapoco la stessa inquadratura , e croppare a 4 Megapixel uno scatto da 12Mpix non è certo la stessa inquadratura.

pat:"Nell' uso quotidiano le 50/80linee in piu' o in meno non le vede manco nembo kid , basta alzare gli ISO da 100 a 200 o da 200 a 400 per perderne ben di piu' (causa rumore) , basta un micromosso per perdere ancora piu' dettaglio e basta una focheggiatura non corretta per dimezzare il dettaglio."

quoto tutto ma siamo OT

carta (da 10 euro) canta, sono in attesa

Mi procuro una bella 30D o 350D , da 8 megapixel , APS-C Vs APS-C e ti faccio i test a parità di distanza e di inquadratura , mi auguro che poi non te ne salterai fuori ancora con la differenza c'è ma non si vede (come hai detto per le differenze tra 30D e 40D).

Per finire , che macchina hai ? che lenti hai ?

Ciauz
Pat

[(IH)Patriota]

Originariamente inviato da fabry74

quoto tutto quello che ha detto marchigiano

chissa come mai ogni volta che esce un nuovo modello, sia che sia una compattina che un dreflex: piu' sono i megapixel piu' e la risoluzione... adesso io non so' quando questa cosa finira': dico solo che per ora non siamo al limite

E' ovvio che piu' sono i megapixel piu' è alta la risoluzione ma è la quantita' di dettaglio che passati i 10Mpix resta pressochè identica , i piccoli vantaggi che si ottengono non dipendono dalla maggior densita' del sensore ma piuttosto dalla miglior qualita' dei filtri AA e dalla migliorata gestione del software di sharpening.

anche se mi sembra di aver capito perche' con patriota non ci capiamo...
tu pensi subito al fatto di non poter usare il 50ino diaframmato, ai compromessi che l' 85 ti porta quando sei a f2.0... problemi di fuoco o mosso...
ma queste cose non c'entrano niente con il thread in oggetto

Non per problemi di fuoco ma perchè le lenti se le usi aperte risolvono molte meno linee/mm rendendo del tutto inutili la vagonata di megapixel

C'entrano perchè fino a prova contraria uno la macchina fotografica la compra per fotografare situazioni reali , gia' Marchigiano ha evidenziato che le differenze non sono umanamente percettibili se non su soggetti geometrici , in studio , e con lenti fisse particolarmente diaframmate , scegliendo il miglior scatto tra diversi (in pratica le condizioni del test).

Non per problemi di fuoco ma perchè le lenti se le usi aperte risolvono molte meno linee/mm rendendo del tutto inutili la vagonata di megapixel

Forse ci siamo quando vai a fotografare la nonna usando una lente normale , magari uno zoom da 1600/1800linee/mm (che è gia' buono/molto buono) il fatto che tu abbia 10-12-14 megapixel è del tutto irrilevante , le differenze tra i due scatti (senza exif) non le troverai mai.

al centro hai convenuto anche tu che ci possano essere miglioramenti di risoluzione perche' non siamo ancora arrivati al limite delle ottiche (ci arriveremo sicuramente eh... bisogna capire quanto siamo lontani)

ma i test di dpreview che continui ad ignorare ci dicono "scientificamente" che il passaggio da 8-10-12 ci da' piu' linee di risolvenza su un 50mm f9.

guarda bene dove e' il crop del test... non e' al centro !

quello e' un test corretto per valutare la risolvenza delle lenti.

Certo che il crop non è al centro ma ti sei mai chiesto fisicamente cosa vuol dire chiudere su una lente un diaframma ad F9 ?

Non sarà per caso che chiudendo il diaframma (e quindi il buchino si restringe) è necessario un tempo di esposizione maggiore perchè di fatto vengono eclusi i raggi luminosi che arrivano dalle zone periferiche della lente?

Se lo stesso test fosse stato fatto a piena apertura la differenza sarebbe semplicemente abnorme appunto perchè avrebbe permesso anche alle zone periferiche delle lenti (quelle deboli) di concorrere a costruire l' immagine blurrando il rislutato perchè non abbastanza risolventi.

Queste sono nozioni che sarebbe meglio sapere prima di intavolare un ragionamento da pelo nell' uovo sulla provenienza e sulla causa dell' inutile manciata di linee in piu' di cui si sta discutendo.

Mi pare che durante tutto il thread siano emerse da piu' parti diverse lacune di tecnica , che si faccia confusione sulla risoluzione assoluta , sulla risoluzione di estinzione , sulla risolvenza della lente (che si pensa ancora possa essere variabile , sulla quantita' di dettaglio , sulla funzione del filtro AA (che non è escludibile con il RAW) , sul fatto che i crop della 5D siano piu' grandi , su come e cosa fa il diaframma , cos'è la diffrazione ecc.. ecc.. senza contare che ho l' impressione che il discorso sia unicamente teorico perchè di pratica reflex ne "sento" poca.

Ciauz
Pat

[marchigiano]

Originariamente inviato da (IH)Patriota

...Mi procuro una bella 30D o 350D , da 8 megapixel , APS-C Vs APS-C e ti faccio i test a parità di distanza e di inquadratura , mi auguro che poi non te ne salterai fuori ancora con la differenza c'è ma non si vede (come hai detto per le differenze tra 30D e 40D)....

guarda mi va bene così, aspetto il test con la 350d o 30d vs. 400d, con la lente peggiore che hai, pari distanza ovviamente. sarebbe la stessa cosa croppare la 1D o la 5D ma se preferisci usare la 350d fa come vuoi...

[(IH)Patriota]

Originariamente inviato da marchigiano

guarda mi va bene così, aspetto il test con la 350d o 30d vs. 400d, con la lente peggiore che hai, pari distanza ovviamente. sarebbe la stessa cosa croppare la 1D o la 5D ma se preferisci usare la 350d fa come vuoi...

Ma come fai a dire che sarebbe la stessa cosa croppando la 5D ?

E' matematica , la densita' della 5D è pari ad una APS-C con meno di 5Megapixel , partendo dalla 1D si ottiene una densita' simile ad un' aps-c da 6megapixel come faccio a ricreare un' aps-C da 8 megapixel o da 12megapixel (da rapportare ai 10mpix della 400D) senza ridimensionare , scalare ecc.. ma soltanto ritagliando ??? Me lo spieghi ??

Boh

[marchigiano]

Originariamente inviato da (IH)Patriota

Ma come fai a dire che sarebbe la stessa cosa croppando la 5D ?

E' matematica , la densita' della 5D è pari ad una APS-C con meno di 5Megapixel , partendo dalla 1D si ottiene una densita' simile ad un' aps-c da 6megapixel come faccio a ricreare un' aps-C da 8 megapixel o da 12megapixel (da rapportare ai 10mpix della 400D) senza ridimensionare , scalare ecc.. ma soltanto ritagliando ??? Me lo spieghi ??

Boh

la prima che hai detto: facciamo finta che la 1D è aps-c da 6mp e la 5D aps-c da 4.5mp

teoricamente le lenti peggiori dovrebbero essere al limite sulla 1D no? vediamo se migliorano con la 400d. se riesci a trovare una aps-c da 8mp abbiamo un'altra via di mezzo tra 6 e 10mp

[(IH)Patriota]

Originariamente inviato da marchigiano

la prima che hai detto: facciamo finta che la 1D è aps-c da 6mp e la 5D aps-c da 4.5mp

teoricamente le lenti peggiori dovrebbero essere al limite sulla 1D no? vediamo se migliorano con la 400d. se riesci a trovare una aps-c da 8mp abbiamo un'altra via di mezzo tra 6 e 10mp

In attesa della seconda aps-c ti ripropongo un test gia' postato.

Stessa distanza - Stesse impostazioni - lunghezze focali differenti (come esegue i test dpreview quando ci sono differenze di formato nei sensori) - Canon 70-200F2.8L IS (che al centro non passa le 1850linee/mm ed ai bordi è sotto alle 1700linee/mm)

400D sopra - 1DMK3 sotto



Prendendo in cosiderazione solo il centro (cosi' il pezzo di lente usato da entrambe le macchine è il migliore e sopratutto lo stesso) non mi pare che maggior densità della 400D abbia reso la lente piu' risolvente rispetto a quanto ha fatto la 1D3 che è meno densa.Il dettaglio è pressochè identico , proprio perchè la lente non è in grado di fornire ulteriore dettaglio.
Il crop della 1Dmk3 è piu' contrastato e forse un filo meglio definito (non piu' ricco di dettaglio) non certo per la risoluzione ma per la miglior qualita' del filtro AA.

Se la lente nun je la fa , c'è poco da aumentare la densità.Di solito per aumentare il dettaglio si compra una lente migliore e non un corpo con piu' megapixel , e se gia' hai le lenti migliori compri un corpo con un sensore piu' grande.

Ciauz
Pat

[marchigiano]

aridai... stai confrontando pere con mele... guarda quando esce la 450d un mio amico al 99% la prende, farò il test col mio tamron 18-250 a 250mm dove notoriamente è morbido, vedremo cosa cambia dalla 400d

nel frattempo vedo se riesco a usare una compatta dietro al tamron ma non so come accoppiarli... dovrei smontare la lente della compatta ma è un casino...

[(IH)Patriota]

Originariamente inviato da marchigiano

aridai... stai confrontando pere con mele... guarda quando esce la 450d un mio amico al 99% la prende, farò il test col mio tamron 18-250 a 250mm dove notoriamente è morbido, vedremo cosa cambia dalla 400d

Le mele con le pere le mette insieme anche Dpreview quando confronta sensori di formato diverso (qui)

Forse è il caso che tu prenda atto che lavorare con campi differenti inquadrati è il vero "mettere insieme mele con pere" perchè non lo fa nessuno al mondo

cmq aspettiamo i vari test

Ciauz
Pat

[marchigiano]

Originariamente inviato da (IH)Patriota

Le mele con le pere le mette insieme anche Dpreview quando confronta sensori di formato diverso (qui)

Forse è il caso che tu prenda atto che lavorare con campi differenti inquadrati è il vero "mettere insieme mele con pere" perchè non lo fa nessuno al mondo

cmq aspettiamo i vari test

Ciauz
Pat

pat in quel test dpreview confronta le fotocamere, io qui volevo cercare di confrontare le lenti e chiaramente bisogna cambiare densità del sensore ma non la sua dimensione

in attesa della 450d comunque già le prime fotocamere a 12mp hanno dato miglioramenti di definizione, vedi d300, vedi a700... anche la olympus E3, pur col sensore piccolino, fa passare gli stessi identici dettagli della 40D... magari le lenti 4/3 saranno migliori non so...

[(IH)Patriota]

Originariamente inviato da marchigiano

pat in quel test dpreview confronta le fotocamere, io qui volevo cercare di confrontare le lenti e chiaramente bisogna cambiare densità del sensore ma non la sua dimensione

in attesa della 450d comunque già le prime fotocamere a 12mp hanno dato miglioramenti di definizione, vedi d300, vedi a700... anche la olympus E3, pur col sensore piccolino, fa passare gli stessi identici dettagli della 40D... magari le lenti 4/3 saranno migliori non so...

Scusa ma l' oggetto della dimostrazione non era dimostrare che l' incremento di densita' avrebbe comportato un vantaggio con qualsiasi ottica ?

Dpreview fa i test con il 50 fisso proprio perchè data la semplicita' costruttiva è normalmente una tra le lenti piu' risolventi di ciascuna gamma (cosa ben piu' difficile da ottenere ad esempio con i grandangoli) senza un maggior potere risolvente le differenze non sarebbero cosi' evidenti o non sarebbero affatto evidenti (ma questo per te è oggetto di contestazione).

Della A700 mi pare che sia gia' stato detto che il vantaggio sulla A100 dipenda dal filtro AA e non dall' aumentata densita'.(Il sunto di Dpreview l' avro' copiato ed incollato 30 volte stavolta evito ).

Sui 10Mpixel c'è un' interessante comparativa sempre fatta da Dpreview dove emerge che il sensore della E-510 piu' denso (FOV 2.0x contro gli altri che sono 1.5/1.6x) effettivamente non trae vantaggio anzi , come prevedibile , una densita' elevata + filtro AA che deve fitrare qualcosa di geometrico "moara" rendendo inutile anche l' eventuale sforzo di qualsiasi lente , stessa cosa dicasi per la E-3 che nei confronti della 40D che viene raggiunta ma presentando moirè.

E' anche interessante verificare la progressione non lineare degli upgrade a parita' di sensore

Canon 10D Vs Canon 20D (da 6 ad 8 Megapixel > 33% in piu')
Orizzontale 1600 -> 1850 - guadagno 250linee -> 15% inpiu'
Verticale 1450 -> 1650 - guadagno 200linee -> 14% in piu'

Canon 30D Vs Canon 40D (da 8 a 10 Mpixel > 25% in piu')
Orizzontale 1850 -> 2100 - guadagno 250linee -> 16% in piu'
Verticale 1650 -> 1800 - guadagno 150linee -> 9% in piu'

Da A100 -> A700 (da 10 a 12 Mpix > 20% in piu)
Orizzontale 2200*-> 2200* - guadagno NULLO
Verticale 1800*-> 2100 - guadagno 300linee -> 16% in piu'
Con moire* visibile

Il guadagno nella risoluzione assoluta è sempre in costante aumento fino ai 10mpix dove c'è una battuta d'arresto sulla risoluzione orizzontale mentre la risolzione verticale (che è sempre stata penalizzata) continua salire.

Si possono formulare diverse ipotesi ma se la lente avesse ancora tanto da spremere anche la risoluzione orizzontale avrebbe guadagnato.

Sarebbe anche il caso di notare che l' aumento della densita' porta piu' facilmente a fenomeni di moire' che vanificano gli sforzi di qualsiasi lente e che oltre all' aumento del rumore (che va gestito diversamente) alla riduzione della gamma dinamica (causa fotoricettori piu' piccoli) sia nell' uso quotidiano con lenti normali usate ad aperture "cristiane" comporti piu' vantaggi o svataggi...

Che ne dici ?

Ciauz
Pat

[marchigiano]

scusa se ti correggo ma...

di nuovo paragoni valori bidimensionali (mp) con monodimensionali (linee)

canon 10D vs. 20D è

3072 vs 3504 +14%
2048 vs 2336 +14%

canon 30D vs 40D è

3504 vs 3888 +11%
2336 vs 2592 +11%

sony A100 vs A700 è

3872 vs 4272 +10%
2592 vs 2848 +10%

nikon d200 vs d300 è

3872 vs 4288 +11%
2592 vs 2848 +10%

discrepanze comunque ci sono come dicevi te per il diverso filtro, non sempre lavora al meglio o a volte predilige la risoluzione con il rischio moiree (vedi sony) a volte preferisce la massima affidabilità anche se magari un filo soffice (vedi d300)

sulla e-510 è vero che in assoluto risolve meno della 40d per dire, ma considera la densità di quel sensore, se esistesse un aps-c così denso sarebbe da 14.7mp... e in questo caso risolverebbe molto di più grazie alla maggior superficie (ci vorrebbe una lente più grande con la stessa pulizia ovviamente). facendo due rapidi conti i 2050x1800 diverrebbero 2650x2050... a pari filtro e lente di nuovo

se mi parli di rumore e GD sfondi una porta aperta, sono il primo a preferire un aps-c da 6mp con iso6400 puliti e 13 stop di GD

[(IH)Patriota]

Originariamente inviato da marchigiano

scusa se ti correggo ma...

di nuovo paragoni valori bidimensionali (mp) con monodimensionali (linee)

Era un ragionamento sulla densita' .. 33% piu' denso ecc.. non sono neanche andato a spulciarmi esattamente le dimensioni dei sensori (6,3 10D , 8,2 20D ecc..)

era piu' che altro per far notare che con la A700 nonstante ci sia un incremento di pixel dalla A100 non sia di conseguenza aumentata la risoluzione orizzontale che secondo me è gambizzata sia dalla lente che non risolve piu' e sia dal moire.

sulla e-510 è vero che in assoluto risolve meno della 40d per dire, ma considera la densità di quel sensore, se esistesse un aps-c così denso sarebbe da 14.7mp... e in questo caso risolverebbe molto di più grazie alla maggior superficie (ci vorrebbe una lente più grande con la stessa pulizia ovviamente). facendo due rapidi conti i 2050x1800 diverrebbero 2650x2050... a pari filtro e lente di nuovo

Mi sorgono due domande:
1-Lo stop della e-510 e della E3 non è che per caso dipenda anche dalla lente che non ce la fa?
2-Il moirè che un problema difficilmente arginabile senza ammorbidire parecchio il filtro AA (perdendo dettaglio) non renderà inutili risoluzioni maggiori ?
3-Ha veramente senso avere 12-14 mpix su un aps-c?

ciauz
Pat