La religione cristiana discende dal culto del Sole

[Franx1508]

Originariamente inviato da naoto84

Ma tu non conosci forse quello che c'è dentro le scritture? Per dire queste cose non conosci la cultura e la storia che è vissuta anche attorno le scritture?
Potrai negargli anche qualsiasi valore (cosa che non faccio io, anche perché i campi della conoscenza sono davvero tanti e i contributi anche importanti) ma non di certo quello storico, che presumo ti abbia spinto a studiarne.

Non credo che gettando tutto in questo falò tu saresti più sapiente, perché non sapresti nemmeno di cosa si sta parlando. Cosa che - come si vede se ci si guarda attorno - sotto certe spinte ideologiche succederà ben presto e che un solo nome ha, che è quello dell'ignoranza. Una nuova ignoranza.

sono d'accordo con te solo meno della metà.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Il_Grigio

diciamo che, senza esprimerti, hai riportato esempi a favore di quella tesi, due messaggi dopo l'ultimo intervento di Rikitikitawi. fatalità, proprio rispondendo a un utente che lo contestava.
per me assomiglia ad una presa di posizione, ma se tu sostieni il contrario non ho motivo di dubitare.

Diciamo che sono abbastanza adulto e vaccinato da prendermi le responsabilità per quello che ho detto.

ce ne sono molti, ma l'AT è un gran bel tomo. per esserne pieno ve ne vorrebbero veramente tanti.

quanto alla natura di quei passi, mi sono già mostrato interessato alla loro discussione.
diversamente da molti fedeli, non ho problemi a considerare alcuni passi come violenti o crudeli. a mio parere, fa parte dello spirito originale dell'opera e della cultura cui appartiene (o meglio, apparteneva).

Concordo: ne fa parte integrante e non si può eliminare.

semplicemente, non credo sia giusto enfatizzare questo aspetto in aspetto in particolare.

Mah. Qui il problema è che rientriamo nella classica diatriba sulla bontà e/o giustizia di dio. Lana caprina, riprendendo le parole di Zio Silvio.

Il fatto è che come essere umano ho qualche difficoltà a non enfatizzare certi aspetti, e magari dipende dalla mia visione, dal mio approccio al "problema dio".

vedo che ricordi la genesi. bene. vai qualche passetto più avanti, al peccato originale.
ricorderai in cosa consiste: l'uomo ha voluto porre sè stesso quale giudice della propria vita, andando contro il volere divino. ha quindi esercitato la libertà che dio gli aveva concesso per affrancarsi da lui ed agire in base ad un proprio senso di giusto/sbagliato (ovviamente imperfetto).

la moralità umana, quindi, non credo sia inclusa nella somiglianza divina, poichè l'uomo stesso se ne è distaccato.

Ma allora perché, leggendo la bibbia, quella degli uomini e del dio in cui credono è così simile? E' una cosa voluta? O dio che si diverte troppo a giocare con gli uomini "al loro stesso livello"?

a puro titolo informativo, aggiungo un particolare riguardante "l'immagine e somiglianza": secondo alcuni studiosi del testo biblico, essa sarebbe da riferirsi non all'uomo o alla donna (separatamente), ma all'insieme dei due.
essi sarebbero, quindi, "immagine di dio" quando uniti, perchè solo l'unione di uomo e donna può considerarsi un'opera completa.

Il che mi lascia non poco perplesso, a giudicare dalla sessuofobia che affiora, anche prepotentemente, dai testi sacri.

[Il_Grigio]

Originariamente inviato da cdimauro

Il che mi lascia non poco perplesso, a giudicare dalla sessuofobia che affiora, anche prepotentemente, dai testi sacri.

queste tendenze dipendono dai vari autori biblici, ovviamente.
nella parte iniziale della genesi (fino al peccato originale) l'uomo e la donna sono considerati praticamente alla pari. anche senza considerare l'interpretazione che ho riportato prima.

per esempio:
- la donna viene creata come compagna dell'uomo, perchè questi non aveva qualcuno al suo stesso livello (aveva gli animali al di sotto e dio al di sopra, ma nessuno con cui confrontarsi alla pari). questo è un particolare di grande significato: pensa che l'uomo era in relazione diretta con dio, gli era proprio accanto... eppure questo non gli bastava! la convivenza con dio nell'eden non lo appagava totalmente. gli serviva la donna.
- l'uomo descrive la donna come "carne dalla mia carne e osso dalle mie ossa".
per noi questo è poco significativo, ma nella cultura ebraica vuol dire molto. significa proprio essere una cosa sola, sia in ciò che si perde con la morte (la carne) sia ciò che "sopravvive" alla morte (le ossa).
- nel testo ebraico non si usano due termini distinti per descrivere il primo uomo (adamo, se prefersci) e la prima donna (eva). essi sono indicati con la stessa parola, rispettivamente al maschile ed al femminile.
nella nostra lingua la frase "La si chiamerà donna perché dall'uomo è stata tolta" non ha molto senso. questo è il motivo.

... e via discorrendo.
convengo che la bibbia abbia spesso dei moti "maschilisti" (abbastanza comprensibili in un antico patriarcato). questa parte della genesi, però, evidenzia molto la parità uomo-donna

mannaggia, avevo scritto a suo tempo un messaggio proprio sulla genesi. mi sarebbe utile riportarlo, ma non lo trovo più

non applicherei il termine "sessuofobia" alla bibbia. la bibbia non si fa problemi a descrivere contenuti sessuali, dalle nudità femminili al coito interrotto, sall'erotismo all'amore. come ho già detto, la bibbia dimostra maggiore apertura mentale della chiesa, in merito a questi argomenti.
per quanto la lussuria sia un peccato, la bibbia non censura la sessualità, nè la giudica necessariamente peccaminosa. è una parte dell'uomo, nonostante l'alone di "tabù" che la circonda nel moderno mondo occidentale.

[cdimauro]

Conosco bene queste parti che hai citato, e sono d'accordo con te. Anzi, alcune sono di una bellezza e poesia uniche.

Il problema è che, purtroppo, non sono le sole.

Ti rammento l'omosessualità che è condannata e castigata duramente tanto nel vecchio quanto nel nuovo testamento.
La condizione della donna che, sebbene nelle parti che hai riportato sembra equiparata a quella dell'uomo, in tante altre non lo è ed ha, invece, portato a un rapporto di sudditanza (da serva).

La cosa paradossale è che nella prima parte del bibbia (in particolare nella genesi) assistiamo a episodi che attualmente (almeno per me) farebbero rivoltare lo stomaco.
Non parlo tanto della poligamia e di "sesso libero" (rapporti fuori dal matrimonio "approvati" o comunque "tollerati") quanto dei tantissimi casi di incesto presenti, alcuni dei quali addirittura "benedetti".

Infine, specialmente nel nuovo testamento, si assiste a uno svilimento e, anzi, quasi a una condanna del sesso e dei rapporti carnali.

[Il_Grigio]

Originariamente inviato da cdimauro

La condizione della donna che, sebbene nelle parti che hai riportato sembra equiparata a quella dell'uomo, in tante altre non lo è ed ha, invece, portato a un rapporto di sudditanza (da serva).

si, ho detto anche questo.
anzi, aggiungo che quella parte della genesi è proprio un caso particolare, quasi un'eccezione.
ho una mia idea sul perchè questo brano sia così atipico verso le donne. ed è proprio per questo cercavo quel messaggio... spero di ritrovarlo, casomai riscriverò dall'inizio.
siccome parlavamo di quel brano in particolare, ho voluto evidenziare questo aspetto.

Originariamente inviato da cdimauro

La cosa paradossale è che nella prima parte del bibbia (in particolare nella genesi) assistiamo a episodi che attualmente (almeno per me) farebbero rivoltare lo stomaco.
Non parlo tanto della poligamia e di "sesso libero" (rapporti fuori dal matrimonio "approvati" o comunque "tollerati") quanto dei tantissimi casi di incesto presenti, alcuni dei quali addirittura "benedetti".

stiamo facendo i conti con una cultura molto lontana dalla nostra, quindi non c'è da sorprendersi se si trova qualche contenuto indigesto.
non mi esprimo a riguardo perchè, in genere, ognuno di questi passi ha una sua specifica spiegazione.
(non spiegazioni che ci facciano accettare a cuor leggero l'incesto, eh. casomai delucidazioni riguardanti il pensiero, la spiritualità, lo stile di vita dell'epoca)
analizzare tutti questi passi assieme non porterebbe a nulla, ma leggerli e studiarli singolarmente può risultare interessante.

Originariamente inviato da cdimauro

Infine, specialmente nel nuovo testamento, si assiste a uno svilimento e, anzi, quasi a una condanna del sesso e dei rapporti carnali.

mmm...
secondo me tu sovrapponi il testo biblico con la moderna dottrina cristiana.
la chiesa svilisce l'erotismo e la sessualità, che imho sono parte della natura umana.
la bibbia, a mio parere, non fa altrettanto.
innanzitutto, i contenuti peccaminosi legati alla sfera sessuale vengono comunque descritti, al pari di quelli "leciti" (e non posti sotto sdegnoso silenzio, come si farebbe oggi).

poi tieni conto che il NT non è un librio di così ampio respiro come lo è l'antico. tratta unicamente della vita di gesù e del suo insegnamento. non si sofferma quindi sul censimento della popolazione, sulle malattie, sulle pratiche sacerdotali e su molte altre cose.
al pari di questi argomenti, la sessualità non è divenuta un tabù, semplicemente non si sente bisogno di un approfondiento sull'argmento.

bisognarebbe poi vedere come la pensano i vangeli apocrifi... quelli non so...

[cdimauro]

Io mi riferivo in particolare agli scritti di Paolo e di Pietro, tendenzialmente sessuofobi e misogeni e che trattano poco della vita di Gesù, quanto invece di quella delle comunità protocristiane.

Gli apocrifi, essendo comunque vangeli, sono invece incentrati sulla figura di Gesù, quindi con pochi riferimenti a questioni legate al sesso o alla donna (anche se ci sono degli interessanti riferimenti).

Quanto a incesto et similia, beh, non so come potresti accettare il fatto che due figlie facciano ubriacare il padre e lo violentino per "garantirgli una discendenza": io ho non poche difficoltà anche a immaginarmi la scena... :|

P.S. Non riscrivere il messaggio: se ti capita di trovarlo, postalo. Tanto prima o poi lo troverò io, se l'hai postato qui.

[Il_Grigio]

Originariamente inviato da cdimauro

Quanto a incesto et similia, beh, non so come potresti accettare il fatto che due figlie facciano ubriacare il padre e lo violentino per "garantirgli una discendenza": io ho non poche difficoltà anche a immaginarmi la scena... :|

forse mi sono espresso male.
non è possibile trovare a questo passo biblico una spiegazione tale da rendere accettabile l'incesto. nella nostra società/cultura l'incesto è un atto disgustoso e non c'è modo che noi possiamo accettarlo.
è possibile, però, spiegare perchè questo caso di incesto fosse accettabile agli occhi degli ebrei dell'epoca.

nessuno pretende che tu dica "l'incesto è cosa buona e giusta"
semplicemente, per comprendere il testo, occorre immedesimarsi (per quanto possibile) nella cultura di chi l'ha scritto e di chi lo leggeva.

Originariamente inviato da cdimauro

P.S. Non riscrivere il messaggio: se ti capita di trovarlo, postalo. Tanto prima o poi lo troverò io, se l'hai postato qui.

trovato
come immaginavo, era in "storia criminale del cristianesimo", proprio per questo ci è voluto un pò a trovarlo

lo riporto qui di seguito con qualche modifica:

----------
mangiare il frutto della conoscenza non significa proprio saper distinguere il bene dal male. più precisamente significa porre sè stessi come giudici della propria vita.
adamo ed eva si sarebbero sottratti all'autorità divina/paterna, cominciando a prendere decisioni autonomamente. divenendo quindi responsabili delle loro azioni

perchè questo evento dovrebbe essere considerato infausto?
perchè questa "indipendenza decisionale" li avrebbe condotti a sofferenza e morte, come annunciato dallo stesso Dio?

una prima risposta potrebbe venirci dalla dottrina "spicciola": il fedele dovrebbe affidarsi unicamente a dio, unico giudice imparziale.
ma questa spiegazione ci soddisfa poco, vero?

c'è un'altra possibilità, legata all'interpretazione del testo biblico: quella descritta della genesi non è la storia del primo uomo e della prima donna.
si tratta, invece, della storia di ogni uomo e di ogni donna.
in che senso? proviamo ad accostare gli accadimenti biblici con la vita dell'uomo:

-infanzia: uomo e donna sono alla pari [questo l'abbiamo visto, è una particolarità di questa parte della genesi]. non sanno distinguere il bene dal male e dipendono in tutto dal loro padre. non provano alcuna vergogna (come specificato riguardo alla loro nudità). e, soprattutto, non hanno cognizione della morte.
-crescita: evento oserei dire drammatico. comincia il desiderio di indipendenza dei figli: l'autorità del padre è rotta. i figli sentono il bene e il male sulle loro spalle.
-fase adulta: non si dipende più dal padre. si è giudici delle proprie azioni, si provano vergogna e pentimento. per mangiare sono necessarie sofferenza e fatica, diveramente da quanto accadeva nella casa paterna. la donna, ora adulta, è sottomessa all'uomo. la morte è una realtà evidente. (polvere sei e polvere tornerai).

faccio notare che soltanto in quest'ultima parte la donna diviene "eva" (cioè madre).
inoltre, neppure "adamo" è esattamente un nome proprio: esso indica piuttosto la terra con cui l'uomo sarebbe stato plasmato.
in questa parte della genesi, quindi, i protagonisti sono proprio "uomo" e "donna" (in seguito "madre").

più che "condanna divina", i protagonisti hanno di fronte una condizione effettuale, conseguente alla crescita e all'allontanamento dalla casa paterna. divenuti indipendenti, devono faticare per ogni cosa e sentono il peso legato all'essere responabili di sè stessi.
(e immaginiamo quanto debba essere stato vero in passato)
se vogliamo, è la storia di tutti.

l'avvertimento divino è ora più comprensibile. ottenuto il frutto della conoscenza (che in ogni caso sarebbe stato colto), l'uomo e la donna sono divenuti responsabili delle loro azioni, hanno provato la fatica e sono divenuti consapevoli della loro mortalità.

questa, ovviamente, è soltanto una delle possibili letture della genesi.
----------

il post originale era questo:
http://www.hwupgrade.it/forum/showth...6#post18666066

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Il_Grigio

forse mi sono espresso male.
non è possibile trovare a questo passo biblico una spiegazione tale da rendere accettabile l'incesto. nella nostra società/cultura l'incesto è un atto disgustoso e non c'è modo che noi possiamo accettarlo.
è possibile, però, spiegare perchè questo caso di incesto fosse accettabile agli occhi degli ebrei dell'epoca.

Questo è puro relativismo.
Allora mi chiedo, tra tanti episodi, tutti da considerare modellati sulla cultura dell'epoca, com'è possibile scegliere quelli degni di fondare "principi irrinunciabili" anche per l'uomo moderno, se non attraverso valutazioni ex post, assolutamente discrezionali?
Perchè, ad esempio, l'istituto del matrimonio dovrebbe sopravvivere all'evoluzione sociale sulla base di una supposta sacralità ricavata da episodi delle scritture, mentre l'incesto (la cui legittimità potrebbe essere sostenuta analogamente) è potuto/dovuto soccombere al mutamento dei tempi?

Originariamente inviato da Il_Grigio

...CUT...
più che "condanna divina", i protagonisti hanno di fronte una condizione effettuale, conseguente alla crescita e all'allontanamento dalla casa paterna. divenuti indipendenti, devono faticare per ogni cosa e sentono il peso legato all'essere responabili di sè stessi.
(e immaginiamo quanto debba essere stato vero in passato)
se vogliamo, è la storia di tutti.

l'avvertimento divino è ora più comprensibile. ottenuto il frutto della conoscenza (che in ogni caso sarebbe stato colto), l'uomo e la donna sono divenuti responsabili delle loro azioni, hanno provato la fatica e sono divenuti consapevoli della loro mortalità.

questa, ovviamente, è soltanto una delle possibili letture della genesi.
----------

Lettura interessante, una convincente metafora della vita umana.
Che evidenzia, una volta di più, come alcune religioni monoteiste, nel proporre l'inevitabile accesso alla conoscenza, la stessa crescita dell'uomo, come "peccato originale", tanto grave agli occhi di dio da ripercuotersi su tutte le generazioni future, insegua e auspichi un modello umano totalmente inconsapevole, eternamente dipendente da un'autorità morale esterna.
L'emancipazione dall'autorità paterna/divina come vero male dell'umanità, che invece dovrebbe trovare la propria realizzazione ultima in un'eterna infanzia lobotomizzante.

[Il_Grigio]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Questo è puro relativismo.
Allora mi chiedo, tra tanti episodi, tutti da considerare modellati sulla cultura dell'epoca, com'è possibile scegliere quelli degni di fondare "principi irrinunciabili" anche per l'uomo moderno, se non attraverso valutazioni ex post, assolutamente discrezionali?
Perchè, ad esempio, l'istituto del matrimonio dovrebbe sopravvivere all'evoluzione sociale sulla base di una supposta sacralità ricavata da episodi delle scritture, mentre l'incesto (la cui legittimità potrebbe essere sostenuta analogamente) è potuto/dovuto soccombere al mutamento dei tempi?

calma. io mi sono espresso in merito all'analisi del testo biblico. analisi che, di per sè, non implica credere o meno in tutti i valori biblici, ma semplicemente di comprenderli (o almeno provarci ).
quella proposta dalla chiesa moderna (ma anche dai protestanti, dagli evangelici eccetera) è una selezione dei passi biblici, a cui viene attribuita maggiore o minore importanza in modo arbitrario. questa scelta sarebbe giustificata dalla maggiore o minore aderenza alla moderna visione della fede cristiana.
di questa selezione io, non essendo credente, non mi curo. in più di un caso anzi, essa mi infastidisce: è il caso della cieca condanna della sessualità.
desiderando semplicemente capire la bibbia (e non usarla come metro di giudizio morale), trovo sia preferibile utilizzare la visione propria di chi ha scritto le sacre scritture.

se questa visione diverge dall'attuale è un problema della chiesa... sarà a lei a dover trovare una giustificazione.
(e non dubito che ne abbia una pronta allo scopo )

Originariamente inviato da LucaTortuga

Lettura interessante, una convincente metafora della vita umana.
Che evidenzia, una volta di più, come alcune religioni monoteiste, nel proporre l'inevitabile accesso alla conoscenza, la stessa crescita dell'uomo, come "peccato originale", tanto grave agli occhi di dio da ripercuotersi su tutte le generazioni future, insegua e auspichi un modello umano totalmente inconsapevole, eternamente dipendente da un'autorità morale esterna.
L'emancipazione dall'autorità paterna/divina come vero male dell'umanità, che invece dovrebbe trovare la propria realizzazione ultima in un'eterna infanzia lobotomizzante.

proprio per questa ragione io preferisco questa interpretazione tra le tante possibili.
in essa, la sofferenza (ma anche la fatica) fa parte della vita di ogni uomo, ovvero di chiunque, superata l'infanzia, si sia reso indipendente e affronti la vita in prima persona. è una condizione naturale, di cui il Dio-padre ha dato un semplice avvertimento.
non si tratterebbe, insomma, di una condanna divina, imposta per aver colto una mela (cosa poco sensata imho ).

[cdimauro]

Originariamente inviato da Il_Grigio

forse mi sono espresso male.
non è possibile trovare a questo passo biblico una spiegazione tale da rendere accettabile l'incesto. nella nostra società/cultura l'incesto è un atto disgustoso e non c'è modo che noi possiamo accettarlo.
è possibile, però, spiegare perchè questo caso di incesto fosse accettabile agli occhi degli ebrei dell'epoca.

nessuno pretende che tu dica "l'incesto è cosa buona e giusta"
semplicemente, per comprendere il testo, occorre immedesimarsi (per quanto possibile) nella cultura di chi l'ha scritto e di chi lo leggeva.

Se leggi la bibbia noti che già nello stesso antico testamento c'è una sorta di divisione netta: il primo periodo in cui la morale sessuale praticamente non esisteva (essendo tutto lecito, a parte l'omosessualità: il posteriore è sempre stato mal "visto" da dio ) e quello successivo in cui si ha una morale severissima, ristretta e censoria (a forza di lapidazioni ) sull'argomento.

Difficile riuscire a conciliare le due cose, visto che il popolo era lo stesso, e il dio che adoravano pure...

trovato
come immaginavo, era in "storia criminale del cristianesimo", proprio per questo ci è voluto un pò a trovarlo

Capita a fagiolo...

lo riporto qui di seguito con qualche modifica:

----------
mangiare il frutto della conoscenza non significa proprio saper distinguere il bene dal male. più precisamente significa porre sè stessi come giudici della propria vita.
adamo ed eva si sarebbero sottratti all'autorità divina/paterna, cominciando a prendere decisioni autonomamente. divenendo quindi responsabili delle loro azioni

perchè questo evento dovrebbe essere considerato infausto?
perchè questa "indipendenza decisionale" li avrebbe condotti a sofferenza e morte, come annunciato dallo stesso Dio?

Per me non è assolutamente infausto. Tutt'altro. L'uomo ha cominciato a essere "libero" (lo metto tra virgolette perché sai già cosa ne penso su onniscienza e libero arbitrio ) proprio grazie alla conoscenza del bene e del male.

Potrei dire che ha cominciato realmente a vivere proprio dopo quel "famigerato" morso.

una prima risposta potrebbe venirci dalla dottrina "spicciola": il fedele dovrebbe affidarsi unicamente a dio, unico giudice imparziale.
ma questa spiegazione ci soddisfa poco, vero?

A me lo dici?

c'è un'altra possibilità, legata all'interpretazione del testo biblico: quella descritta della genesi non è la storia del primo uomo e della prima donna.
si tratta, invece, della storia di ogni uomo e di ogni donna.
in che senso? proviamo ad accostare gli accadimenti biblici con la vita dell'uomo:

-infanzia: uomo e donna sono alla pari [questo l'abbiamo visto, è una particolarità di questa parte della genesi]. non sanno distinguere il bene dal male e dipendono in tutto dal loro padre. non provano alcuna vergogna (come specificato riguardo alla loro nudità). e, soprattutto, non hanno cognizione della morte.
-crescita: evento oserei dire drammatico. comincia il desiderio di indipendenza dei figli: l'autorità del padre è rotta. i figli sentono il bene e il male sulle loro spalle.
-fase adulta: non si dipende più dal padre. si è giudici delle proprie azioni, si provano vergogna e pentimento. per mangiare sono necessarie sofferenza e fatica, diveramente da quanto accadeva nella casa paterna. la donna, ora adulta, è sottomessa all'uomo. la morte è una realtà evidente. (polvere sei e polvere tornerai).

faccio notare che soltanto in quest'ultima parte la donna diviene "eva" (cioè madre).
inoltre, neppure "adamo" è esattamente un nome proprio: esso indica piuttosto la terra con cui l'uomo sarebbe stato plasmato.
in questa parte della genesi, quindi, i protagonisti sono proprio "uomo" e "donna" (in seguito "madre").

più che "condanna divina", i protagonisti hanno di fronte una condizione effettuale, conseguente alla crescita e all'allontanamento dalla casa paterna. divenuti indipendenti, devono faticare per ogni cosa e sentono il peso legato all'essere responabili di sè stessi.
(e immaginiamo quanto debba essere stato vero in passato)
se vogliamo, è la storia di tutti.

l'avvertimento divino è ora più comprensibile. ottenuto il frutto della conoscenza (che in ogni caso sarebbe stato colto), l'uomo e la donna sono divenuti responsabili delle loro azioni, hanno provato la fatica e sono divenuti consapevoli della loro mortalità.

questa, ovviamente, è soltanto una delle possibili letture della genesi.
----------

Ma è quella che mi affascina di più e mi trova "concorde" (nel senso che accetterei come spiegazione).

il post originale era questo:
http://www.hwupgrade.it/forum/showth...6#post18666066

Bel thread. Grazie per averlo rinvangato.

[Amodio]

salve
ho iniziato a leggere il 3d, è molto interessante, ed a quanto vedo è pieno di visite

visto che è molto lungo
mi piacerebbe sapere in che punto è stata data la risposta in merito,al fatto che horus è nato il 25 dicembre(i 12 suoi discepoli, risorto ecc ecc), in inizio thread si parlava del cristianesimo come una religione derivata dal culto del sole,

vorrei sapere in che modo è stato risposto a queste affermazioni
grazie

[cdimauro]

Non ricordo, ma leggi pure qui http://www.homolaicus.com/storia/antica/deschner/11.htm che l'argomento è trattato meglio.

[Il_Grigio]

Originariamente inviato da cdimauro

Se leggi la bibbia noti che già nello stesso antico testamento c'è una sorta di divisione netta: il primo periodo in cui la morale sessuale praticamente non esisteva (essendo tutto lecito, a parte l'omosessualità: il posteriore è sempre stato mal "visto" da dio ) e quello successivo in cui si ha una morale severissima, ristretta e censoria (a forza di lapidazioni ) sull'argomento.

Difficile riuscire a conciliare le due cose, visto che il popolo era lo stesso, e il dio che adoravano pure...

problema dei fedeli, non di chi legge la bibbia come un semplice testo.

i testi biblici sono stati scritti dalle persone più diverse. e, a volte, tra un brano ed un altro c'è uno stacco di secoli.
io non mi aspetto coerenza
osservo il testo per come è fatto, senza aspettarmi necessariamnte nè coerenza nè unità narrativa (tra un libro ed il successivo).
e, in genere, trovo molto più di qunto mi aspetto

non dubito, comunque, che la chiesa abbia delle giustificazioni perfette per colmare questi vuoti.

Originariamente inviato da cdimauro

Per me non è assolutamente infausto. Tutt'altro. L'uomo ha cominciato a essere "libero" (lo metto tra virgolette perché sai già cosa ne penso su onniscienza e libero arbitrio ) proprio grazie alla conoscenza del bene e del male.

Potrei dire che ha cominciato realmente a vivere proprio dopo quel "famigerato" morso.

infatti nella mia interpretazione non è un evento infasto più di quanto non lo sia la crescita dell'individuo: porta (anche) sofferenza, ma non è la condanna per un peccato.

purtroppo, molti fedeli (non tutti, neh!) hanno l'abitudine di dare alla bibbia un'interpretazine letterale. questo uso, anche accettabile in alcuni brani, si rivela particolarmente disastroso nella genesi.
per cui si ha una visione comune del tipo: adamo ed eva erano degli scellerati che, disobbedendo a dio, hanno condannato alla sofferenza l'umanità intera.
tutto questo per un non-meglio-precisato frutto che era stato loro proibito di toccare (magari una mela ).

non so quale sia la migliore interpretazione della genesi, ma questa mi ha sempre lasciato perplesso. la causa della sofferenza è sostanzialmente immotivata, la condanna ingiustificata.
poi si definisce "cacciata dall'eden" una scena in cui dio veste l'uomo e la donna e, prima che questi se ne vadano, dice "Ecco l'uomo è diventato come uno di noi".
come farebbe un padre vedendo il figlio che, cresciuto, divenuto adulto, si allontana dalla sua casa.

Originariamente inviato da Amodio

mi piacerebbe sapere in che punto è stata data la risposta in merito,al fatto che horus è nato il 25 dicembre(i 12 suoi discepoli, risorto ecc ecc), in inizio thread si parlava del cristianesimo come una religione derivata dal culto del sole

questo argomento, se non ricordo male, è uno dei primi trattati.

la risposta in merito al 25 dicembre è abbastanza semplice:
la data del 25 dicembre, per i fedeli, non è realmente la data di nascita di gesù. come molti sanno, si tratta una data puramente simbolica, scelta arbitrariamente secoli dopo l'arrivo del messia.
in altre parole, non conoscendo la data esatta della natività, si è preferito prendere il 25 dicembre per il suo significato simbolico (la luce del giorno comincia a vincere le tenebre della notte).
cosa non trascurabile (nè casuale), in questo modo si faceva coincidere la natività con una festività pagana.

insomma: il natale è una delle massime festività cristiane, ma il giorno in cui lo si celebra è puramente simbolico.

comunque, nelle prime pagine si è discusso abbastanza diffusamente dell'intera questione.
non ci si è messo molto a cambiare agomento, quindi non dovrai neppure leggere tanto

[cdimauro]

Originariamente inviato da Il_Grigio

problema dei fedeli, non di chi legge la bibbia come un semplice testo.

i testi biblici sono stati scritti dalle persone più diverse. e, a volte, tra un brano ed un altro c'è uno stacco di secoli.
io non mi aspetto coerenza
osservo il testo per come è fatto, senza aspettarmi necessariamnte nè coerenza nè unità narrativa (tra un libro ed il successivo).
e, in genere, trovo molto più di qunto mi aspetto

non dubito, comunque, che la chiesa abbia delle giustificazioni perfette per colmare questi vuoti.

Indubbiamente, ma se rimangono fini a sé stesse (ma soprattutto: autoreferenziali) il valore che gli attribuisco sarà pari allo zero.

Per il resto mi allineo a quanto dici tu: come "semplice testo" non ho nulla da dire sulla bibbia, che merita sicuramente un posto d'onore nel genere fantastico.

infatti nella mia interpretazione non è un evento infasto più di quanto non lo sia la crescita dell'individuo: porta (anche) sofferenza, ma non è la condanna per un peccato.

purtroppo, molti fedeli (non tutti, neh!) hanno l'abitudine di dare alla bibbia un'interpretazine letterale. questo uso, anche accettabile in alcuni brani, si rivela particolarmente disastroso nella genesi.
per cui si ha una visione comune del tipo: adamo ed eva erano degli scellerati che, disobbedendo a dio, hanno condannato alla sofferenza l'umanità intera.
tutto questo per un non-meglio-precisato frutto che era stato loro proibito di toccare (magari una mela ).

Alcuni studiosi (penso psicanalisti, ma adesso non ricordo) sollevano un'interpretazione a sfondo sessuale, visti gli elementi: il serpente (di Adamo? ), la mela (di Eva? ), il peccato (aver consumato? ), la vergogna (il sesso è cosa "sporca" da nascondere? ) e la nudità (come la precedente: da coprire perché "cosa sporca"? ).

Non ti nascondo che mi affascina...

non so quale sia la migliore interpretazione della genesi, ma questa mi ha sempre lasciato perplesso. la causa della sofferenza è sostanzialmente immotivata, la condanna ingiustificata.
poi si definisce "cacciata dall'eden" una scena in cui dio veste l'uomo e la donna e, prima che questi se ne vadano, dice "Ecco l'uomo è diventato come uno di noi".
come farebbe un padre vedendo il figlio che, cresciuto, divenuto adulto, si allontana dalla sua casa.

Concordo in toto, e ribadisco che non ci trovo proprio NULLA di male in tutto ciò.

Il peccato originale è una fantasia (sessista e sessuofoba ) su cui s'è costruito un castello di assurdità.

questo argomento, se non ricordo male, è uno dei primi trattati.

la risposta in merito al 25 dicembre è abbastanza semplice:
la data del 25 dicembre, per i fedeli, non è realmente la data di nascita di gesù. come molti sanno, si tratta una data puramente simbolica, scelta arbitrariamente secoli dopo l'arrivo del messia.
in altre parole, non conoscendo la data esatta della natività, si è preferito prendere il 25 dicembre per il suo significato simbolico (la luce del giorno comincia a vincere le tenebre della notte).
cosa non trascurabile (nè casuale), in questo modo si faceva coincidere la natività con una festività pagana.

insomma: il natale è una delle massime festività cristiane, ma il giorno in cui lo si celebra è puramente simbolico.

comunque, nelle prime pagine si è discusso abbastanza diffusamente dell'intera questione.
non ci si è messo molto a cambiare agomento, quindi non dovrai neppure leggere tanto

Aggiungiamo pure che Babbo Natale nasce da una pubblicità della Coca Cola, e che nel presepe il bue e l'asinello che scaldano Gesù nella mangiatoia NON trovano riscontro nei vangeli ufficiali ma soltanto negli apocrifi (a cui la chiesa attinge soltanto quando fa comodo; altro caso è quello della presunta vergintà di Maria prima, durante e dopo il parto, narrata in un apocrifo e "preso in prestito" ancora una volta facendo di necessità virtù), e il quadro è completo.

[cdimauro]

Rieccomi.

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Altre chicche da quello che oramai già considero un genio

Ma veniamo, dunque, a quest’ultimo: il quale, per la stessa natura del sostantivo che lo definisce, è quanto mai evanescente e impalpabile. L’indice dell’edizione ufficiale CEI della Bibbia, alla voce “Spirito Santo”, fa una mezza dozzina di improbabili riferimenti all’Antico Testamento: il primo di essi addirittura all’inizio del Genesi, secondo il quale in principio «lo spirito di Elohim aleggiava sulle acque». Ora, il termine ebraico usato per “spirito” è mach: un sostantivo che compare circa 400 volte nell’Antico Testamento, coi significati intercambiabili di “spirito”, “vento”, “alito” e “respiro”. Ciò che aleggiava sulle acque non era dunque altro che il vento o l’aria, chiamati entrambi anemos in greco: un termine da cui è derivata la nostra “anima”, ma il cui significato originario si è mantenuto nella parola anemometro, “misuratore del vento”, o nell’espressione “anima di uno pneumatico” per la camera d’aria di una gomma.

Come darsi ragione da soli.
Praticamente letteralmente si scorda, o fa finta di scordarsi, che per essere corretto il tutto doveva dire che ciò che aleggiava sulle acque era il vento di Dio
Non si può eliminare una parte della frase per darsi ragione da soli anche perché mettendo la frase per intero la traduzione vento, aria o spirito cambierebbe tutto il senso assurdo che lui vuole dargli.
Il bello è che critica la manipolazione delle persone cristiane quando anche lui fa la stessa cosa, in modo peggiore visto che i cretini dovrebbero essere i cristiani e non i geni come lui.

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Omettendo "di Dio" si da ragione da solo.
Spirito e vento sono spesso associati, non c'è bisogno di odifreddi per fare questa clamorosa scoperta, ma se Lui dice che in genesi si parla del vento o dell'aria è sbagliato perché la Bibbia dice che il vento di Dio aleggiava sulle acque... omettere il di Dio muda completamente il significato...
"il vento aleggiava sulle acque".
Capisci che levando "di Dio" diventa un'altra frase.

Non ha senso se non quello di dire che in principio c'era l'aria invece che lo Spirito di Dio.

Allora, avendo finito il libro di Odifreddi, e quindi essermi letto tutta questa parte, ho più chiaro quello che voleva dire.

Innazitutto ti faccio notare che aver rimosso "di dio" NELLA TRATTAZIONE dell'argomento in questione (che è lo spirito santo) NON vuol dire automaticamente che abbia "perso per strada" l'origine di quel vento. L'origine del "vento" è chiara: è l'aleggare di dio sulle acque che lo genera.

Odifreddi contesta la forzata traduzione del termine in spirito (per arrivare, quindi, alla definizione della "terza persona" della trinità: lo spirito santo), e se ti leggerai TUTTA quella parte del testo (senza estrapolarne soltanto un pezzetto che ti suona male) riuscirai a comprendere il suo ragionamento.

Che poi sarà sicuramente inaccettabile per te, ma... sono ragionamenti, idee e ipotesi perfettamente validi, come avrai modo di leggere.

[cdimauro]

Originariamente inviato da giannola

Su questo sono perfettamente d'accordo d'altrone è lo stesso Dio che ci chiede di conformarci a lui quando dice "che fa sorgere il sole sui giusti come sugli ingiusti e fa piovere sui buoni come sui cattivi".
Per questo tempo fa ho messo in guardia dall'usare i concetti di bene e male a nostra disposizione poichè sono limitati e mutevoli al fine di capire l'opera di Dio.

Se non c'è una definizione chiara e oggettiva di "bene" e "male", l'uomo non può operare nell'uno o nell'altro senso, per cui non potrà essere colpevole di alcunché agli occhi di un ipotetico dio-giudice.

Il concetto mi sembra a dir poco elementare: certezza della pena, ma soltanto a fronte della certezza del crimine commesso.

E' a disposizione di tutti non significa che sia comprensibile a tutti, che non vuol dire che gli altri sono cretini.
Quello di cui sopra non significa altro che la bibbia ha funzione d'inganno per la sapienza umana così come detto nelle scritture.

Quindi dio ha tirato fuori un libro per ingannare i saggi. ROTFL. Ma ti rendi conto? Quindi DI PROPOSITO vorrebbe "far fuori" le persone più illuminate? A che pro? Gli ha già preparato la graticola dove arrostirli all'inferno, perché sono persone scomode?

Ma ti rendi conto dell'assurdità di questa tesi (non te la sei inventata tu, lo so)? Ti pare una cosa sensata?

Quindi torno un volta di più sul fatto che la bibbia non può essere compresa con la logica.

Molte cose non ci sono state volutamente rivelate, ma non possiamo ricavarle per logica.

E che cosa applichiamo allora alla bibbia ?

Nulla. Se non è sufficiente la logica, la bibbia è un libro inutile.

Il cuore il sentimento, ergo la fede.

Perchè le cose che non sappiamo ora ci saranno rivelate poi, inutile aver fretta di fare congetture.

E se uno non avrà mai fede? Non avrà scampo: nessuna possibilità di potersi salvare.

Non pensi che dio dovrebbe dare la possibilità a TUTTE le sue creature di salvarsi?

La fede non la puoi inculcare a colpi di martello né tanto meno puoi fingere e/o autoconvincerti di averla: o ce l'hai o non ce l'hai. E se "non ti viene", allora, sei spacciato...

Non ha senso.

E questo per l'appunto è un concetto che ho espresso più volte: gli argomenti di fede possono essere trattati solo con la fede.

La logica umana non può essere applicata fruttuosamente.

Diventa il cane che si morde la coda.

Per la fede è possibile che esista la formula buono e onnipotente.

Quello di una logica al contrario è cmq uno degli universi pensabili.

Ma illogici e quindi inutili per gli esseri umani.

Con la tua mente puoi pensare quello che vuoi, pure che oltre ai buchi neri e ai buchi blu esistono anche i buchi color vermiglio, ma se poi non v'è evidenza e/o utilità, che ce ne facciamo? Niente.

Dio ha smesso di manifestarsi agli ebrei.

Invece ha continuato a manifestarsi tra i cristiani.

I miracoli dei santi, senza parlare di lourdes, fatima, medjugorie, ecc.

Semplicemente il signore non si presenta alla maniera degli ebrei, ma è cmq sempre presente.

Opinabile. Tanti presunti "miracoli" sono stati anche smontati. Singolare, poi, casi come quello del sangue di san Gennaro, di chi la chiesa ha sempre rifiutato degli esami. Chissà perché...

Comunque la fede di fronte ai miracoli non è più fede, ma certezza: esattamente ciò che NON voleva Gesù, quando ammonisce Tommaso per la sua incredulità. Eppure si continua a credere a causa dei miracoli...

Senza considerare i piccoli miracoli che il signore ha operato nei miei confronti aiutandomi ad uscire dalle difficoltà.

Il mondo è pieno di "piccoli miracoli". Gli atei li chiamano coincidenze.

Ovviamente, ma non si può dimostrare... si può solo credere.

Passi da me questo calice...

[cdimauro]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Per me il discorso é chiuso, stiamo parlando sempre di supposizioni fatte su basi inesistenti visto che sono supposizioni di supposizioni senza prove pratiche.
Se vuoi approfondire leggi qua
http://soccorsospiritua.freeforumzon...dd=6966857&p=1
Ripeto per me é chiuso l'argomento.

Quel link non confuta NULLA (se ti leggi anche gli altri commenti, oltre a quelli di Mauri76, utente che dovresti ben conoscere ), anzi dimostra che le basi che per te sono inesistenti... esistono, eccome.

Tra l'altro Barbaglia omette ad arte altre fonti e studi che parlano della parola barjona in qualità di fuorilegge: chissà come mai, se le prove del contrario sono così schiaccianti.

Infine non spiega, e questo lo ripeto ancora una volta, come mai in TUTTI gli altri casi in cui si parla di "figlio di" nei testi greci compare proprio la parola GRECA che sta a indicare figlio (mi sembri inizi con la "u"), mentre per Simone è presente barjona (e c'è anche Barabba): singolare che proprio per Simone NON sia stato scritto "figlio di" in greco, non trovi? Perché questa differenza di trattamento? Cosa c'è di diverso rispetto agli altri?

Nessun dubbio in proposito?

Preoccupati piuttosto di verificarne la veridicitá;

Finora mi sembra tutto regolare, e i riscontri non mancano.

No no.. non sono ipotesi.

Anche Barjonas é chiaro in aramaico

Vedi sopra.

Per me Pietro era un uomo, con i suoi difetti e che ha commesso i suoi errori, non devo spiegarmi perché non mi interessa né mi da qualcosa in piú.

Non è in discussione la questione sul papa e sui successori di Pietro (tesi che personalmente non condivido), ma è indubbio che Pietro abbia avuto un ruolo particolare nei vangeli: almeno su questo concorderai, spero.

Peró glissi sul fatto che le mie traduzioni riportano "di nome Barabba" .
Inoltre....
Se io dico , il nick cdimauro appartiene ad un tale chiamato Cesare per te che vuol dire?
Vuol dire che il proprietario del nick si chiama Cesare o no?

Non glisso affatto. Tutt'altro. E proprio per questo avevo riportato anche le altre 3 traduzioni delle bibbie che hai citato, che però nel passo di Marco riportano "chiamato" anziché "di nome".

Mi spieghi per quale motivo per il passo di Matteo traducono "di nome", mentre in Marco "chiamato"? Barabba non è forse il nome proprio? Se è così avrebbero potuto scrivere ancora "di nome Barabba" anziché "chiamato Barabba", non credi?

Il motivo è un altro, e riguarda proprio ciò che hai scritto poco dopo, che quoto e riprendo più avanti.

Il punto é che per sostenere certe idee bisogna per forza storpiare le cose.. questo lo fanno un pó tutti.
Invece di dire " Vediamo che dice la Bibbia e allora continuo con il mio ragionamento (o dottrina)" molti fanno il contrario " Questo é il mio ragionamento (o dottrina) vediamo se riesco a farlo combaciare con quello che dice la Bibbia".
Se facciamo tutti come nel primo caso possiamo far dire alla Bibbia quello che vogliamo.

Bravo, il punto è proprio questo: siamo davanti a una "storpiartura" dei testi originali (greci; i più antichi), o per meglio dire "manipolazione" e "omissione".

T'avevo già postato due link, ma probabilmente non li hai letti (erano anche lunghi, per cui è comprensibile). Li riporto nuovamente, questa volta con ciò che dicono a riguardo (ma sarebbe utile leggerli per intero), per portare alla luce la verità su "Barabba".

http://www.ilpalo.com/storia/libri/F...aso%20Gesu.htm

Il nome Barabba solleva problemi perché in realtà il suo significato è semplicemente «Figlio del Padre», sicché non è un nome proprio. Da alcune recensioni del testo risulta che oltre al nome Barabba quell’individuo portava anche addirittura quello di Gesù, ciò che però è assente nella quasi totalità delle edizioni del Nuovo Testamento (compresa chissà perché anche la Bibbia ecumenica di Herder). Nella recente edizione del Nuovo Testamento sul testo greco originario e poi nell’edizione della Bibbia pubblicata nel 1982 dalla Società biblica tedesca, infine nella nuova traduzione inglese della Bibbia si legge «Gesù Barabba», dove «Barabba» non fa parte del vero e proprio nome ma è una denominazione di questo Gesù. Dice dunque il testo greco (Mt 27,1617):

In quel tempo c’era un prigioniero famoso, di nome Gesù Barabba. Mentre essi erano radunati, Pilato domandò: « Chi volete che vi rilasci, Gesù Barabba o Gesù, quello che è chiamato Cristo?».

http://xoomer.alice.it/bxpoma/vangelo/barabba.htm

Il testo greco usa il termine "leghomenon Barabban" che si traduce con "detto Barabba", "chiamato Barabba", "soprannominato Barabba", e ciò lascia intendere che quello non fosse il nome proprio, ma un titolo o un soprannome. Eppure conosciamo Barabba come una persona che si chiamava proprio così, e sappiamo anche che era stato messo in prigione perché era un brigante, forse un ribelle. Almeno, questo è ciò che la tradizione ci ha sempre fatto pensare di lui.
[...]
Osserviamo ora la prima parte della nota 16 presente nel Novum Testamentum. Essa ci dice che in alcuni antichi manoscritti, al posto di "leghomenon Barabban" = detto Barabba, troviamo quest'altra espressione: "Iesoun Barabban" = Gesù Barabba. La nota ci conferma che il personaggio non si chiamava Barabba, ma che questo era un titolo, affiancato al suo vero nome: Gesù.

Sorpresa: il vero nome di Barabba era... Gesù! Chi l'avrebbe mai detto?

Riporto anche l'immagine di un antico manoscritto in greco in cui si legge chiaramente (anche per chi non conosce un'acca di greco, come me) Iesoun Barabban:


Ricapitolando: davanti a Pilato c'erano due prigionieri, entrambi di nome Gesù ed entrambi detti "figlio del padre" (barabba, appunto). Direi che la cosa si commenta da sé...

Giá..lo fanno per passione e per aprirci gli occhi...

Esattamente.

come quando portano in tribunale un prete... sono ridicoli semplicemente.

Leggiti le cause che hanno portato al processo: se trovi ridicole le motivazioni, fammi sapere per quale motivo.

Io trovo ridicolo che un prete non trovi niente di meglio che difendersi dall'accusa affermando che se c'è stato errore, la colpa non è sua, ma di chi l'ha preceduto (e ha diffuso, quindi, delle false notizie).

Che uomo di gran fede...

Come no...rinnega tre volte Gesú per paura di essere arrestato, piú chiaro di questo non esiste.
Il fatto di essere irruento non significa mica che sia un braveheart, molte persone sono aggressive per nascondere le proprie paure.

Non mi sono spiegato bene: mi riferivo alla scena in cui taglia l'orecchio al servo del sarcedote. In tutto quell'episodio non mi pare che Pietro mostri la benché minima paura: tutt'altro (e c'erano pure i soldati romani).

Gesú andava con i peggiori della sua epoca, zeloti , esattori di tasse, perdonava prostitute, parlava con donne samaritane.
Ma nessuno di loro fece niente di aggressivo, a parte Pietro prontamente ripreso da Gesú.

E i due fratelli che chiesero a Gesù di far cadere il fuoco dal cielo sulle case di quelli che non li avevano accettati?

Se dite che queste persone continuavano ad essere pericolose dopo la loro conversione a questo punto chiedo prove concrete.

Niente di più facile: è sempre lo stesso Pietro il protagonista. http://www.bibbiaedu.it/pls/bibbiaol...oli&Capitolo=5

5 Ananìa e Saffira

1Un certo Ananìa invece, d'accordo con sua moglie Saffira, vendette un campo 2ma tenne per sé una parte dei soldi ricavati e agli apostoli consegnò soltanto l'altra parte. Sua moglie sapeva tutto questo ed era pienamente d'accordo. 3Ma Pietro si accorse del fatto e disse: "Ananìa, come mai Satana ha potuto impadronirsi di te? Ti sei trattenuto una parte dei soldi ricavati dalla vendita, ma così facendo tu sei stato bugiardo verso lo Spirito Santo! 4Prima che tu lo vendessi, il campo era tuo e anche dopo averlo venduto potevi benissimo tenere tutto il denaro per te: lo sai bene. Perché, invece, hai pensato di fare una simile azione? Tu non sei stato bugiardo verso gli uomini, ma verso Dio".
5Appena ebbe sentito queste parole, Ananìa cadde a terra morto. E tutti quelli che vennero a conoscenza di questo fatto furono presi da grande paura. 6Poi, alcuni giovani avvolsero in un lenzuolo il corpo di Ananìa e lo portarono via per seppellirlo.
7Circa tre ore dopo arrivò anche la moglie di Ananìa. Essa non sapeva quel che era appena accaduto. 8Pietro le chiese:
- Dimmi, Saffira, il vostro campo l'avete venduto proprio a questo prezzo?
Essa rispose:
- Sì, a questo prezzo!
9Allora Pietro le disse:
- Perché vi siete messi d'accordo, tutti e due, di sfidare lo Spirito del Signore? Ecco, stanno tornando quelli che hanno seppellito il corpo di tuo marito: ora essi porteranno via anche te.
10In quello stesso momento Saffira cadde a terra davanti a Pietro e mori. Quando i giovani entrarono la trovarono morta; allora la portarono via per seppellirla accanto al corpo di suo marito.
11Tutta la chiesa e quelli che vennero a conoscenza di questo fatto furono presi da grande paura.

Dovrei credere che Ananìa e Saffira siano morti per cause naturali?

Ed è sempre Pietro che litiga con Paolo in alcune occasioni.

Ricordati che parliamo di cristianesimo e i peccatori cambiano dopo la conversione, quindi anche se fossero degli omicidi dopo la conversione , se sono veri discepoli di Cristo, si pentono, cambiano e non uccidono piú.
Se vuoi ti passo molte testimonianze di assassini che adesso sono nuove persone, non puoi continuare a chiamarli assassini se hanno cambiato vita.

Vero, ma Pietro è rimasto sempre irruento e litigioso.

Se fossi un cascioli o un odifreddi direi che la prova sta nel censimento fatto all'epoca di Gesú , visto che é stato fatto e che abbiamo un documento che attesta che i genitori di Gesú sono andati a farlo sicuramente Gesú é esistito.
Dovresti credermi visto che é lo stesso metodo che usano questi personaggi ridicoli.

Continui e buttarla sul personale Cristiano, e non ti fa onore. :|

Riporto ciò che scrive Odifreddi a riguardo:

Riguardo alla nascita di Gesù, ad esempio, Matteo dice che «nacque a Betlemme di Giudea al tempo del re Erode», mentre Luca racconta:

In quei giorni un decreto di Cesare Augusto ordinò che si facesse il censimento di tutta la terra. Questo primo censimento fu fatto quando era governatore della Siria Quirino.

Poiché Erode morì il 4 p.e.V. e Quirino arrivò in Siria il 6 e.V., i due racconti sono temporalmente contraddittori. Inoltre, non è stato registrato in quel periodo alcun fenomeno atmosferico che possa essere interpretato come la stella dei Re Magi, né una qualche strage di bambini, né un qualche censimento romano nell’epoca di Erode: quest’ultimo per ottimi motivi, visto che in quel tempo la Giudea non era sotto dominio romano. Lo divenne l’anno in cui Quirino arrivò e fece effettivamente il suo censimento, ma non ci sono tracce del fatto che sia andato contro le consuetudini romane, che erano di far registrare la gente nel luogo di residenza e non di nascita.

Da notare, in particolare, l'ultima parte, che attesta l'usanza dei romani di effettuare il censimento presso la RESIDENZA e non la città NATALE.

Quindi due nascite diverse e contraddittorie.

Sull'argomento c'è anche questo: http://it.wikipedia.org/wiki/Il_cens...io_e_i_Vangeli

Il Censimento di Publio Sulpicio Quirinio altro non era se non la registrazione della provincia romana della Siria e della Provincia Giudea, con obiettivi fiscali durante il regno dell'imperatore romano Augusto. Il Vangelo di Luca fa coincidere questo censimento con la nascita di Gesù. Esistono delle contraddizioni tra il racconto di Luca e quello di Giuseppe Flavio che hanno dato luogo ad un dibattito.

Entrambe i vangeli di Luca e Matteo collocano la nascita di Gesù sotto il regno di Erode il Grande. Luca descrive gli eventi che accadono sotto il governatorato di Quirinio, e che riguardano il primo censimento delle province di Siria e Gidea. Giuseppe Flavio colloca il governatorato e il censimento nell'anno 6 d.C., piuttosto distante dalla morte di Erode il Grande (4 a.C.). Il dibattito tradizionale si è focalizzato sulla possibilità di riconciliare questa contraddizione ipotizzando un censimento precedente. Tuttavia, la stragrande maggioranza degli storici moderni crede che Luca abbia fatto un errore.

Ma quali analisi ? Quelle costruite su idee inesistenti?

Si vede proprio, eh! Vedi un po' sopra se sono inesistenti...

Leggiti bene l'introduzione. Uno che afferma che basterebbe l'etimologia della parola cretino per risolvere tutto é un'idiota, peccato che un'idiota non si renderá mai conto di esserlo.

Riportiamo pure quello che ha scritto Odifreddi e che "crea scandalo":

In fondo, la critica al Cristianesimo potrebbe dunque ridursi a questo: che essendo una religione per letterali cretini, non si adatta a coloro che, forse per loro sfortuna, sono stati condannati a non esserlo. Tale critica, di passaggio, spiegherebbe anche in parte la fortuna del Cristianesimo: perché, come insegna la statistica, metà della popolazione mondiale ha un’intelligenza inferiore alla media, ed è dunque nella disposizione di spirito adatta a questa ed altre beatitudini.

Dove starebbe l'offesa?

[cdimauro]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Vedi che alla fine rimangono in piedi sempre quelle due o tre differenze e non migliaia di teorie fantastiche?
Approfondiremo con calma.

Innanzitutto non sono due o tre (e se vuoi, libro di Odifreddi alla mano, possiamo passare ad analizzarle una per una, sia per quanto riguarda il vecchio che il nuovo testamento), ma in questo particolare contesto ti faccio presente che tutti e tre gli evangelisti (dei sinottici) hanno preso una cantonata (a voler essere buoni) sullo STESSO argomento.
Tutti e tre erano ebrei e uno in particolare era un apostolo, per cui almeno lui NON POTEVA NON CONOSCERE BENE I LUOGHI IN CUI DIMORO' GESU', visto che semplicemente... lo seguiva!

Fra Nazareth e Gamala c'è una differenza ABISSALE: secondo te è plausibile attribuire la descrizione della seconda alla prima?

Nazireo é anche una persona che fa un voto di consacrazione

Certamente e Gesù lo era sicuramente (non solo per i riti e il comportamento, ma anche per come si vestiva), ma non è questo il punto.
Egli veniva definito "nazareno" proprio perché il suo paese DOVEVA ESSERE Nazareth, come attestano le scritture e come DOVEVA avverarsi per le antiche profezie:

Matteo 2,19:

19 Morto Erode, un angelo del Signore apparve in sogno a Giuseppe in Egitto 20 e gli disse: "Alzati, prendi con te il bambino e sua madre e và nel paese d`Israele; perché sono morti coloro che insidiavano la vita del bambino". 21 Egli, alzatosi, prese con sé il bambino e sua madre, ed entrò nel paese d`Israele. 22 Avendo però saputo che era re della Giudea Archelào al posto di suo padre Erode, ebbe paura di andarvi. Avvertito poi in sogno, si ritirò nelle regioni della Galilea 23 e, appena giunto, andò ad abitare in una città chiamata Nazaret, perché si adempisse ciò che era stato detto dai profeti: "Sarà chiamato Nazareno".

Ora, se Gesù è vissuto a Gamala anziché a Nazareth, come ho dimostrato, NON può essere definito nazareno e le profezie NON si sono avverate. Dunque Gesù NON è il messia che gli ebrei aspettavano.

Se c'è qualcosa di sbagliato nel ragionamento che ho fatto, ti pregherei di farmelo notare evidenziando dove starebbe l'errore.

Vedi sopra

Idem.

Facciamo un altro ragionamento.
Per quale motivo i primi cristiani si lasciarono morire per non rinnegare Gesú? Se non fosse esistito non credo che tutti quei pazzi si sarebbero fatti uccidere solo per creare una leggenda che avrebbe permesso a cascioli di diventare un pó famoso.
Incluso Pietro, fu morto proprio per quello in cui credeva e aveva visto.
Se Gesú non fosse risorto e non fosse vivo e presente tra noi, oggi non esisterebbero gli stessi pazzi che vanno in zone del mondo dove sono a rischio di vita per annunciare l'amore di Dio.
Nessuno muore senza un motivo valido per degli sconosciuti.

In questo modo stai legittimando anche i kamizake che si fanno esplodere per raggiungere il paradiso promesso loro da Maometto.

A me interessa soprattutto il messaggio, il resto é contorno utile per approfondire le conoscenze.

Quindi potremmo tranquillamente farne a meno...

Quando é morte Dio ha fatto un nuovo patto con gli uomini, da lí la differenza tra i due libri, il vecchio e nuovo testamento.

Fermiamoci un attimo: sia il vecchio testamento che la vita di Gesù descritta nei vangeli mi è sufficientemente chiara, e Gesù NON mi risulta (e l'ho anche dimostrato) che abbia stravolto i costumi dell'epoca.

Tu affermi che alla sua morte tutto è cambiato, ma DOVE STAREBBE SCRITTO?

Non é una rivoluzione dei costumi é il compimento della promessa di Dio fatta in Genesi.

Cioé?

Con la morte di Gesú il velo del tempio si strappó indicando che adesso tutti possono avvicinarsi a Dio per mezzo di Cristo.

Ma Gesù NON ha cancellato la legge, che rimane pur sempre in vigore!

Volendo ammettere (temporaneamente) che la sua missione sia stata rivolta a TUTTI (e quindi non esclusivamente agli ebrei), con la sua morte NON ha cancellato i vecchi precetti. C'è una nuova legge, ma questa non cancella la precedente.

Loro hanno solo copiato senza crearsi il dubbio se le cose stavano veramente cosí.

Nuova Riveduta:
Levitico 27:28-29

28 Nondimeno, tutto ciò che uno avrà consacrato al SIGNORE per voto d'interdetto, fra le cose che gli appartengono, si tratti di una persona, di un animale o di un pezzo di terra del suo patrimonio, non potrà essere né venduto, né riscattato; ogni interdetto è cosa interamente consacrata al SIGNORE. 29 Nessuna persona consacrata per voto di interdetto potrà essere riscattata; dovrà essere messa a morte.

Nuova Diodati:
Levitico 27:28-29

28 Nondimeno nulla di ciò che è destinato a Dio e che uno ha destinato all'Eterno, fra tutte le cose che gli appartengono, si tratti di una persona, di un animale o di un pezzo di terra del suo patrimonio, potrà essere venduto o riscattato; ogni cosa destinata a Dio è cosa santissima all'Eterno. 29 Nessuna persona votata allo sterminio potrà essere riscattata; dovrà essere messa a morte.

Riveduta:
Levitico 27:28-29

28 Nondimeno, tutto ciò che uno avrà consacrato all'Eterno per voto d'interdetto, di fra le cose che gli appartengono, sia che si tratti di una persona, di un animale o di un pezzo di terra del suo patrimonio, non potrà esser né venduto, né riscattato; ogni interdetto è cosa interamente consacrata all'Eterno. 29 Nessuna persona consacrata per voto d'interdetto potrà essere riscattata; dovrà essere messa a morte.

Ma anche le tue versioni parlano di "consacrazione" e "voto d'interdetto", eh!

Se é per questo gli ebrei hanno fatto un pó tutti i peccati disponibili, ma sono uomini.
Dio non apprezza di certo.

Se si è placato ha apprezzato. Se li ha favoriti nelle battaglie, idem.

Se gli ebrei si sono comportati male, dio non è stato da meno apprezzando i loro sacrifici umani.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Dio da sempre una scelta, altrimenti saremmo sue marionette.

Ti ho dimostrato, con l'esempio del faraone, che non è così: dio ha NEGATO la sua libera scelta, "indurendogli il cuore" appositamente per ribadire sempre il suo NO a Mosé per la liberazione degli ebrei. Questo anche quando il faraone, ormai provato e consigliato dai suoi generali e gran sacerdoti, era ormai ben propenso a lasciarli andare pur di farla finita con le calamità che avevano colpito lui e gli egiziani.

E' dio che ha voluto tutto ciò, disponendo come meglio credeva delle sue marionette...

Sono discorsi che non portano a niente, te non ti convertirai se io ti dimostro qualcosa come io non lasceró il mio cammino per seguire i tuoi ragionamenti.

Cristiano, qui si tratta semplicemente di onestà intellettuale e di amore per la verità: ciò che ti ho riportato lo puoi leggere tu stesso, perché è messo nero su bianco sul testo che tu ritieni "sacro".

Non puoi cancellare dei fatti soltanto perché "scomodi" affermando che si tratta di "discorsi che non portano a niente": qui non c'entra né la fede né il cammino né la conversione, ma solo e semplicemente la VERITA'. Ed è quella che ho esposto.

Se pensi che abbia sbagliato in qualche punto, non hai che da farmelo capire: fammi vedere in quale parte del testo NON è dio che indurisce il cuore del faraone per fargli negare la libertà agli ebrei, e sono pronto a rimangiarmi pubblicamente tutto quello che ho scritto in proposito, parola per parola.

Sembrano come quei discorsi che facevo certe sere con gli amici dopo qualche birra e qualche canna di troppo, solo che ognuno diceva cose che l'altro nemmeno sentiva rispondendo con altre cose.

Non è questo il caso: non perdo il mio tempo (e ti assicuro che non ne ho molto) per affrontare una discussione come questa, che tutto si può dire tranne che è la classica raccolta di cazzate sparate fra amici.

Per inciso: non ho MAI nemmeno provato a fumare una sigaretta (figuriamoci una canna ), non mi piace la birra né gli alcolici, e il massimo che mi concedo è MEZZO bicchiere di vino rosso la sera a cena.
Questo per dire che certe goliardate mi sono abbastanza estranee, e il mio cervello si trova in stato di normale funzionamento per il 99,9999% del tempo.

Qui sul forum é tutto scritto e non permette certi vaneggiamenti e quindi stanca di piú. Non sto dicendo che mi sono stancato di parlare con te, é sempre un piacere discutere con chi ha opinioni opposte in modo tranquillo, peró di addentrarmi in discorsi senza fine non mi va proprio perché non levano a niente.

Stanca anche me, te l'assicuro: non è facile tenere le fila di una discussione "di spessore" come questa, specialmente col poco tempo a disposizione (infatti è da parecchio che sto scrivendo queste risposte, un po' alla volta quando avevo qualche momento libero, e ho aspettato di finire di leggere il libro di Odifreddi e il link che mi avevi passato prima di rispondere).

Se non te la senti di continuare perché pensi che non venga fuori nulla, sei libero di chiudere qui la discussione, non c'è problema.

Io, come vedi, c'ho messo un bel po' di tempo per risponderti, per cui ti posso anche capire.