La religione cristiana discende dal culto del Sole

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Correx

anche se non c'entro in questa particolare parte di discussione vorrei chiederti: ma i primogeniti egiziani
«In questa notte io passerò attraverso l'Egitto e colpirò a morte ogni primogenito egiziano, sia fra le genti che tra il bestiame» (Esodo 12;12-12)
«Io vedrò il sangue e passerò oltre; colpirò invece con il mio castigo l'intero Egitto, e a voi non succederà niente» (Esodo 12;13-13)
non furono forse <<sacrificati>> affinche' il popolo d'Israele venisse liberato?
E pensare che noi <<festeggiamo>> questo nefasto avvenimento (ammesso che sia successo veramente, naturalmente non v'e' alcuna prova) con la Pasqua....

Originariamente inviato da Correx

meglio specificare che si trattava di cavallette, mosconi e zanzare, inviate per far male ad altre persone (gli egiziani)
In questo caso mi dovrei spiegare sia l'incredibile avvenimento in sè, ma anche il Dio vendicativo e crudele, che ammazza le persone, in contrasto col Suo comandamento più importante...

Stavamo parlando di sacrifici che l'uomo fa a Dio, in questo caso è Dio ad uccidere i primogeniti. Però se leggi tutta la storia vedrai che Dio ha dato varie e varie opportunità al faraone di lasciare liberi gli ebrei. Dopo tutti gli avvertimenti dati ha semplicemente compiuto la Sua parola. Se Dio da una parola la mantiene sempre visto che non è uomo da poter mentire. Te vedi vendetta , io vedo giustizia.

E' un discorso che abbiamo già affrontato con cesare e non se ne uscirebbe mai.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Cesare, ascolta, stiamo facendo supposizioni basate sul nulla.
Neanche si sa per certo se esiste un vangelo di Matteo in aramaico e dovremmo immaginare quali passi siano stati tradotti male dall'aramaico al greco?
[...]
Porta le prove che è stato tradotto male dall'aramaico e ne riparliamo.
Di semplici supposizioni basate su nessuna prova ne abbiamo fatte troppe e qualcun altro ti ha fatto notare che è inutile stare a discutere su teorie fantastiche senza prove in mano.
[...]
Credo che barjona possa essere archiviato come bufala, altrimenti chiedi a odifreddi di portare le prove che il vangelo di Marco sia stato scritto prima in aramaico e che poi successivamente sia stata tradotta errata proprio la parola barjona.
Ad oggi non sappiamo se è mai esistito un originale in Aramaico e tanto meno sappiamo se è stata sbagliata proprio quella parola, quello che sappiamo per certo è che nella traduzione greca la parola usata è prorpio barjona, se non esistono prove reali per dimostrare il contrario per me , e per qualsiasi persona con uno spirito critico libero, l'argomento è chiuso.

Cristiano, continuiamo a non capirci. :| Non è in discussione l'esistenza o meno di un vangelo in aramaico (sebbene ci siano serie ipotesi da parte degli studiosi).

Qui è in discussione la traduzione (e la presenza) di QUEL termine nelle più antiche versioni GRECHE dei vangeli.

Più precisamente:
- perché è stato lasciato barjona quando si parla di Pietro, mentre in TUTTI gli altri casi (a eccezione di barabba, ma ne parliamo dopo) ritroviamo IN GRECO "figlio di ..."?
- perché nelle traduzioni di questi vangeli greci non è stato lasciato barjona (com'era, appunto, presente in greco) ed è invece stato tradotto come "figlio di ..."?

Considerato che la radice aramaica può essere interpreta come "fuorilegge", e il caratteraccio di Pietro (nonché alcuni atti violenti che lo vedono protagonista), l'ipotesi che poteva essere un poco di buono è sensata e valida.

Spero che adesso sia chiaro.

Ti risparmio la fatica

Lo sto trovando MOLTO interessante: ci sono tante utili informazioni.

Quando si parla di studi ovvio che quelli più accreditati sono i più validi, almeno stando alla scienza che è il metodo che dovrebbe star usando odifreddi.

Proprio in questo campo siamo per lo più nell'area delle ipotesi.

Se fossi un odifreddi qualsiasi potrei dire che giovanni in realtà è giona, in aramaico si dice quasi uguale

Sì, ma sia Giona che Giovanni sono comunque nomi distinti e diversi in ebraico.

Ma visto che non devo per forza spiegarmi tutto e visto che Pietro per me nn è il primo papa ho risposto che non lo so

Mi sembra che non sia stata tirata in ballo la questione del papa e della sua successione, quanto il fatto che Pietro sia una figura di spicco per la storia del cristianesimo e per il ruolo che ha avuto a fianco di Gesù.

Non ce l'ho con te

Lo so, ma preferisco evitare le polemiche e lasciare che la discussione faccia il suo corso pacificamente.

Le traduzioni evangeliche dicono
Nuova Riveduta:
Matteo 27:16

Avevano allora un noto carcerato, di nome Barabba.

Nuova Diodati:
Matteo 27:16

Avevano in quel tempo un ben noto prigioniero, di nome Barabba.

Riveduta:
Matteo 27:16

Avevano allora un carcerato famigerato, di nome Barabba.
Bisognerebbe andare a vedere il greco che dice.
http://www.biblestudytools.net/Lexic...04&version=nas
http://www.biblestudytools.net/Lexic...96&version=nas

and to Jacob was born Joseph the husband of Mary, by whom was born Jesus, who is called Christ.

and came and resided in a city called Nazareth
e così via
Quando associato ad un nome significa chiamato quindi ...
Altra polemica inutile

Il greco usa "leghomenon" (e non "lego", che ha riportato), che non vuol dire "di nome", ma "un certo", oppure "detto".

A parte le versioni presenti nel link che t'avevo riportato, nell'edizione CEI per Matteo 27:16 troviamo:

Avevano in quel tempo un prigioniero famoso, detto Barabba.

Ma anche Marco 15, 7 recita:

Un tale chiamato Barabba si trovava in carcere insieme ai ribelli che nel tumulto avevano commesso un omicidio.

Anche la Nuova Diodati riporta:

Vi era allora in prigione un tale chiamato Barabba, insieme ad altri compagni ribelli, i quali avevano commesso un omicidio durante una sommossa.

La Nuova Riveduta:

Vi era allora in prigione un tale, chiamato Barabba, insieme ad alcuni ribelli, i quali avevano commesso un omicidio durante una rivolta.

La Riveduta:

C’era allora in prigione un tale chiamato Barabba, insieme a de’ sediziosi, i quali, nella sedizione, avean commesso omicidio.

Come vedi non c'è nessuna polemica ed è tutt'altro che inutile.

Io e te non ci guadagnamo niente.

Pensi che a uno come Odifreddi interessino i soldi? O a un agronomo ultrasettantenne che è in pensione?

Mbeh? Anche Levi era un esattore, la peggior specie all'epoca eppure andava con Gesù.
Evidentemente si erano convertiti e comunque a parte Pietro che per la paura taglia l'orecchio a Malco con la spada non ci sono atti violenti da parte dei Suoi discepoli.

Che Pietro avesse paura mi suona male, visto il caratteraccio che aveva. E poi non ricordo che i vangeli riportino alcuna traccia di questa "paura" di Pietro.

Come sopra, non esistono atti violenti, anzi Gesù stesso dice che sarebbero inutili visto che sono suoi discepoli e lottano per un regno che non è di questo mondo.
Se qualcuno dice che erano dei rivoluzionari porti le prove di queste rivoluzioni.
Tra l'altro molti affermano che Gesù stesso era a capo di questa banda di rivoluzionari ma il Vangelo stesso smentisce tutto, ma questo mica lo scrivono perché altrimenti finirebbero le vendite.

Dimentichi un certo Ghandi che ha fatto pure lui una rivoluzione, ma pacificamente.

Si può essere rivoluzionari, ma non per forza violenti.

Gesù aveva al suo seguito persone non proprio "pacifiche", ma lui è stato sostanzialmente un tipo pacifico. Questo per lo meno è ciò che riportano i vangeli.

Forse è anche per questo che Giuda può averlo tradito: magari era deluso dal fatto che Gesù non avesse intenzione di ribellarsi contro i romani, a causa della sua natura pacifica.

Ognuno crede a quello che vuole. Se te preferisci credere a quello che odifreddi e cascioli scrivono senza mostrarti uno straccio di prova reale sei libero di credere.

Suvvia Cristiano: se mi parli di prove, potrei chiederti di portare quelle dell'esistenza di Gesù, ma credo che avresti non poche difficoltà.

Su questi temi siamo per lo più nel campo delle ipotesi. E sono per lo più quelle che puoi leggere.

Non è una polemica inutile ma è il succo di tutto il discorso.
Odifreddi da dei cretini ai cristiani semplicemente perché credono in qualcosa della quale non si hanno prove e nella sua introduzione dice che già questo basterebbe per finire il suo libro.

Hai sintetizzato troppo l'introduzione. Lasciala perdere e concentrati soltanto sulle analisi e i fatti che riporta: è questo il modo giusto di leggere quel libro.

In tutto il suo libro vuole farvi credere che tutto quello che scrive lui è vero e tutto questo senza una prova reale ma solo con teorie e supposizioni basate su fatti che neanche si sa che esistano.

Non mi sembra che sia questo lo spirito del libro. Se fosse come dici tu anziché al posto di parlare di ipotesi avrebbe sostenuto che fossero dei fatti conclamati quelli che riporta.

E in questo campo lo sai benissimo che per lo più si parla di teorie e ipotesi.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Ho risposto sì con un non lo so che è la verità.
Quando ho tempo mi documenterò meglio,

OK

ma ad esempio sulla mia Bibbia è scritto che probabilmente non si riferiva a Nazareth quindi non è che sto scappando dall'argomento, semplicemente un errore di geografia non cambierebbe niente.

Beh, è singolare che tutti e tre gli evangelisti (non ho controllato quello di Giovanni, comunque) abbiano commesso lo stesso errore geografico.

Eppure erano ebrei, e dovevano pure conoscere le zone che ha frequentato Gesù, non credi?

E' stato già provato ampiamente che i presunti errori contenuti nei Vangeli sono marginali e non toccano nessuna dottrina, quindi per me c'è poco da discutere.

Se per dottrina ti riferisci a come "ama il prossimo tuo come te stesso", mi sta anche bene.

Ma è nel momento in cui si arriva a parlare della persona di Gesù e del fatto che sia il messia tanto aspettato, che si creano problemi ed è difficile pensare che la dottrina (questa dottrina) non possa essere intaccata.

Esempio pratico: Gesù viene definito nazareno proprio perché sarebbe dovuto vivere a Nazareth, e questo perché si compisse una profezia che era stata fatta sul messia.

Ora, se la città in cui ha vissuto Gesù NON è Nazareth, è chiaro che tutto ciò va a cadere. Quindi come si fa a continuare ad affermare che Gesù era il messia, quando questi avrebbe dovuto risiedere a Nazareth e ciò non s'è verificato?

Poi, ripeto, se per dottrina intendi esclusivamente il messaggio che ha portato all'umanità, mi potrebbe star bene, ma di certo la bontà e la consistenza del messaggio non sarebbero valide soltanto perché il messaggero non era un uomo qualunque, ma uno "speciale" (il messia atteso in questo caso).

Se poi , però, te vuoi prendere questi presunti errori per sostenere il discorso che "visto che è sbagliato allora tutto può essere sbagliato, quindi anche barjona è sbagliato" ti dico subito che sbagli ed è meglio lasciar perdere.

No, ma devi capire che se affiorano errori, e non sono pochi, per lo meno ci si dovrebbe chiedere se il messaggio è realmente consistente (cioé con una base solida).

Poi se interessa esclusivamente il messaggio, non metto bocca.

L'ha fatto prima di risorgere

Quindi ha vissuto una vita per lo più come ebreo osservante (e facendo osservare la legge) e mi dici che in punto di morte (più o meno) ha lasciato un messaggio completamente diverso?

Ma a che pro? Se rivoluzione (dei costumi) ci doveva essere, perché non farlo da subito?

Cesare, un ebreo dice che la traduzione italiana è sbagliata perché in ebraico non vuol dire assolutamente quello che sembra dire in italiano.
Dovrei credere a lui o a un cascioli qualsiasi che sicuramente non sa né l'ebraico e tantomeno la Legge?
Per gli ebrei quel passo non parla di sacrifici umani , io credo a loro.. cambio idea solo te cominci a credere che la vera ricetta della pizza margherita la sanno i pizzaioli di Denver

Cristiano, ti faccio presente che il testo riportato non l'ha certo tradotto Odifreddi (o Cascioli).

Per curiosità: la tua bibbia cosa recita in quel passo del Levitico?

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Approfondimento circa i presunti sacrifici umani di odifreddi

Tutto il problema sta nell'aver compreso bene il termine cherem, dopo di che svanisce ogni dubbio. Come dice Margalit, il cherem è un divieto assoluto che si causa alle cose o alle persone impedendone l'uso. Si può comprendere il mettere il cherem ad un animale che poi sarà sacrificato a D-o come sacrificio di grazie o che già il cherem è stato imposto all'animale se l'uomo si rende colpevole di shgagah (violazione involontaria). Nel caso di un campo di suo possesso se mette un cherem non significa certo che andrà a sacrificare il campo, ma che il campo diviene proprietà del tribunale. Se un uomo ha un servo (non abbiate paura le condizioni di vita del servo ebreo sono superiori a quelle di un attuale comune operaio) e gli mette un cherem o gli causa un cherem, che può significare?
Il servo è proprietà del padrone nel senso che ne ha pagato il servizio che questo gli presterà con un contratto di lavoro di sette anni. Se questo servo si rende colpevole di omicidio o di aldulterio o di una qualunque altra trasgressione che è prevista una condanna a morte, solo il padrone potrà imporgli il cherem, perché il servo è sotto la custodia del padrone, non è indipendente. Se il servo è condannato a morte il padrone gli metterà il cherem e a se stesso da quel momento vige il divieto dell'uso del servo, che non può più lavorare per conto del padrone e non può venderlo ad altri padroni per recuperare il danaro che perderebbe per il resto dei sette anni del contratto di lavoro che ha già sborsato. Secondo il diritto ebraico una qualunque persona può vendersi come servo e il compratore dovrà versagli una somma di danaro equivalente al lavoro che questo gli presterà per sette anni. Il servo riceve la somma in contanti e può usarla per pagare un debito o comprare una proprietà. Nel primo caso, avendo pagato un debito, rimarrà povero e se, subito dopo, nel corso del primo anno, ammazza qualcuno, rendendosi colpevole di pena di morte, il padrone non potrà ereditare la sua somma e avrà pagato sette anni di lavoro per un solo anno o meno di servizio che ha ricevuto. Il servo viene imprigionato (cherem significa anche rete) dal padrone fino all'ora dell'esecuzione della pena; il padrone , in questa fase, potrebbe essere tentato a venderlo per recuperare il denaro speso per lui. Il diritto ebraico in questo caso non prevede risarcimenti, ne il padrone può proteggere il servo, ma ha invece l'obbligo di custodirlo fino alla condanna. Non può vantare il diritto di aver pagato per quel servo e pretendere una cauzione o un riscatto per la sua vita perché la pena di morte è una costituzione divina e una volta emessa dal tribunale è irrevocabile, il servo non è più proprietà del padrone, ma del tribunale che rappresenta D-o (il sinedrio è chiamato "E-lohim").
Cherem in senso figurato significa divieto assoluto, ma in senso letterale significa rete come in Ezechiele 32:3
" Dice il Signore Dio:
«Tenderò contro di te la mia rete
con una grande assemblea di popoli
e ti tireranno su con la mia rete."
(traduz.catt. C.E.I.)

Il cherem è, per modo di dire, una rete che imprigiona l'oggetto o la persona su cui cade il divieto impedendone l'uso.
L'idolatria è anch'essa definita un cherem, un divieto assoluto.

Credo che adesso sia chiaro che non esistono sacrifici umani nella Legge.

Posto che sia vero, e non ho motivo di dubitarne, se nella legge non sono ammessi i sacrifici umani, gli ebrei comunque li hanno compiuti lo stesso, e senza che dio battesse ciglio (anzi, apprezzando).

[cdimauro]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Stavamo parlando di sacrifici che l'uomo fa a Dio, in questo caso è Dio ad uccidere i primogeniti. Però se leggi tutta la storia vedrai che Dio ha dato varie e varie opportunità al faraone di lasciare liberi gli ebrei. Dopo tutti gli avvertimenti dati ha semplicemente compiuto la Sua parola. Se Dio da una parola la mantiene sempre visto che non è uomo da poter mentire. Te vedi vendetta , io vedo giustizia.

E' un discorso che abbiamo già affrontato con cesare e non se ne uscirebbe mai.

Sì, l'abbiamo affrontato e ti ho fatto notare che non è affatto vero che dio ha offerto tante possibilità al faraone di lasciare gli ebrei: al contrario, era proprio dio a "indurirne il cuore" proprio per fargli impedire di lasciarli andare e poter infliggere le piaghe agli egiziani.

Questo a dimostrazione che un dio che si comporta così non è soltanto cinico e baro (perché è oggettivo che stia imbrogliando le carte: ne manipola appositamente il risultato!), ma non è affatto un dio "buono" come si vuol credere, quanto fautore del male (e ne godeva pure).

Originariamente inviato da giannola

No, non è difficile, è impossibile.
Se Gesù non ti guarda dentro, gli occhi non li aprirai mai.
La chiamata è qualcosa di particolare, non ti puoi sottrare, più ti vuoi allontanare, più lui insiste a chiamarti.
Con me è stato così importuno, che alla fine ho accettato.
E anche se so che con la chiamata poi sono kezzi perchè poi ti chiede molto, posso dire che non mi ha mai lasciato solo quando sono stato in difficoltà.
E' un'amicizia che non tradisce.

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Anche per me è stato così, più passa il tempo e meno posso allontanarmi.. anche quando faccio qualcosa di sbagliato sento la Sua presenza in quel nodo allo stomaco che mi conferma di stare facendo un errore. Se non avessi avuto Gesù con me al mio fianco durante il periodo più difficile della mia vita non avrei mai incontrato l'uscita. Non si tratta semplicemente di avere un "qualcuno" con cui parlare o una consolazione illusoria ma Gesù è una guida sempre presente, quell'amico molto speciale che sa sempre cosa fare e quando farlo e che ti sta a sentire sempre e soprattutto non ti dice sempre di sì ma sa dirti no quando quel no serve a farti crescere.
Spesso ringrazio Dio più per i no ricevuti , senza quei no non sarei mai cresciuto così tanto.

non ho letto la discussione, mi "impiccio" solamente per dirvi che vi ammiro molto ragazzi.

buon proseguimento.

[giannola]

Originariamente inviato da cdimauro

Sì, l'abbiamo affrontato e ti ho fatto notare che non è affatto vero che dio ha offerto tante possibilità al faraone di lasciare gli ebrei: al contrario, era proprio dio a "indurirne il cuore" proprio per fargli impedire di lasciarli andare e poter infliggere le piaghe agli egiziani.

Questo a dimostrazione che un dio che si comporta così non è soltanto cinico e baro (perché è oggettivo che stia imbrogliando le carte: ne manipola appositamente il risultato!), ma non è affatto un dio "buono" come si vuol credere, quanto fautore del male (e ne godeva pure).

Ok, ma io sinceramente vorrei capire tu dove vuoi andare a parare, che cosa vorresti dimostrare.

Che Dio se c'è è cattivo ?

Bene supponiamo che sia come dici tu, Dio è cinico e baro, imbroglia le carte e fa quello che dice lui.

Ora sei contento ?

Bene adesso dimostrami come rientri tu nell'equazione di un simile Dio visto che gli vai contro.

Come mai non ti ha punito per il fatto di andargli contro ?

Sta forse indurendo il cuore anche a te in vista di una sua vendetta nei tuoi confronti ?

[cdimauro]

Originariamente inviato da giannola

Ok, ma io sinceramente vorrei capire tu dove vuoi andare a parare, che cosa vorresti dimostrare.

Che Dio se c'è è cattivo ?

No, che è bene e male non sono separati. Né nell'uomo né in un ipotetico dio.

E non è nemmeno una novità, visto che l'argomento è stato trattato da millenni. Ad esempio Epicuro lo dovresti conoscere bene...

Bene supponiamo che sia come dici tu, Dio è cinico e baro, imbroglia le carte e fa quello che dice lui.

Ora sei contento ?

Nemmeno ti rispondo.

Mi sono già pronunciato in merito, e la bibbia è a disposizione di tutti per leggere cos'è avvenuto. Non credo ci sia altro da aggiungere.

Bene adesso dimostrami come rientri tu nell'equazione di un simile Dio visto che gli vai contro.

Equazione? Di quale equazione stai parlando? L'unica cosa certa è che non c'è certezza (!) sulla definizione di dio, e questo non l'ho certo scritto io.

Di "logica divina" ne ha parlato qualcun altro...

Come mai non ti ha punito per il fatto di andargli contro ?

Eh, già: molto strano. Ma l'avevo già scritto: STRANAMENTE dio ha progressivamente smesso di manifestarsi...

Sta forse indurendo il cuore anche a te in vista di una sua vendetta nei tuoi confronti ?

Questo se siamo nell'ipotesi che esista. Il che è... tutto da dimostrare.

Poi bisognerebbe vedere se sarebbe il dio di cui parlano le tue scritture. E anche questo è tutto da dimostrare.

[giannola]

Originariamente inviato da cdimauro

No, che è bene e male non sono separati. Né nell'uomo né in un ipotetico dio.

E non è nemmeno una novità, visto che l'argomento è stato trattato da millenni. Ad esempio Epicuro lo dovresti conoscere bene...

Su questo sono perfettamente d'accordo d'altrone è lo stesso Dio che ci chiede di conformarci a lui quando dice "che fa sorgere il sole sui giusti come sugli ingiusti e fa piovere sui buoni come sui cattivi".
Per questo tempo fa ho messo in guardia dall'usare i concetti di bene e male a nostra disposizione poichè sono limitati e mutevoli al fine di capire l'opera di Dio.

Originariamente inviato da cdimauro

Nemmeno ti rispondo.

Mi sono già pronunciato in merito, e la bibbia è a disposizione di tutti per leggere cos'è avvenuto. Non credo ci sia altro da aggiungere.

E' a disposizione di tutti non significa che sia comprensibile a tutti, che non vuol dire che gli altri sono cretini.
Quello di cui sopra non significa altro che la bibbia ha funzione d'inganno per la sapienza umana così come detto nelle scritture.

Quindi torno un volta di più sul fatto che la bibbia non può essere compresa con la logica.

Molte cose non ci sono state volutamente rivelate, ma non possiamo ricavarle per logica.

E che cosa applichiamo allora alla bibbia ?

Il cuore il sentimento, ergo la fede.

Perchè le cose che non sappiamo ora ci saranno rivelate poi, inutile aver fretta di fare congetture.

Originariamente inviato da cdimauro

Equazione? Di quale equazione stai parlando? L'unica cosa certa è che non c'è certezza (!) sulla definizione di dio, e questo non l'ho certo scritto io.

Di "logica divina" ne ha parlato qualcun altro...

E questo per l'appunto è un concetto che ho espresso più volte: gli argomenti di fede possono essere trattati solo con la fede.

La logica umana non può essere applicata fruttuosamente.

Diventa il cane che si morde la coda.

Per la fede è possibile che esista la formula buono e onnipotente.

Quello di una logica al contrario è cmq uno degli universi pensabili.

Originariamente inviato da cdimauro

Eh, già: molto strano. Ma l'avevo già scritto: STRANAMENTE dio ha progressivamente smesso di manifestarsi...

Dio ha smesso di manifestarsi agli ebrei.

Invece ha continuato a manifestarsi tra i cristiani.

I miracoli dei santi, senza parlare di lourdes, fatima, medjugorie, ecc.

Semplicemente il signore non si presenta alla maniera degli ebrei, ma è cmq sempre presente.

Senza considerare i piccoli miracoli che il signore ha operato nei miei confronti aiutandomi ad uscire dalle difficoltà.

Originariamente inviato da cdimauro

Questo se siamo nell'ipotesi che esista. Il che è... tutto da dimostrare.

Poi bisognerebbe vedere se sarebbe il dio di cui parlano le tue scritture. E anche questo è tutto da dimostrare.

Ovviamente, ma non si può dimostrare... si può solo credere.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da cdimauro

Cristiano, continuiamo a non capirci. :| Non è in discussione l'esistenza o meno di un vangelo in aramaico (sebbene ci siano serie ipotesi da parte degli studiosi).

Qui è in discussione la traduzione (e la presenza) di QUEL termine nelle più antiche versioni GRECHE dei vangeli.

Più precisamente:
- perché è stato lasciato barjona quando si parla di Pietro, mentre in TUTTI gli altri casi (a eccezione di barabba, ma ne parliamo dopo) ritroviamo IN GRECO "figlio di ..."?
- perché nelle traduzioni di questi vangeli greci non è stato lasciato barjona (com'era, appunto, presente in greco) ed è invece stato tradotto come "figlio di ..."?

Considerato che la radice aramaica può essere interpreta come "fuorilegge", e il caratteraccio di Pietro (nonché alcuni atti violenti che lo vedono protagonista), l'ipotesi che poteva essere un poco di buono è sensata e valida.

Spero che adesso sia chiaro.

Per me il discorso é chiuso, stiamo parlando sempre di supposizioni fatte su basi inesistenti visto che sono supposizioni di supposizioni senza prove pratiche.
Se vuoi approfondire leggi qua
http://soccorsospiritua.freeforumzon...dd=6966857&p=1
Ripeto per me é chiuso l'argomento.

Lo sto trovando MOLTO interessante: ci sono tante utili informazioni.

Preoccupati piuttosto di verificarne la veridicitá;

Proprio in questo campo siamo per lo più nell'area delle ipotesi.

No no.. non sono ipotesi.

Sì, ma sia Giona che Giovanni sono comunque nomi distinti e diversi in ebraico.

Anche Barjonas é chiaro in aramaico

Mi sembra che non sia stata tirata in ballo la questione del papa e della sua successione, quanto il fatto che Pietro sia una figura di spicco per la storia del cristianesimo e per il ruolo che ha avuto a fianco di Gesù.

Per me Pietro era un uomo, con i suoi difetti e che ha commesso i suoi errori, non devo spiegarmi perché non mi interessa né mi da qualcosa in piú.

Lo so, ma preferisco evitare le polemiche e lasciare che la discussione faccia il suo corso pacificamente.

Ok

Il greco usa "leghomenon" (e non "lego", che ha riportato), che non vuol dire "di nome", ma "un certo", oppure "detto".

A parte le versioni presenti nel link che t'avevo riportato, nell'edizione CEI per Matteo 27:16 troviamo:

Avevano in quel tempo un prigioniero famoso, detto Barabba.

Ma anche Marco 15, 7 recita:

Un tale chiamato Barabba si trovava in carcere insieme ai ribelli che nel tumulto avevano commesso un omicidio.

Anche la Nuova Diodati riporta:

Vi era allora in prigione un tale chiamato Barabba, insieme ad altri compagni ribelli, i quali avevano commesso un omicidio durante una sommossa.

La Nuova Riveduta:

Vi era allora in prigione un tale, chiamato Barabba, insieme ad alcuni ribelli, i quali avevano commesso un omicidio durante una rivolta.

La Riveduta:

C’era allora in prigione un tale chiamato Barabba, insieme a de’ sediziosi, i quali, nella sedizione, avean commesso omicidio.

Come vedi non c'è nessuna polemica ed è tutt'altro che inutile.

Peró glissi sul fatto che le mie traduzioni riportano "di nome Barabba" .
Inoltre....
Se io dico , il nick cdimauro appartiene ad un tale chiamato Cesare per te che vuol dire?
Vuol dire che il proprietario del nick si chiama Cesare o no?

Il punto é che per sostenere certe idee bisogna per forza storpiare le cose.. questo lo fanno un pó tutti.
Invece di dire " Vediamo che dice la Bibbia e allora continuo con il mio ragionamento (o dottrina)" molti fanno il contrario " Questo é il mio ragionamento (o dottrina) vediamo se riesco a farlo combaciare con quello che dice la Bibbia".
Se facciamo tutti come nel primo caso possiamo far dire alla Bibbia quello che vogliamo.

Pensi che a uno come Odifreddi interessino i soldi? O a un agronomo ultrasettantenne che è in pensione?

Giá..lo fanno per passione e per aprirci gli occhi...come quando portano in tribunale un prete... sono ridicoli semplicemente.

Che Pietro avesse paura mi suona male, visto il caratteraccio che aveva. E poi non ricordo che i vangeli riportino alcuna traccia di questa "paura" di Pietro.

Come no...rinnega tre volte Gesú per paura di essere arrestato, piú chiaro di questo non esiste.
Il fatto di essere irruento non significa mica che sia un braveheart, molte persone sono aggressive per nascondere le proprie paure.

Dimentichi un certo Ghandi che ha fatto pure lui una rivoluzione, ma pacificamente.

Si può essere rivoluzionari, ma non per forza violenti.

Gesù aveva al suo seguito persone non proprio "pacifiche", ma lui è stato sostanzialmente un tipo pacifico. Questo per lo meno è ciò che riportano i vangeli.

Forse è anche per questo che Giuda può averlo tradito: magari era deluso dal fatto che Gesù non avesse intenzione di ribellarsi contro i romani, a causa della sua natura pacifica.

Gesú andava con i peggiori della sua epoca, zeloti , esattori di tasse, perdonava prostitute, parlava con donne samaritane.
Ma nessuno di loro fece niente di aggressivo, a parte Pietro prontamente ripreso da Gesú.
Se dite che queste persone continuavano ad essere pericolose dopo la loro conversione a questo punto chiedo prove concrete.
Ricordati che parliamo di cristianesimo e i peccatori cambiano dopo la conversione, quindi anche se fossero degli omicidi dopo la conversione , se sono veri discepoli di Cristo, si pentono, cambiano e non uccidono piú.
Se vuoi ti passo molte testimonianze di assassini che adesso sono nuove persone, non puoi continuare a chiamarli assassini se hanno cambiato vita.

Suvvia Cristiano: se mi parli di prove, potrei chiederti di portare quelle dell'esistenza di Gesù, ma credo che avresti non poche difficoltà.
Su questi temi siamo per lo più nel campo delle ipotesi. E sono per lo più quelle che puoi leggere.

Se fossi un cascioli o un odifreddi direi che la prova sta nel censimento fatto all'epoca di Gesú , visto che é stato fatto e che abbiamo un documento che attesta che i genitori di Gesú sono andati a farlo sicuramente Gesú é esistito.
Dovresti credermi visto che é lo stesso metodo che usano questi personaggi ridicoli.

Hai sintetizzato troppo l'introduzione. Lasciala perdere e concentrati soltanto sulle analisi e i fatti che riporta: è questo il modo giusto di leggere quel libro.

Ma quali analisi ? Quelle costruite su idee inesistenti?

Non mi sembra che sia questo lo spirito del libro. Se fosse come dici tu anziché al posto di parlare di ipotesi avrebbe sostenuto che fossero dei fatti conclamati quelli che riporta.

E in questo campo lo sai benissimo che per lo più si parla di teorie e ipotesi.

Leggiti bene l'introduzione. Uno che afferma che basterebbe l'etimologia della parola cretino per risolvere tutto é un'idiota, peccato che un'idiota non si renderá mai conto di esserlo.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da cdimauro

Beh, è singolare che tutti e tre gli evangelisti (non ho controllato quello di Giovanni, comunque) abbiano commesso lo stesso errore geografico.

Eppure erano ebrei, e dovevano pure conoscere le zone che ha frequentato Gesù, non credi?

Vedi che alla fine rimangono in piedi sempre quelle due o tre differenze e non migliaia di teorie fantastiche?
Approfondiremo con calma.

Se per dottrina ti riferisci a come "ama il prossimo tuo come te stesso", mi sta anche bene.

Ma è nel momento in cui si arriva a parlare della persona di Gesù e del fatto che sia il messia tanto aspettato, che si creano problemi ed è difficile pensare che la dottrina (questa dottrina) non possa essere intaccata.

Esempio pratico: Gesù viene definito nazareno proprio perché sarebbe dovuto vivere a Nazareth, e questo perché si compisse una profezia che era stata fatta sul messia.

Nazireo é anche una persona che fa un voto di consacrazione

Ora, se la città in cui ha vissuto Gesù NON è Nazareth, è chiaro che tutto ciò va a cadere. Quindi come si fa a continuare ad affermare che Gesù era il messia, quando questi avrebbe dovuto risiedere a Nazareth e ciò non s'è verificato?

Vedi sopra

Poi, ripeto, se per dottrina intendi esclusivamente il messaggio che ha portato all'umanità, mi potrebbe star bene, ma di certo la bontà e la consistenza del messaggio non sarebbero valide soltanto perché il messaggero non era un uomo qualunque, ma uno "speciale" (il messia atteso in questo caso).

Facciamo un altro ragionamento.
Per quale motivo i primi cristiani si lasciarono morire per non rinnegare Gesú? Se non fosse esistito non credo che tutti quei pazzi si sarebbero fatti uccidere solo per creare una leggenda che avrebbe permesso a cascioli di diventare un pó famoso.
Incluso Pietro, fu morto proprio per quello in cui credeva e aveva visto.
Se Gesú non fosse risorto e non fosse vivo e presente tra noi, oggi non esisterebbero gli stessi pazzi che vanno in zone del mondo dove sono a rischio di vita per annunciare l'amore di Dio.
Nessuno muore senza un motivo valido per degli sconosciuti.

No, ma devi capire che se affiorano errori, e non sono pochi, per lo meno ci si dovrebbe chiedere se il messaggio è realmente consistente (cioé con una base solida).

Poi se interessa esclusivamente il messaggio, non metto bocca.

A me interessa soprattutto il messaggio, il resto é contorno utile per approfondire le conoscenze.

Quindi ha vissuto una vita per lo più come ebreo osservante (e facendo osservare la legge) e mi dici che in punto di morte (più o meno) ha lasciato un messaggio completamente diverso?

Quando é morte Dio ha fatto un nuovo patto con gli uomini, da lí la differenza tra i due libri, il vecchio e nuovo testamento.

Ma a che pro? Se rivoluzione (dei costumi) ci doveva essere, perché non farlo da subito?

Non é una rivoluzione dei costumi é il compimento della promessa di Dio fatta in Genesi.
Con la morte di Gesú il velo del tempio si strappó indicando che adesso tutti possono avvicinarsi a Dio per mezzo di Cristo.

Cristiano, ti faccio presente che il testo riportato non l'ha certo tradotto Odifreddi (o Cascioli).

Per curiosità: la tua bibbia cosa recita in quel passo del Levitico?

Loro hanno solo copiato senza crearsi il dubbio se le cose stavano veramente cosí.

Nuova Riveduta:
Levitico 27:28-29

28 Nondimeno, tutto ciò che uno avrà consacrato al SIGNORE per voto d'interdetto, fra le cose che gli appartengono, si tratti di una persona, di un animale o di un pezzo di terra del suo patrimonio, non potrà essere né venduto, né riscattato; ogni interdetto è cosa interamente consacrata al SIGNORE. 29 Nessuna persona consacrata per voto di interdetto potrà essere riscattata; dovrà essere messa a morte.

Nuova Diodati:
Levitico 27:28-29

28 Nondimeno nulla di ciò che è destinato a Dio e che uno ha destinato all'Eterno, fra tutte le cose che gli appartengono, si tratti di una persona, di un animale o di un pezzo di terra del suo patrimonio, potrà essere venduto o riscattato; ogni cosa destinata a Dio è cosa santissima all'Eterno. 29 Nessuna persona votata allo sterminio potrà essere riscattata; dovrà essere messa a morte.

Riveduta:
Levitico 27:28-29

28 Nondimeno, tutto ciò che uno avrà consacrato all'Eterno per voto d'interdetto, di fra le cose che gli appartengono, sia che si tratti di una persona, di un animale o di un pezzo di terra del suo patrimonio, non potrà esser né venduto, né riscattato; ogni interdetto è cosa interamente consacrata all'Eterno. 29 Nessuna persona consacrata per voto d'interdetto potrà essere riscattata; dovrà essere messa a morte.

Posto che sia vero, e non ho motivo di dubitarne, se nella legge non sono ammessi i sacrifici umani, gli ebrei comunque li hanno compiuti lo stesso, e senza che dio battesse ciglio (anzi, apprezzando).

Se é per questo gli ebrei hanno fatto un pó tutti i peccati disponibili, ma sono uomini.
Dio non apprezza di certo.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da cdimauro

Sì, l'abbiamo affrontato e ti ho fatto notare che non è affatto vero che dio ha offerto tante possibilità al faraone di lasciare gli ebrei: al contrario, era proprio dio a "indurirne il cuore" proprio per fargli impedire di lasciarli andare e poter infliggere le piaghe agli egiziani.

Questo a dimostrazione che un dio che si comporta così non è soltanto cinico e baro (perché è oggettivo che stia imbrogliando le carte: ne manipola appositamente il risultato!), ma non è affatto un dio "buono" come si vuol credere, quanto fautore del male (e ne godeva pure).

Dio da sempre una scelta, altrimenti saremmo sue marionette.
Sono discorsi che non portano a niente, te non ti convertirai se io ti dimostro qualcosa come io non lasceró il mio cammino per seguire i tuoi ragionamenti.
Sembrano come quei discorsi che facevo certe sere con gli amici dopo qualche birra e qualche canna di troppo, solo che ognuno diceva cose che l'altro nemmeno sentiva rispondendo con altre cose.
Qui sul forum é tutto scritto e non permette certi vaneggiamenti e quindi stanca di piú. Non sto dicendo che mi sono stancato di parlare con te, é sempre un piacere discutere con chi ha opinioni opposte in modo tranquillo, peró di addentrarmi in discorsi senza fine non mi va proprio perché non levano a niente.

[giannola]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Dio da sempre una scelta, altrimenti saremmo sue marionette.
Sono discorsi che non portano a niente, te non ti convertirai se io ti dimostro qualcosa come io non lasceró il mio cammino per seguire i tuoi ragionamenti.
Sembrano come quei discorsi che facevo certe sere con gli amici dopo qualche birra e qualche canna di troppo, solo che ognuno diceva cose che l'altro nemmeno sentiva rispondendo con altre cose.
Qui sul forum é tutto scritto e non permette certi vaneggiamenti e quindi stanca di piú. Non sto dicendo che mi sono stancato di parlare con te, é sempre un piacere discutere con chi ha opinioni opposte in modo tranquillo, peró di addentrarmi in discorsi senza fine non mi va proprio perché non levano a niente.

condido al cubo.

[Jarni]

Originariamente inviato da giannola

Ovviamente, ma non si può dimostrare... si può solo credere.

Beccata! Eccola qua, la frase che è il succo della questione.

Secondo me se spostate il discorso su questo argomento ne vedremo delle belle

[Ciaba]

Zeitgeist

[np2k]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Potrebbe, ma ne hai le prove?
Tutto quello che abbiamo è il vangelo in greco e i potrebbe o non potrebbe sono inutili visto che non abbiamo le prove.

"Sant"'Ireneo nel 180 d.C. (o in omaggio all'invenzione di Odifreddi nonchè all'inventore, nel 180 e.V.) scrive:

"Tra i quaranta e cinquant'anni, un uomo inizia il declinio verso la vecchiaia, che nostro Signore raggiunse mentre Egli ancora ricopriva l'ufficio del Maestro, come il Vangelo e tutti gli anziani testimoniano[...]"

E ancora: in Giovanni (8, 57), i Giudei dicono a Gesù: "...non hai ancora cinquant'anni e hai visto Abramo?"...

Ora non state a dire che, forse, i Vangeli di cui si parla sono quelli apocrifi, perchè Ireneo è stato (uno dei tanti) a scegliere come canonici Matteo Marco Luca e Giovanni. Quindi Ireneo si riferiva proprio a quest'ultimi che, molto probabilmente (anzi sicuramente) non parlavano proprio della resurrezione (come tra l'altro ammette imbarazzata anche la CEI, in riferimento alla dozzina di versetti dopo la descrizione del sepolcro vuoto in Luca).

Le manomissioni ci sono state e sono state fatte (proprio come dice Giovanni) "affinchè crediate", e non solo: ma anche perchè i conti dovevano ritornare: cioè dovevano verificarsi le profezie bibliche dei profeti...

Quindi non stiamo a dire che di prove non ce ne sono, perchè non solo sono evidenti da chi vede le cose dall'esterno, ma sono ammesse addirittura dagli organi della chiesa.

[np2k]

Originariamente inviato da zerothehero

"[...][b] Origine di questo nome era Cristo, il quale sotto l'impero di Tiberio era stato condannato al supplizio dal procuratore Ponzio Pilato;[...]

Pilato era prefetto e non procuratore...come nota Odifreddi sembra che Tacito parli più per sentito dire che basandosi su fonti oggettive.

Originariamente inviato da zerothehero

Qui Flavio Giuseppe mescola la professione dello storico con quella del credente:

“Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se pure bisogna chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci. Questi era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d’altre meraviglie riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani” (Ant. XVIII, 63-64)3.

Il testo è del 93 d.C. inoltre in moltissimi manoscritti delle Antichità questo pezzo non è presente, e ancora: studiosi del tempo che conoscevano l'opera di Flavio Giuseppe, non discutono questo passo anzi ci dicono che Flavio Giuseppe non considerava Gesù come il Cristo...

[giannola]

Originariamente inviato da Jarni

Beccata! Eccola qua, la frase che è il succo della questione.

Secondo me se spostate il discorso su questo argomento ne vedremo delle belle

non c'è niente da beccare.

è da inizio 3d che dico che non si possono fare dimostrazioni di Dio, nè delle sue qualità.

Anzi è una cosa che ripeto sovente, ho aggiunto che pensare il contrario, dopo che fior di filosofi nella storia hanno ottenuto un indecidibilità sull'argomento, sarebbe da presuntuosi.

Cmq il 3d è in vacca da parecchio tempo in quanto il titolo si riferiva ad una religione discendente dal culto del sole, cose che è falsa ed invece stiamo qui a discutere sul fatto che Dio possa esistere e quanto è cinico.

[Jarni]

E allora, se la religione si fonda sull'indimostrabilità del suo principio superiore, perché i suoi ambiti continuamente coprono aree per le quali la dimostrabilità è essenziale?
Perché dovrebbe esprimersi su fatti e fenomeni del mondo reale che seguono precise regole logiche, quando essa stessa prescinde dal concetto elementare di causa-effetto? Perché, ad esempio, parla di scienza?
Se dio è indimostrabile, allora è lecito pensare che esista, e quindi "credere", così come è lecito pensare che non esista o comunque che non sia compatibile con un mondo(reale) in cui una cosa o esiste o non esiste, cioè che il concetto di divinità appartenga al pensiero e non alla realtà, della quale l'uomo e in genere tutto l'universo fanno parte.
Ad esempo, che sia falso che la religione cattolica sia almeno in parte un'evoluzione del culto del sole è ancora tutto da dimostrare, ma mi pare difficile che un credente possa dimostrare questo, visto che usa la logica in modo parziale.

In sostanza, per quale motivo noi(non credenti) veniamo biasimati per il fatto che rifiutiamo che la religione abbia a che fare con la realtà nel momento in cui la religione stessa non riesce a dire il contrario, nel senso che non può applicare un'analisi logica a se stessa e anzi, si ritiene separata, se non superiore, proprio alla logica la quale, però, ha successo in tutte le altre sfere umane e non umane?

Visto che la realtà, cioè le creature viventi, il mondo, l'universo, sono regolate dalla ragione, dalla fisica, dalla consequenzialità, ecc, e senza alcuna eccezione(a parte ovviamente quei fenomeni per i quali l'analisi è ancora in corso), per quale motivo la religione, se pretende di essere reale, deve sottrarsi a queste regole?

Una soluzione al dilemma la si può trovare solo se la religione riuscisse a spiegare eventi sovrannaturali, cioè i miracoli, dimostrando così che la realtà non è esclusivamente dipendente dalla razionalità. Ma mi pare che il fenomeno stesso del miracolo sia in discussione, visto che(lasciando da parte i "miracoli" temporalmente troppo remoti da poter essere oggi analizzati nella loro completezza) tali eventi sono stati sistematicamente spiegati scientificamente, cioè collocandoli in un ambito reale, razionale e naturale, oppure non si è permesso alla scienza nemmeno di tentare un processo cognitivo in quel senso(vedi sangue di San Gennaro, la cui analisi cromatografica non è mai stata concessa).

Quindi: la realtà ha bisogno di prove reali. Perciò, scusate, ma cosa volete pretendere?

Intanto...

Originariamente inviato da giannola

non c'è niente da beccare.
è da inizio 3d che dico che non si possono fare dimostrazioni di Dio, nè delle sue qualità.

Si può però estrapolare la figura di dio dal suo principale testo sacro, e non ne esce molto bene.

Anzi è una cosa che ripeto sovente, ho aggiunto che pensare il contrario, dopo che fior di filosofi nella storia hanno ottenuto un indecidibilità sull'argomento, sarebbe da presuntuosi.

Quali filosofi?

Cmq il 3d è in vacca da parecchio tempo in quanto il titolo si riferiva ad una religione discendente dal culto del sole, cose che è falsa ed invece stiamo qui a discutere sul fatto che Dio possa esistere e quanto è cinico.

E non è più interessante questo?

[Jarni]

Non rispondete tutti insieme che mi fate venire il mal di testa

[AlexGatti]

Originariamente inviato da Jarni

E allora, se la religione si fonda sull'indimostrabilità del suo principio superiore, perché i suoi ambiti continuamente coprono aree per le quali la dimostrabilità è essenziale?
Perché dovrebbe esprimersi su fatti e fenomeni del mondo reale che seguono precise regole logiche, quando essa stessa prescinde dal concetto elementare di causa-effetto? Perché, ad esempio, parla di scienza?
Se dio è indimostrabile, allora è lecito pensare che esista, e quindi "credere", così come è lecito pensare che non esista o comunque che non sia ...

In sostanza, per quale motivo noi(non credenti) veniamo biasimati per il fatto che rifiutiamo che la religione abbia a che fare con la realtà nel momento in cui la religione stessa non riesce a dire il contrario, nel senso che non può applicare un'analisi logica a se stessa e anzi, si ritiene separata, se non superiore, proprio alla logica la quale, però, ha successo in tutte le altre sfere umane e non umane?

Ma infatti, visto che non è possibile dimostrare ne l'esistenza, ne l'inesistenza di Dio, cosa c'è di sbagliato nel pretendere che ognuno creda in cio che vuole, senza però pretendere di imporre a chi non crede in maniera uguale, le sue regole e i suoi principi?

Vedo invece che molte delle maggiori religioni (tra cui cito Islam e Cattolicesimo) tendono a voler imporre i propri convincimenti su tutti quanti, credenti e non credenti. Per far questo agiscono ad ogni livello, in primis spingendo i credenti a sollecitare misure legislative che impongano quanto più possibile i convincimenti (cattolici in italia).
Della serie "se non imponi al tuo prossimo il tuo credo, non sei un buon credente"

Alla luce dell'indecidibilità sull'esistenza di Dio, mi chiedo, perchè tutto ciò?