Papa: "Contro relativismo chiesa offre dialogo fra culture"

[lowenz]

Originariamente inviato da naoto84

Ma lo portavo esempio per dire che non mi sembra che il Papa si trinceri nella dottrina cattolica senza avere mai un interlocutore che sia un credente di altre religioni o un ateo, perché non è così!

Penso che nessuno sostenga che il papa si "trinceri", anche perchè non ha alcun bisogno di trincersi in un periodo in cui i filosofi del materialismo, ateismo, ecc, sono rimasti 4 gatti spelacchiati e il "bisogno" del trascendente irrompe prepotentemente nel vuoto nichilista
Al contrario!
Il nichilismo passivo - per dirla alla Nietzsche, quello delle persone che vivono come se non esistessero valori, non quelle che sostengono che siccome non esistono allora bisogna procacciarseli - è un ottimo terreno per creare "autorità" di tipo "religioso", grazie ad un seme che germoglia sempre: il dolore e la miseria della vita umana, che sono elementi NON eliminabili (per fortuna o purtroppo) per nessuno e in nessun luogo e in nessun tempo: pertanto questo periodo così "disastrato" è la culla perfetta per ridare forza alle religioni.....non so se vi siate mai resi conto che il paragone col versante del vulcano coperto di lava che diventa dopo poco tempo terreno fertile calza a pennello

Piuttosto che trincerarsi io ho l'impressione che stia semplicemente mettendo in atto le personali attitudini che l'hanno portato ad essere eletto Prefetto per la Dottrina anni orsono.....il problema è che PERSONALMENTE ritengo che "da papa" queste attitudini vadano un tantino usate diversamente

[lowenz]

Originariamente inviato da naoto84

Probema mentale... del pedofilo. Ma la difesa da parte di altri di quella che tu vedi come la vittima del pedofilo, e la condanna, muovono da un valore etico. O no? Il problema etico mica si annulla. E poi la pedofilia era uno dei tanti esempi.

Io la farei muovere da "danni causati da uno squilibrato", tanto quanto quello che rapinando la banca ti sevizia perchè sta assaporando il "potere" avendo un fucile in mano.

[naoto84]

Allora, chiarisco, sul relativismo... tirare in mezzo la pedofilia non è stata una buona idea.

C'è chi ritiene che esistano dei valori etici assoluti. Non nel senso che debbano essere per forza quelli che dice lui naturalmente, ma nel senso che considera la morale qualcosa che vale per tutti gli uomini indipendentemente dall'epoca, dal contesto et cetera.
Naturalmente si possono avere opinioni diverse e quindi saltano fuori tremila approcci filosofici, dialoghi e ognuno cerca la legge morale a modo proprio.

Poi arriva chi ti dice che i valori etici assoluti non esistono e che quali che siano quelli che mi vuoi proporre tu sono necessariamente sbagliati (non esistono, non c'e niente da trovare). Ecco, io dico che spesso questo atteggiamento è usato in modo un po' ipocrita per spingere verso la liceità... solo perché è più sbrigativo di mettersi a discutere ogni singola cosa come fanno quelli che ricercano la legge morale.
Un relativismo a mo' di assopigliatutto, che naturalmente può finire per giustificare le cose più immonde.

[lowenz]

Dipende tutto da cosa si intende per assoluti: letteralmente "absolutum" significa "sciolto" e NON c'è nulla di reale che sia sciolto da qualcosa.
Se invece per assoluto si intende "universalmente accettato in quanto conforme ad un'esperienza positiva secolare, senza alcuna controindicazione e che tuttora dà risultati sempre più positivi" (come potrebbe essere la ricerca scientifica) allora non ho problemi a dire che ci sia qualcosa di assoluto.
Per quanto riguarda il "non c'è niente da trovare", quello non è relativismo (che è "distruzione dell'identità") ma nichilismo (per favore non facciamo i sempliciotti mettendo tutto in un grosso calderone delle cose "brutte & cattive"): il nichilismo esiste in DUE forme, quella passiva e quella attiva e le ho nominate anche nel post di sopra, riassumendo al massimo la radicale distinzione che sta in un atteggiamento positivo (che non significa quello che si intende OGGI con quell'aggettivo, cioè l'accezione con cui l'ho usato io stesso prima , ma "che è posto" - dal latino positum - proprio per riempire il nihil che - dato di fatto - è la condizione in cui ci troviamo).

Curioso poi è sforzarsi di trovare i casi storici in cui le due accezioni di "positivo" coincidono

[Onisem]

Originariamente inviato da naoto84

Allora, chiarisco, sul relativismo... tirare in mezzo la pedofilia non è stata una buona idea.

C'è chi ritiene che esistano dei valori etici assoluti. Non nel senso che debbano essere per forza quelli che dice lui naturalmente, ma nel senso che considera la morale qualcosa che vale per tutti gli uomini indipendentemente dall'epoca, dal contesto et cetera.
Naturalmente si possono avere opinioni diverse e quindi saltano fuori tremila approcci filosofici, dialoghi e ognuno cerca la legge morale a modo proprio.

Poi arriva chi ti dice che i valori etici assoluti non esistono e che quali che siano quelli che mi vuoi proporre tu sono necessariamente sbagliati (non esistono, non c'e niente da trovare). Ecco, io dico che spesso questo atteggiamento è usato in modo un po' ipocrita per spingere verso la liceità... solo perché è più sbrigativo di mettersi a discutere ogni singola cosa come fanno quelli che ricercano la legge morale.
Un relativismo a mo' di assopigliatutto, che naturalmente può finire per giustificare le cose più immonde.

Si ma la soluzione non è scegliere una morale assoluta, prenderla e pretendere di estenderla a tutti in quanto tale. è

[lowenz]

Originariamente inviato da naoto84

Un relativismo a mo' di assopigliatutto, che naturalmente può finire per giustificare le cose più immonde.

Beh allora chiamiamolo col suo nome "incurante liceità che trova terreno fertile nella distruzione identitaria a cui si perviene con un abuso sistematico delle tecniche di ricerca delle relazioni fra le entità in gioco"

E' un po' più lungo di "AARRRRRRGGGGGGGGHHHH IL RELATIVISMOOOOOOO!!!!!", ma direi che descriva meglio il quadro

[naoto84]

Originariamente inviato da lowenz

Dipende tutto da cosa si intende per assoluti: letteralmente "absolutum" significa "sciolto" e NON c'è nulla di reale che sia sciolto da qualcosa.
Se invece per assoluto si intende "universalmente accettato in quanto conforme ad un'esperienza positiva secolare, senza alcuna controindicazione e che tuttora dà risultati sempre più positivi" (come potrebbe essere la ricerca scientifica) allora non ho problemi a dire che ci sia qualcosa di assoluto.
Per quanto riguarda il "non c'è niente da trovare", quello non è relativismo (che è "distruzione dell'identità") ma nichilismo (per favore non facciamo i sempliciotti mettendo tutto in un grosso calderone delle cose "brutte & cattive"): il nichilismo esiste in DUE forme, quella passiva e quella attiva e le ho nominate anche nel post di sopra, riassumendo al massimo la radicale distinzione che sta in un atteggiamento positivo (che non significa quello che si intende OGGI con quell'aggettivo, cioè l'accezione con cui l'ho usato io stesso prima , ma "che è posto" - dal latino positum - proprio per riempire il nihil che - dato di fatto - è la condizione in cui ci troviamo).

Curioso poi è sforzarsi di trovare i casi storici in cui le due accezioni di "positivo" coincidono

Io volevo dire: non c'è nulla da trovare di assoluto; non ci sono principi etici assoluti da ricercare. Insomma, quello che è il relativismo etico.

(Tu hai le spie che ti si accendono appena si sfiora una definizione, devo stare attento a quello che dico. )

Io sostenevo appunto che questo venga usato spesso a mo' di scorciatoia per tranciare il dialogo con chi parla di principi etici universali, assoluti, e non accettarli nemmeno nell'accezione "scientifica" che hai dato tu (anche se io ne intendevo una più forte).

Originariamente inviato da lowenz

Beh allora chiamiamolo col suo nome "incurante liceità che trova terreno fertile nella distruzione identitaria a cui si perviene con un abuso sistematico delle tecniche di ricerca delle relazioni fra le entità in gioco"

E' un po' più lungo di "AARRRRRRGGGGGGGGHHHH IL RELATIVISMOOOOOOO!!!!!", ma direi che descriva meglio il quadro

Sì, mi va bene pure questo.

[lowenz]

Originariamente inviato da naoto84

Io volevo dire: non c'è nulla da trovare di assoluto; non ci sono principi etici assoluti da ricercare. Insomma, quello che è il relativismo etico.

Io quello lo chiamo nichilismo passivo (non per fare il saputello di turno, ma è la dizione corretta )

(Tu hai le spie che ti si accendono appena si sfiora una definizione, devo stare attento a quello che dico. )

Spie? Ho tutto l'allarme formato Fort Knox

[naoto84]

Originariamente inviato da lowenz

Io quello lo chiamo nichilismo passivo (non per fare il saputello di turno, ma è la dizione corretta )

Bè, il nichilismo non attiene solo all'etica... se non sbaglio.

Quindi qui tu mi stai dicendo che bisogna distinguere tra nichilismo etico e relativismo etico? Qual è la differenza?

Io quando mi riferivo all'atteggiamento di chi fa suo il relativismo etico mi esprimevo così: "siccome i principi morali sono relativi al costume, all'epoca, magari all'individuo stesso, io rifiuto il tuo sistema di valori assoluti e validi per tutti."

[lowenz]

Originariamente inviato da naoto84

"siccome i principi morali sono relativi al costume, all'epoca, magari all'individuo stesso, io rifiuto il tuo sistema di valori assoluti e validi per tutti."

Che è diverso da "non ci sono"

Originariamente inviato da naoto84

non ci sono principi etici assoluti da ricercare.

Deciditi (non ci sono -> nichilismo, da ricercare -> passività)

[X-Mortal]

Originariamente inviato da lowenz

Scusate ma qui si sta cadendo nell'assurdo

La pedofilia è un'aberrazione non perchè lo dicono i "relativisti del comodo perchè non gli fa comodo", ma perchè c'è una disparità incommensurabile fra i partner: è una ragione del tutto oggettiva.

Mi fai il piacere di andargliele a spiegare tu queste ragioni oggettive ? Mi interesserebbe vederti discutere con dei pedofilili che reclamano pubblicamente in un noto sito informatico il diritto di poter avere rapporti sessuali "consensuali" con dei bambini..

http://www.piforum.it/b.aspx?i=2162098

I tizi sono boy lovers, amano i maschietti e si dichiarano "normali" gay discriminati dalla morale sessuofobica..

[naoto84]

Originariamente inviato da lowenz

Deciditi (non ci sono -> nichilismo, da ricercare -> passività)

Ah, ok... lo sapevo che stava qua l'inghippo.

Era solo un'altra maniera di esprimerlo: io ho detto "non esiste" solamente in relazione a "principio etico assoluto". Riformulavo la convizione di chi crede che i principi morali sono relativi a tutti quei fattori elencati.

(tutti i principi morali sono relativi <-> non esistono principi morali assoluti... se non sbaglio)

Non volevo includere necessariamente la passività, o l'inutilità della ricerca etica anche quando questa è contestualizzata.
Facevo solo notare che comunque un soggetto che si senta al di fuori del contesto possa tagliare corto dicendo di sentirsi un pesce fuor d'acqua e liquidando tutte i principi morali in un colpo solo.
Questo vale a maggior ragione per il nichilismo etico comunque, dato che è ancora più radicale.

Comunque limitatamente alla domanda "Esistono principi morali assoluti?" relativismo etico e nichilismo etico non danno due rispose diverse, mi sembra di capire.

[lowenz]

Originariamente inviato da X-Mortal

Mi fai il piacere di andargliele a spiegare tu queste ragioni oggettive ? Mi interesserebbe vederti discutere con dei pedofilili che reclamano pubblicamente in un noto sito informatico il diritto di poter avere rapporti sessuali "consensuali" con dei bambini..

http://www.piforum.it/b.aspx?i=2162098

I tizi sono boy lovers, amano i maschietti e si dichiarano "normali" gay discriminati dalla morale sessuofobica..

Considera che quelle persone per arrivare ad esporsi pubblicamente parlandone su un forum probabilmente o hanno perso contatto con la realtà o.....hanno perso contatto con la realtà, c'è poco da fare

[X-Mortal]

edit

[lowenz]

Originariamente inviato da X-Mortal

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Più si espongono più danno informazioni per perseguirli.

[X-Mortal]

Originariamente inviato da lowenz

Più si espongono più danno informazioni per perseguirli.

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[lowenz]

Cerco di contenere l'OT

Originariamente inviato da X-Mortal

Mi dici una cosa lowenz ? Io ti ho sempre apprezzato; ammiro profondamente il tuo acume razionale; dimmi come ti comporteresti se facessero le stesse cose qui su hardware Upgrade; cosa che in diverse occasioni è anche avvenuto, in maniera più "soft" e anonima..

Dunque, andiamo per gradi
Anonima? Se servisse verrebbero rintracciati in fretta coniugando questo dato con i vari IP assunti all'atto del login nel forum (soprattutto perchè se il danno arrecabile da un singolo è "limitato" quello invece che un insieme di persone dedite ad "alimentare la causa" può causare è consistente, soprattutto coniugato a mancanza di ogni scrupolo).
Quello che farei innanzitutto io è capire se dietro c'è una regia che gestisca un sistematico organizzare questa apologia ed ovviamente cercherei di colpirla (diffida dal forum e denuncia qualora si fosse passati dall'apologia al reclutamento attivo di altri "adepti").

edit

Come detto sopra, spero piuttosto che si lasci andare il "lupo" (che è pure troppo nobile come animale per il paragone, ma vabbè, Cappuccetto Rosso docet) alla tana per capire dove è la tana e come si muove.....anche perchè se ci fossero "tacite complicità" sarebbero nei guai pure loro.

In fondo anche la pedofilia è una idea come un altra..

Prima di tutto è pratica però e come tale va condannata e combattuta in quegli aspetti che le fanno travalicare il limite della patologia di tipo parafiliaco (che è una cosa strettamente personale e che può pure essere un dramma per la persona che la vive) per giungere a vera e propria "moda da diffondere tra nuovi adepti" (come la combriccola di annoiati imprenditori 50enni che, annoiati dalla loro vita, prendono l'aereo e vanno in Brasile o Birmania in cerca di "prede", per la serie "Vieni anche tu in Brasile o Birmania a spassartela?" ed usano appunto i forum per scambiarsi le loro patetiche esperienze).

[lowenz]

Originariamente inviato da naoto84

Facevo solo notare che comunque un soggetto che si senta al di fuori del contesto possa tagliare corto dicendo di sentirsi un pesce fuor d'acqua e liquidando tutte i principi morali in un colpo solo.
Questo vale a maggior ragione per il nichilismo etico comunque, dato che è ancora più radicale.

Per un soggetto che è anche "cittadino" un'etica c'è sempre ed è tenuto a rispettarla, anche se non ha alcun fondamento divino ma solo umano, e anche (anzi soprattutto, dato che esiste proprio per questa eventualità) se non è d'accordo con essa: si chiama LEGGE

Comunque limitatamente alla domanda "Esistono principi morali assoluti?" relativismo etico e nichilismo etico non danno due rispose diverse, mi sembra di capire.

Relativismo etico=siccome ognuno ha la sua etica, allora non esiste un'unica etica E siccome non esiste un'unica etica è possibile agire come se non ci fosse alcuna etica (occhio che il problema sta dopo la "E" )

Nichilismo=si scopre che i valori insegnati essere universali e "giusti" portano automaticamente alla propria (dei valori) fine, al nulla; ci sono a questo punto più alternative, che rendono la vita della persona più o meno "autentica" e "pregna":
*liceità totale e assenza di valori (nichilismo passivo)
*trasvalutazione dei vecchi valori e scelta dei nuovi (nichilismo attivo)

[X-Mortal]

Originariamente inviato da lowenz

Per un soggetto che è anche "cittadino" un'etica c'è sempre ed è tenuto a rispettarla, anche se non ha alcun fondamento divino ma solo umano, e anche (anzi soprattutto, dato che esiste proprio per questa eventualità) se non è d'accordo con essa: si chiama LEGGE

La "LEGGE" come la chiami tu non esiste Lowenz, ad esempio in Italia il reato specifico di pedofilia culturale non c'è, ma anche quando esiste puo essere aggirata come tu ben sai in vari modi.. Quindi rimangono solo quelle cose chiamate etica e morale, variabili per ogni individuo. non serve che ti ricordi cosa dice il relativismo in merito vero ? Per farti un esempio LucaTortuga (intervenuto in questo thread) quando venne postato l'articolo di una bambina indigena australiana di 10 anni abusata sessualmente da dieci uomini ubriachi contemporaneamente, disse che in quella cultura sottosviluppata era normale e che molto probabilmente la bambina era anche "consenziente" ?

bizzarro vero ? In quel caso per lui era "giusto", bisogna rispettare le altrui "culture". Lì "problemi oggettivi" non ci stavano.. Quindi questa cosa è variabile, non è oggettiva come la consideri tu. ognuno puo pensarla come vuole..

[X-Mortal]

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