La religione cristiana discende dal culto del Sole

[Hakuna Matata]

Rispondo circa il levitico

Cercherò di chiarire il tuo dubbio, il problema sta nella traduzione italiana perchè è abbastanza distorta. In braico si capisce bene qual è il senso del versetto, purtroppo le vostre traduzioni e spiegazioni occidentali sono troppo lontane dalla versione ebraica originale. La parola "cherem" ha molti sensi in ebraico in positivo e in negativo.
In questo versetto in tutte e due i casi il cherem è dato per una cosa che è stata consacrata a D-o, nel primo caso si tratta di una cosa che l'uomo decide di dare a D-o, nell'altro caso è il tribunale quando mette la pena di morte ad una persona quella persona viene consacrata a D-o e non può essere riscattata per nessuna ragione perchè la pena di morte è stabilita dalla legge di D-o. Se una persona viene condannata a morte vuol dire che ora appartiene a D-o. Non si può ricercare nessun altra via giuridica per abolire la pena di morte. Il cherem vuol dire "divieto assoluto di essere usato". Quando una persona viene condannata a morte prima dell'esecuzione si mette il cherem, che è il divieto assoluto di usare questa persona o di riscattarla per altri usi. Questo cherem dura fino a quando viene giustiziato o assolto dal tribunale. Nel caso di un servo che è una proprietà privata quando riceve la pena di morte è considerata come tutte le cose che sono dedicate a D-o, però nel suo caso è la pena di morte, non un sacrificio. Chi ha capito che si tratta di un sacrificio umano è solo frutto di ignoranza.

Non credo che odifreddi possa insegnare l'ebraico ad un ebreo

@Fednat
Non si tratta di convincere nessuno, di certo non sarà un libretto qualsiasi a farmi desviare dal mio cammino soprattutto quando questo testo è ricco di errori e falsità, a questo punto direi in malafede. Se gli stessi metodi di studio applicati alla Bibbia venissero applicati ai vari odifreddi e cascioli ne resterebbe solo una montagna di carta buona solo per farci il fuoco la notte al freddo perché per l'altro uso , cosa più consona a certe pubblicazioni, servirebbe carta più soffice.

Non ho problemi a parlare della mia conversione , appena trovo tempo e ispirazione scrivo tutto anche se mi pare che avevo già scritto su questo forum..ma vabbé .

@Giannola
E' difficile far capire a chi era come "noi" che quando si incontra veramente Dio poi è impossibile allontanarsi da Lui e dal Suo amore.
Per questo quando vedo persone che ancora oggi muoiono piuttosto che rinnegare Cristo o rinunciano a tutto per seguirLo, le capisco ma allo stesso tempo non puoi farlo capire agli "altri".

[giannola]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

@Fednat
Non si tratta di convincere nessuno, di certo non sarà un libretto qualsiasi a farmi desviare dal mio cammino soprattutto quando questo testo è ricco di errori e falsità, a questo punto direi in malafede. Se gli stessi metodi di studio applicati alla Bibbia venissero applicati ai vari odifreddi e cascioli ne resterebbe solo una montagna di carta buona solo per farci il fuoco la notte al freddo perché per l'altro uso , cosa più consona a certe pubblicazioni, servirebbe carta più soffice.

condivido.

Originariamente inviato da Hakuna Matata

@Giannola
E' difficile far capire a chi era come "noi" che quando si incontra veramente Dio poi è impossibile allontanarsi da Lui e dal Suo amore.
Per questo quando vedo persone che ancora oggi muoiono piuttosto che rinnegare Cristo o rinunciano a tutto per seguirLo, le capisco ma allo stesso tempo non puoi farlo capire agli "altri".

No, non è difficile, è impossibile.

Se Gesù non ti guarda dentro, gli occhi non li aprirai mai.

La chiamata è qualcosa di particolare, non ti puoi sottrare, più ti vuoi allontanare, più lui insiste a chiamarti.

Con me è stato così importuno, che alla fine ho accettato.
E anche se so che con la chiamata poi sono kezzi perchè poi ti chiede molto, posso dire che non mi ha mai lasciato solo quando sono stato in difficoltà.
E' un'amicizia che non tradisce.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da giannola

No, non è difficile, è impossibile.

Se Gesù non ti guarda dentro, gli occhi non li aprirai mai.

Vero.

La chiamata è qualcosa di particolare, non ti puoi sottrare, più ti vuoi allontanare, più lui insiste a chiamarti.

Con me è stato così importuno, che alla fine ho accettato.
E anche se so che con la chiamata poi sono kezzi perchè poi ti chiede molto, posso dire che non mi ha mai lasciato solo quando sono stato in difficoltà.
E' un'amicizia che non tradisce.

Anche per me è stato così, più passa il tempo e meno posso allontanarmi.. anche quando faccio qualcosa di sbagliato sento la Sua presenza in quel nodo allo stomaco che mi conferma di stare facendo un errore. Se non avessi avuto Gesù con me al mio fianco durante il periodo più difficile della mia vita non avrei mai incontrato l'uscita. Non si tratta semplicemente di avere un "qualcuno" con cui parlare o una consolazione illusoria ma Gesù è una guida sempre presente, quell'amico molto speciale che sa sempre cosa fare e quando farlo e che ti sta a sentire sempre e soprattutto non ti dice sempre di sì ma sa dirti no quando quel no serve a farti crescere.
Spesso ringrazio Dio più per i no ricevuti , senza quei no non sarei mai cresciuto così tanto.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Tutti quanti.
Il greco riporta Barjona
http://www.laparola.net/greco/parola...CE%BD%E1%BE%B6

Ma sono teorie, tutti gli altri , cristiani e non, accettano che sia figlio di Jona la traduzione corretta, mica mi vorrai vendere teorie per verità.

Non ci stiamo capendo, Cristiano: la questione non è su cosa c'è scritto, ma sulla sua interpretazione.

Tu affermi "figlio di Giona", ma esiste anche l'ipotesi "fuorilegge".

Ipotesi che tra l'altro è stata affermata per la prima volta da un prete (ma adesso non ricordo il nome: l'ho letto diverso tempo fa).

Ecco qui http://www.ilpalo.com/storia/libri/F...aso%20Gesu.htm un'altra fonte che cita quest'ipotesi.

anche l’appellativo «Barjona» (Mt 16,17) potrebbe indicare una sua appartenenza agli zeloti. Kolping scrive: «La denominazione Barjona applicata a Simon Pietro potrebbe equivalere a membro di un gruppo terroristico». Infine, nel catalogo degli apostoli riportato da Luca (6,15) è nominato un altro discepolo di nome Simone: « Simone soprannominato Zelota ».

Leggi l'inizio e la conclusione del libro.

Preferisco leggere tutto il libro, anziché a saltare.

Già, peccato che quelle proposte da odifreddi siano in minoranza.

Da quando in qua la ragione la si fa pendere in base al "peso"?

Con questo metro di giudizio tu dovresti essere cattolico e non evangelico.

Non lo so

E non ti viene nessun dubbio? Proprio Pietro, il discepolo a cui Gesù ha affidato la sua chiesa, che non si sa se fosse il figlio di Giona o di Giovanni?

Sì ma sul testo greco è riportato barjona, quindi fine del discorso.

Al contrario (e vedi sopra): è proprio perché è riportato barjona che è nata la questione.

Poco male, siamo tutti cretini

Lasciamo perdere, Cristiano: non è il caso di buttarla sulla polemica. Possiamo benissimo farne a meno, non credi?

da Wiki:
Origine del nome [modifica]

Il nome barabbas tramandato dalla maggior parte dei manoscritti dei Vangeli era in aramaico un patronimico, bar abbas, figlio di Abbas o figlio del padre. Alcuni dei più antichi manoscritti presentano la forma bar rabba(n), figlio del (nostro) maestro. In pochi manoscritti in greco e in siriaco del Vangelo di Matteo il patronimico è preceduto dal nome Iesous.
Se si chiamava così mica potevano chiamarlo in un altro modo, altrimenti sai gli odifreddi del caso che avrebbero scritto.

Il problema è che Barabba non era il nome proprio del prigioniero, che era DETTO Barabba. Come Gesù era detto "figlio del padre".

Visto che Odifreddi ti dà fastidio, ecco qui: http://xoomer.alice.it/bxpoma/vangelo/barabba.htm

Barabba dice: Volete che vi liberi Gesù o Barabba?
Non dice volete che vi liberi il figlio del padre o barabba.
Gesù non significa figlio del padre.

Infatti Gesù è il nome proprio ma è DETTO "figlio del padre", come pure l'altro prigioniero è DETTO "figlio del padre".

La confusione nasce proprio dal fatto che Barabba NON è il suo nome proprio, quanto la sua denominazione / nomigliolo.

O per far vendere qualche libro in più?
Non ricordo chi disse qualcosa del genere:
Su Gesù si è scritto più negli ultimi due secoli che nei precendenti 18, ma tanto è sempre e solo la chiesa cristiana ad arricchirsi con Gesù..o no?

Appunto: e stiamo continuando a farlo anche adesso (scrivendo / dissertando su Gesù).

Non capisco qual è il problema e perché ti stai sbattendo la testa contro il muro.

Certo che 'sto Gesù si circondava di brutti ceffi, pensa che addirittura parlava con le prostitute e le perdonava
Poi era sicuramente un rivoluzionario, tant'è che quando lo vennero a prendere Lui che fa? Niente! Non si ribella né lotta né ordina ai suoi di farlo.
Ma il bello è che gli odifreddi fanno tante belle teorie ma non citano mai e poi mai un versetto che chiude tutti i discorsi.

Non esagerare: siamo sempre nel campo delle ipotesi, e lo ribadisco ancora una volta.

Che alcuni elementi che gravitano attorno a Gesù non fossero propriamente dei santi è evidente: zeloti, cananiti, galilei (che all'epoca erano considerati dei ribelli) e figli del tuono non è che ispirino pace, e la loro presenza è confermata proprio dai vangeli.

Giovanni18:36 Gesù rispose: «Il mio regno non è di questo mondo; se il mio regno fosse di questo mondo, i miei servitori combatterebbero perché io non fossi dato nelle mani dei Giudei; ma ora il mio regno non è di qui».

Lo so, ma stiamo parlando di Gesù: ciò che riporti non vale certo per TUTTI quelli che lo circondavano.

Ma postare certi versetti farebbe calare le vendite

Polemica inutile, Cristiano.

Certo, fondamenti fantastici.

Per te che hai un'idea sicuramente. Sarebbe come chiedere al marito se la moglie è brutta: non dirà mai di sì.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Se gli uomini seguissero i mandamenti di Dio non ci sarebbero certi problemi.

Agli uomini dovrebbe bastare il buon senso.

Giannola direbbe "la legge iscritta nei nostri cuori".

Ma tutto ciò non è in discussione.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Potrebbe, ma ne hai le prove?
Tutto quello che abbiamo è il vangelo in greco e i potrebbe o non potrebbe sono inutili visto che non abbiamo le prove.
Possiamo fare tutte le congetture che vogliamo ma senza prove è tempo perso, portasse le prove che in aramaico è scritto differente da barjona altrimenti è stupido continuare ad insistere su questo tasto.

Non possiamo andare avanti con i "chi ti dice che non sia stata ritoccata, però non ho le prove"
Dovresti renderti conto da solo che così ognuno può dire quello che vuole e darsi ragione , così come fa odifreddi.

Le prove che esistano manipolazioni nei vangeli ci sono, e alcune te le ho fornite io tempo addietro (il paese in cui ha vissuto Gesù che non è Nazareth, ma molto probabilmente Gamala; i racconti completamente diversi della sua nascita; le due genealogie di Gesù i cui unici nomi che coicidono sono quello di Gesù e di Giuseppe; il capitolo finale del vangelo di Giovanni che è stato aggiunto; e sicuramente altro).

Su queste non hai avuto nulla da dire mi pare.

L'ultima è Pietro che risulta essere figlio di Giona e figlio di Giovanni. Anche su questo non hai risposto; anzi, per la precisione hai risposto con una faccina: questa .

[cdimauro]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Gesù disse che è venuto a compiere la Legge questo significa che la Legge serviva fino alla venuta di Cristo, poi si è passati a vivere sotto la Grazia e non più sotto la Legge.

Giovanni 1:17

Poiché la legge è stata data per mezzo di Mosè; la grazia e la verità sono venute per mezzo di Gesù Cristo.

Romani 6:14

infatti il peccato non avrà più potere su di voi; perché non siete sotto la legge ma sotto la grazia.

Peccato che Gesù in diversi episodi esorta a seguire la legge e a portare il previsto dono e/o fare sacrificio prescritto dalla legge di Mosé al tempio.

Se la legge non avesse avuto più alcun valore, non avrebbe avuto alcun motivo di sollecitarne l'applicazione, ti pare?

[cdimauro]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Rispondo circa il levitico

Cercherò di chiarire il tuo dubbio, il problema sta nella traduzione italiana perchè è abbastanza distorta. In braico si capisce bene qual è il senso del versetto, purtroppo le vostre traduzioni e spiegazioni occidentali sono troppo lontane dalla versione ebraica originale. La parola "cherem" ha molti sensi in ebraico in positivo e in negativo.
In questo versetto in tutte e due i casi il cherem è dato per una cosa che è stata consacrata a D-o, nel primo caso si tratta di una cosa che l'uomo decide di dare a D-o, nell'altro caso è il tribunale quando mette la pena di morte ad una persona quella persona viene consacrata a D-o e non può essere riscattata per nessuna ragione perchè la pena di morte è stabilita dalla legge di D-o. Se una persona viene condannata a morte vuol dire che ora appartiene a D-o. Non si può ricercare nessun altra via giuridica per abolire la pena di morte. Il cherem vuol dire "divieto assoluto di essere usato". Quando una persona viene condannata a morte prima dell'esecuzione si mette il cherem, che è il divieto assoluto di usare questa persona o di riscattarla per altri usi. Questo cherem dura fino a quando viene giustiziato o assolto dal tribunale. Nel caso di un servo che è una proprietà privata quando riceve la pena di morte è considerata come tutte le cose che sono dedicate a D-o, però nel suo caso è la pena di morte, non un sacrificio. Chi ha capito che si tratta di un sacrificio umano è solo frutto di ignoranza.

Non credo che odifreddi possa insegnare l'ebraico ad un ebreo

Perdonami Cristiano, ma mi fai vedere dove starebbe l'errore in quel passo che ho riportato? Te lo ripropongo:

Levitico 27,28-29
Quanto uno avrà consacrato al Signore con voto di sterminio, fra le cose che gli appartengono: persona, animale o pezzo di terra del suo patrimonio, non potrà essere né venduto né riscattato; ogni cosa votata allo sterminio è cosa santissima, riservata al Signore. Nessuna persona votata allo sterminio potrà essere riscattata; dovrà essere messa a morte.

Mi pare evidentissimo che si parla di consacrazione e non di condanna a morte.

Tra l'altro Odifreddi s'è limitato a riportare ciò che si trova espressamente nella Bibbia: di ciò non ha certo colpa.

@Fednat
Non si tratta di convincere nessuno, di certo non sarà un libretto qualsiasi a farmi desviare dal mio cammino soprattutto quando questo testo è ricco di errori e falsità, a questo punto direi in malafede. Se gli stessi metodi di studio applicati alla Bibbia venissero applicati ai vari odifreddi e cascioli ne resterebbe solo una montagna di carta buona solo per farci il fuoco la notte al freddo perché per l'altro uso , cosa più consona a certe pubblicazioni, servirebbe carta più soffice.

Non sono soltanto Cascioli e Odifreddi a parlarne.

Certo, se mettiamo alla gogna tutti quelli che hanno trattato questi argomenti mi sembra a dir poco ovvio che rimarranno soltanto quelli di parere diverso.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da cdimauro

Non ci stiamo capendo, Cristiano: la questione non è su cosa c'è scritto, ma sulla sua interpretazione.

Tu affermi "figlio di Giona", ma esiste anche l'ipotesi "fuorilegge".

Ipotesi che tra l'altro è stata affermata per la prima volta da un prete (ma adesso non ricordo il nome: l'ho letto diverso tempo fa).

Ecco qui http://www.ilpalo.com/storia/libri/F...aso%20Gesu.htm un'altra fonte che cita quest'ipotesi.

anche l’appellativo «Barjona» (Mt 16,17) potrebbe indicare una sua appartenenza agli zeloti. Kolping scrive: «La denominazione Barjona applicata a Simon Pietro potrebbe equivalere a membro di un gruppo terroristico». Infine, nel catalogo degli apostoli riportato da Luca (6,15) è nominato un altro discepolo di nome Simone: « Simone soprannominato Zelota ».

Cesare, ascolta, stiamo facendo supposizioni basate sul nulla.
Neanche si sa per certo se esiste un vangelo di Matteo in aramaico e dovremmo immaginare quali passi siano stati tradotti male dall'aramaico al greco?

Preferisco leggere tutto il libro, anziché a saltare.

Ti risparmio la fatica

Da quando in qua la ragione la si fa pendere in base al "peso"?

Con questo metro di giudizio tu dovresti essere cattolico e non evangelico.

Quando si parla di studi ovvio che quelli più accreditati sono i più validi, almeno stando alla scienza che è il metodo che dovrebbe star usando odifreddi.

E non ti viene nessun dubbio? Proprio Pietro, il discepolo a cui Gesù ha affidato la sua chiesa, che non si sa se fosse il figlio di Giona o di Giovanni?

Se fossi un odifreddi qualsiasi potrei dire che giovanni in realtà è giona, in aramaico si dice quasi uguale
Ma visto che non devo per forza spiegarmi tutto e visto che Pietro per me nn è il primo papa ho risposto che non lo so

Al contrario (e vedi sopra): è proprio perché è riportato barjona che è nata la questione.

Porta le prove che è stato tradotto male dall'aramaico e ne riparliamo.
Di semplici supposizioni basate su nessuna prova ne abbiamo fatte troppe e qualcun altro ti ha fatto notare che è inutile stare a discutere su teorie fantastiche senza prove in mano.

Lasciamo perdere, Cristiano: non è il caso di buttarla sulla polemica. Possiamo benissimo farne a meno, non credi?

Non ce l'ho con te

Il problema è che Barabba non era il nome proprio del prigioniero, che era DETTO Barabba. Come Gesù era detto "figlio del padre".

Visto che Odifreddi ti dà fastidio, ecco qui: http://xoomer.alice.it/bxpoma/vangelo/barabba.htm

Infatti Gesù è il nome proprio ma è DETTO "figlio del padre", come pure l'altro prigioniero è DETTO "figlio del padre".

La confusione nasce proprio dal fatto che Barabba NON è il suo nome proprio, quanto la sua denominazione / nomigliolo.

Le traduzioni evangeliche dicono
Nuova Riveduta:
Matteo 27:16

Avevano allora un noto carcerato, di nome Barabba.

Nuova Diodati:
Matteo 27:16

Avevano in quel tempo un ben noto prigioniero, di nome Barabba.

Riveduta:
Matteo 27:16

Avevano allora un carcerato famigerato, di nome Barabba.
Bisognerebbe andare a vedere il greco che dice.
http://www.biblestudytools.net/Lexic...04&version=nas
http://www.biblestudytools.net/Lexic...96&version=nas

and to Jacob was born Joseph the husband of Mary, by whom was born Jesus, who is called Christ.

and came and resided in a city called Nazareth
e così via
Quando associato ad un nome significa chiamato quindi ...
Altra polemica inutile

Appunto: e stiamo continuando a farlo anche adesso (scrivendo / dissertando su Gesù).
Non capisco qual è il problema e perché ti stai sbattendo la testa contro il muro.

Io e te non ci guadagnamo niente.

Non esagerare: siamo sempre nel campo delle ipotesi, e lo ribadisco ancora una volta.

Che alcuni elementi che gravitano attorno a Gesù non fossero propriamente dei santi è evidente: zeloti, cananiti, galilei (che all'epoca erano considerati dei ribelli) e figli del tuono non è che ispirino pace, e la loro presenza è confermata proprio dai vangeli.

Mbeh? Anche Levi era un esattore, la peggior specie all'epoca eppure andava con Gesù.
Evidentemente si erano convertiti e comunque a parte Pietro che per la paura taglia l'orecchio a Malco con la spada non ci sono atti violenti da parte dei Suoi discepoli.

Lo so, ma stiamo parlando di Gesù: ciò che riporti non vale certo per TUTTI quelli che lo circondavano.

Come sopra, non esistono atti violenti, anzi Gesù stesso dice che sarebbero inutili visto che sono suoi discepoli e lottano per un regno che non è di questo mondo.
Se qualcuno dice che erano dei rivoluzionari porti le prove di queste rivoluzioni.
Tra l'altro molti affermano che Gesù stesso era a capo di questa banda di rivoluzionari ma il Vangelo stesso smentisce tutto, ma questo mica lo scrivono perché altrimenti finirebbero le vendite.

Per te che hai un'idea sicuramente. Sarebbe come chiedere al marito se la moglie è brutta: non dirà mai di sì.

Ognuno crede a quello che vuole. Se te preferisci credere a quello che odifreddi e cascioli scrivono senza mostrarti uno straccio di prova reale sei libero di credere.

Polemica inutile, Cristiano.

Non è una polemica inutile ma è il succo di tutto il discorso.
Odifreddi da dei cretini ai cristiani semplicemente perché credono in qualcosa della quale non si hanno prove e nella sua introduzione dice che già questo basterebbe per finire il suo libro.
In tutto il suo libro vuole farvi credere che tutto quello che scrive lui è vero e tutto questo senza una prova reale ma solo con teorie e supposizioni basate su fatti che neanche si sa che esistano.

Credo che barjona possa essere archiviato come bufala, altrimenti chiedi a odifreddi di portare le prove che il vangelo di Marco sia stato scritto prima in aramaico e che poi successivamente sia stata tradotta errata proprio la parola barjona.
Ad oggi non sappiamo se è mai esistito un originale in Aramaico e tanto meno sappiamo se è stata sbagliata proprio quella parola, quello che sappiamo per certo è che nella traduzione greca la parola usata è prorpio barjona, se non esistono prove reali per dimostrare il contrario per me , e per qualsiasi persona con uno spirito critico libero, l'argomento è chiuso.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da cdimauro

Le prove che esistano manipolazioni nei vangeli ci sono, e alcune te le ho fornite io tempo addietro (il paese in cui ha vissuto Gesù che non è Nazareth, ma molto probabilmente Gamala; i racconti completamente diversi della sua nascita; le due genealogie di Gesù i cui unici nomi che coicidono sono quello di Gesù e di Giuseppe; il capitolo finale del vangelo di Giovanni che è stato aggiunto; e sicuramente altro).

Su queste non hai avuto nulla da dire mi pare.

L'ultima è Pietro che risulta essere figlio di Giona e figlio di Giovanni. Anche su questo non hai risposto; anzi, per la precisione hai risposto con una faccina: questa .

Ho risposto sì con un non lo so che è la verità.
Quando ho tempo mi documenterò meglio, ma ad esempio sulla mia Bibbia è scritto che probabilmente non si riferiva a Nazareth quindi non è che sto scappando dall'argomento, semplicemente un errore di geografia non cambierebbe niente.
E' stato già provato ampiamente che i presunti errori contenuti nei Vangeli sono marginali e non toccano nessuna dottrina, quindi per me c'è poco da discutere.
Se poi , però, te vuoi prendere questi presunti errori per sostenere il discorso che "visto che è sbagliato allora tutto può essere sbagliato, quindi anche barjona è sbagliato" ti dico subito che sbagli ed è meglio lasciar perdere.

Originariamente inviato da cdimauro

Peccato che Gesù in diversi episodi esorta a seguire la legge e a portare il previsto dono e/o fare sacrificio prescritto dalla legge di Mosé al tempio.

Se la legge non avesse avuto più alcun valore, non avrebbe avuto alcun motivo di sollecitarne l'applicazione, ti pare?

L'ha fatto prima di risorgere

Originariamente inviato da cdimauro

Perdonami Cristiano, ma mi fai vedere dove starebbe l'errore in quel passo che ho riportato? Te lo ripropongo:

Levitico 27,28-29
Quanto uno avrà consacrato al Signore con voto di sterminio, fra le cose che gli appartengono: persona, animale o pezzo di terra del suo patrimonio, non potrà essere né venduto né riscattato; ogni cosa votata allo sterminio è cosa santissima, riservata al Signore. Nessuna persona votata allo sterminio potrà essere riscattata; dovrà essere messa a morte.

Mi pare evidentissimo che si parla di consacrazione e non di condanna a morte.

Tra l'altro Odifreddi s'è limitato a riportare ciò che si trova espressamente nella Bibbia: di ciò non ha certo colpa.

Non sono soltanto Cascioli e Odifreddi a parlarne.

Certo, se mettiamo alla gogna tutti quelli che hanno trattato questi argomenti mi sembra a dir poco ovvio che rimarranno soltanto quelli di parere diverso.

Cesare, un ebreo dice che la traduzione italiana è sbagliata perché in ebraico non vuol dire assolutamente quello che sembra dire in italiano.
Dovrei credere a lui o a un cascioli qualsiasi che sicuramente non sa né l'ebraico e tantomeno la Legge?
Per gli ebrei quel passo non parla di sacrifici umani , io credo a loro.. cambio idea solo te cominci a credere che la vera ricetta della pizza margherita la sanno i pizzaioli di Denver

[Jarni]

CUT

Avevo scritto 30 righe ma poi mi sono accorto che c'erano molte probabilità che quelle righe sarebbero state inutili. Perciò...

[Correx]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Non mettere in mezzo la buona fede
Te hai portato un documento successivo di molti secoli alla vita di Sargon e Mosè, come sicuramente saprai meglio di me quanto più ci si allontana dalla data dei fatti tanto più le fonti vengono contaminate.
Sargon è vissuto prima di Mosè? Certamente , non lo metto in dubbio.
Sargon è stato abbandonato in un fiume? Può darsi pure ma non hai prove a riguardo visto che il documento che afferma questo è successivo di molti secoli alla vita di entrambi.
Queste sono le differenze, il reperto che narra la storia di Sargon è successivo alla vita di Mosè, della quale non abbiamo reperti "originali" ma copie ben più fedeli di tanti altri reperti.
D'altronde tante cose che te hai letto sono delle copie delle quali si sono perse gli originali, immagino che tu non creda in tanti classici che hai già letto.

Perdonami se rispondo solo ora, ma qua non si è perso proprio niente. Io ho riportato un documento storico CERTO e indiscutibile , preso dalla traduzione di un archeologo Leonard William King (molto famoso : è quello che ha tradotto il CODICE DI HAMMURABI che sicuramente conosci), dal Chronicles Concerning Early Babylonian Kings, II, London, 1907, pp.3ff; 87-96 , traduzione appunto di una tavoletta cuneiforme che si trova al British museum. E' inutile postare la foto, tanto il cuneiforme non lo sappiamo (almeno non io ). Certo ci dobbiamo <<fidare>> del traduttore, ma vorresti mica pensare ad un complotto suo e di tutti gli altri archeologi che l'hanno studiata, oltre che dei loro studenti?? . Ora di questo frammento che narra' una storia molto simile a quella di Mosè, ma riferita a Sargon, si può stabilire una data certa, che è di parecchio più vecchia di quella dei libri della Bibbia più antichi che abbiamo, risalenti al terzo secolo d.C.
Questo basta a dimostrare storicamente e scientificamente che la curiosa storia dell'abbandono nella cesta sul fiume e' da attribuire a Sargon. Qualcuno quindi deve aver manipolato successivamente , attribuendola a Mosè. Inoltre la tavoletta sicuramente non poteva essere conosciuta ai tempi in cui fu stesa la versione della Bibbia in cui si riporta questa storia, quindi dovevano esserci necessariamente altri testi o fonti dove averla <<copiata>> , che sono stati distrutti, forse intenzionalmente, ma qui sono solo ipotesi....
Se per esempio saltasse fuori una tavoletta sumera su cui si narra di un cavallo di legno, dove furono nascosti degli uomini all'interno, usato per conquistare una città, non ci sarebbero dubbi per tutti : Omero avrebbe copiato... Qua invece non si ammette, anche negando l'evidenza.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Correx

Perdonami se rispondo solo ora, ma qua non si è perso proprio niente. Io ho riportato un documento storico CERTO e indiscutibile , preso dalla traduzione di un archeologo Leonard William King (molto famoso : è quello che ha tradotto il CODICE DI HAMMURABI che sicuramente conosci), dal Chronicles Concerning Early Babylonian Kings, II, London, 1907, pp.3ff; 87-96 , traduzione appunto di una tavoletta cuneiforme che si trova al British museum. E' inutile postare la foto, tanto il cuneiforme non lo sappiamo (almeno non io ). Certo ci dobbiamo <<fidare>> del traduttore, ma vorresti mica pensare ad un complotto suo e di tutti gli altri archeologi che l'hanno studiata, oltre che dei loro studenti?? . Ora di questo frammento che narra' una storia molto simile a quella di Mosè, ma riferita a Sargon, si può stabilire una data certa, che è di parecchio più vecchia di quella dei libri della Bibbia più antichi che abbiamo, risalenti al terzo secolo d.C.
Questo basta a dimostrare storicamente e scientificamente che la curiosa storia dell'abbandono nella cesta sul fiume e' da attribuire a Sargon. Qualcuno quindi deve aver manipolato successivamente , attribuendola a Mosè. Inoltre la tavoletta sicuramente non poteva essere conosciuta ai tempi in cui fu stesa la versione della Bibbia in cui si riporta questa storia, quindi dovevano esserci necessariamente altri testi o fonti dove averla <<copiata>> , che sono stati distrutti, forse intenzionalmente, ma qui sono solo ipotesi....
Se per esempio saltasse fuori una tavoletta sumera su cui si narra di un cavallo di legno, dove furono nascosti degli uomini all'interno, usato per conquistare una città, non ci sarebbero dubbi per tutti : Omero avrebbe copiato... Qua invece non si ammette, anche negando l'evidenza.

Ci sono 2 errori secondo me.
1) E' vero che le copie più antiche che abbiamo del VT che abbiamo sono ben successive al documento da te postato ma come ti ho già detto il perché è conosciuto, quando copiavano i testi le vecchie copie venivano distrutte.
Resta a questo punto da stabilire quanto queste copie siano fedeli agli originali.
Pochi citano il fatto che a Qumran è stato trovata una copia del libro del profeta Isaia di risalente a 2.200 anni fa IDENTICO alla copia più recente che abbiamo che è del X sec. DC.
http://www.santamelania.it/approf/mb...e1/sez1_13.htm
Quindi possiamo affermare che le prove che abbiamo in mano dimostrano che la Bibbia è una copia fedele degli originali visto che in più di 1000 anni di copie il testo è rimasto identico.

2) Affermare che la storia di Mosè DEVE essere stata copiata da Sargon è chiaramente una forzatura, è come dire che Romolo e Remo devono essere stati scopiazzati da Caino e Abele. Quando esistono storie simili non significa che per forza che una sia stata copiata dall'altra, certo nel caso di Sargon e Mosè esiste il fatto che era molto più facile contaminarsi vista la vicinanza ma il DEVE per forza aver copiato è una forzatura.

P.S.
Il discorso degli originali persi si riferiva al fatto che il documento che narra l'infanzia di Sargon è stato scritto secoli dopo la sua morte quindi o è una copia di un originale che non esiste più o è lui stesso l'originale ma se fosse così prenderlo in considerazione storicamente è sbagliato.

[Correx]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Ci sono 2 errori secondo me.
1) E' vero che le copie più antiche che abbiamo del VT che abbiamo sono ben successive al documento da te postato ma come ti ho già detto il perché è conosciuto, quando copiavano i testi le vecchie copie venivano distrutte.
Resta a questo punto da stabilire quanto queste copie siano fedeli agli originali.
Pochi citano il fatto che a Qumran è stato trovata una copia del libro del profeta Isaia di risalente a 2.200 anni fa IDENTICO alla copia più recente che abbiamo che è del X sec. DC. (...) Quindi possiamo affermare che le prove che abbiamo in mano dimostrano che la Bibbia è una copia fedele degli originali visto che in più di 1000 anni di copie il testo è rimasto identico.

Non vedo affatto errori...Quel testo neo assiro è di almeno 500 anni prima della copia del libro di Isaia. Purtroppo, o per fortuna, la Storia la si scrive con fonti e dati certi e quanto possibile corretti.

2) Affermare che la storia di Mosè DEVE essere stata copiata da Sargon è chiaramente una forzatura, è come dire che Romolo e Remo devono essere stati scopiazzati da Caino e Abele. Quando esistono storie simili non significa che per forza che una sia stata copiata dall'altra, certo nel caso di Sargon e Mosè esiste il fatto che era molto più facile contaminarsi vista la vicinanza ma il DEVE per forza aver copiato è una forzatura.

P.S.
Il discorso degli originali persi si riferiva al fatto che il documento che narra l'infanzia di Sargon è stato scritto secoli dopo la sua morte quindi o è una copia di un originale che non esiste più o è lui stesso l'originale ma se fosse così prenderlo in considerazione storicamente è sbagliato.

Dico DEVE, la storia dice DEVE, poichè NON vi sono ritrovamenti antecedenti che riportano quella particolare storia di un bambino abbandonato in una cesta in un fiume che mostrano per iscritto che si tratta di Mosè. La forzatura casomai sarebbe nella <<manipolazione>> successiva, quando si e' cambiato il soggetto, da Sargon a Mosè...
P.S. non puoi mettere allo stesso piano la certezza dell'esistenza o meno di Sargon e di Mosè per il fatto che in quel frammento si narra un particolare della storia di Sargon vissuto molto prima. Del primo infatti abbiamo altre fonti certe che ce ne parlano. Del secondo no. Ma questo problema vale più o meno per tutti i personaggi biblici... Del resto io mica ti sto chiedendo le prove di quando Mosè divise le acque, inquinò il Nilo di sangue, scatenò le cavallette, i mosconi, le zanzare, eppure tu sostieni che sia esistito veramente...

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Correx

Non vedo affatto errori...Quel testo neo assiro è di almeno 500 anni prima della copia del libro di Isaia. Purtroppo, o per fortuna, la Storia la si scrive con fonti e dati certi e quanto possibile corretti.

Ok, ma il testo è sempre successivo alla vita di Mosè e di molto rispetto alla vita di Sargon, potrebbe essere un'invenzione successiva.

Dico DEVE, la storia dice DEVE, poichè NON vi sono ritrovamenti antecedenti che riportano quella particolare storia di un bambino abbandonato in una cesta in un fiume che mostrano per iscritto che si tratta di Mosè. La forzatura casomai sarebbe nella <<manipolazione>> successiva, quando si e' cambiato il soggetto, da Sargon a Mosè...

Ti darei ragione se Sargon e Mosè fossero gli unici due bambini abbandonati in un fiume, purtroppo l'uomo fa sempre gli stessi errori a distanza di secoli.

http://it.youtube.com/watch?v=rgxX97NMiAk

P.S. non puoi mettere allo stesso piano la certezza dell'esistenza o meno di Sargon e di Mosè per il fatto che in quel frammento si narra un particolare della storia di Sargon vissuto molto prima. Del primo infatti abbiamo altre fonti certe che ce ne parlano. Del secondo no. Ma questo problema vale più o meno per tutti i personaggi biblici... Del resto io mica ti sto chiedendo le prove di quando Mosè divise le acque, inquinò il Nilo di sangue, scatenò le cavallette, i mosconi, le zanzare, eppure tu sostieni che sia esistito veramente...

Se leggi bene non ho mai negato l'esistenza di Sargon, sto solo negando il fatto che un'episodio che si attribuisce a Sargon scritto molti secoli dopo la sua morte e del quale non si sa se è leggenda o no possa essere stato copiato per dare vita a Mosè, tutto qua.

[Correx]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Ok, ma il testo è sempre successivo alla vita di Mosè e di molto rispetto alla vita di Sargon, potrebbe essere un'invenzione successiva.

L'episodio potrebbe essere un invenzione, il testo NO. Ma benissimo, mettiamo pure che anche la tavoletta riporti una storia scopiazzata. Quali sarebbero le altre <<prove>> che dimostrano l'esistenza di Mosè? Ma hai presente la storia biblica? Le piaghe, la schiavitù degli ebrei? L'uccisione dei primogeneti? Secondo te sono verosimili? E' mai possibile forse tramutare l'acqua in sangue? Chi altri ne ha parlato, oltre al Vecchio Testamento ? E l'esodo dall'Egitto? Un popolo che passa quarant'anni a girovagare e non lascia alcuna testimonianza durante il tragitto?

Ti darei ragione se Sargon e Mosè fossero gli unici due bambini abbandonati in un fiume, purtroppo l'uomo fa sempre gli stessi errori a distanza di secoli.

http://it.youtube.com/watch?v=rgxX97NMiAk

incredibile ! Almeno il bimbo sembra star bene...

Se leggi bene non ho mai negato l'esistenza di Sargon, sto solo negando il fatto che un'episodio che si attribuisce a Sargon scritto molti secoli dopo la sua morte e del quale non si sa se è leggenda o no possa essere stato copiato per dare vita a Mosè, tutto qua.

Ma anch'io veramente mi ero partito dicendo che l'episodio storicamente è molto piu vecchio e non riferito a Mosè... Poi ognuno ne tira le sue conclusioni. Non vorrai mica che creda con più facilità ad un Dio che manda le cavallette ... Quella del pargolo nel fiume era più che altro una curiosità (che IMHO completa il quadro di non originalità delle vicende)

[Hakuna Matata]

Approfondimento circa i presunti sacrifici umani di odifreddi

Tutto il problema sta nell'aver compreso bene il termine cherem, dopo di che svanisce ogni dubbio. Come dice Margalit, il cherem è un divieto assoluto che si causa alle cose o alle persone impedendone l'uso. Si può comprendere il mettere il cherem ad un animale che poi sarà sacrificato a D-o come sacrificio di grazie o che già il cherem è stato imposto all'animale se l'uomo si rende colpevole di shgagah (violazione involontaria). Nel caso di un campo di suo possesso se mette un cherem non significa certo che andrà a sacrificare il campo, ma che il campo diviene proprietà del tribunale. Se un uomo ha un servo (non abbiate paura le condizioni di vita del servo ebreo sono superiori a quelle di un attuale comune operaio) e gli mette un cherem o gli causa un cherem, che può significare?
Il servo è proprietà del padrone nel senso che ne ha pagato il servizio che questo gli presterà con un contratto di lavoro di sette anni. Se questo servo si rende colpevole di omicidio o di aldulterio o di una qualunque altra trasgressione che è prevista una condanna a morte, solo il padrone potrà imporgli il cherem, perché il servo è sotto la custodia del padrone, non è indipendente. Se il servo è condannato a morte il padrone gli metterà il cherem e a se stesso da quel momento vige il divieto dell'uso del servo, che non può più lavorare per conto del padrone e non può venderlo ad altri padroni per recuperare il danaro che perderebbe per il resto dei sette anni del contratto di lavoro che ha già sborsato. Secondo il diritto ebraico una qualunque persona può vendersi come servo e il compratore dovrà versagli una somma di danaro equivalente al lavoro che questo gli presterà per sette anni. Il servo riceve la somma in contanti e può usarla per pagare un debito o comprare una proprietà. Nel primo caso, avendo pagato un debito, rimarrà povero e se, subito dopo, nel corso del primo anno, ammazza qualcuno, rendendosi colpevole di pena di morte, il padrone non potrà ereditare la sua somma e avrà pagato sette anni di lavoro per un solo anno o meno di servizio che ha ricevuto. Il servo viene imprigionato (cherem significa anche rete) dal padrone fino all'ora dell'esecuzione della pena; il padrone , in questa fase, potrebbe essere tentato a venderlo per recuperare il denaro speso per lui. Il diritto ebraico in questo caso non prevede risarcimenti, ne il padrone può proteggere il servo, ma ha invece l'obbligo di custodirlo fino alla condanna. Non può vantare il diritto di aver pagato per quel servo e pretendere una cauzione o un riscatto per la sua vita perché la pena di morte è una costituzione divina e una volta emessa dal tribunale è irrevocabile, il servo non è più proprietà del padrone, ma del tribunale che rappresenta D-o (il sinedrio è chiamato "E-lohim").
Cherem in senso figurato significa divieto assoluto, ma in senso letterale significa rete come in Ezechiele 32:3
" Dice il Signore Dio:
«Tenderò contro di te la mia rete
con una grande assemblea di popoli
e ti tireranno su con la mia rete."
(traduz.catt. C.E.I.)

Il cherem è, per modo di dire, una rete che imprigiona l'oggetto o la persona su cui cade il divieto impedendone l'uso.
L'idolatria è anch'essa definita un cherem, un divieto assoluto.

Credo che adesso sia chiaro che non esistono sacrifici umani nella Legge.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Correx

L'episodio potrebbe essere un invenzione, il testo NO. Ma benissimo, mettiamo pure che anche la tavoletta riporti una storia scopiazzata. Quali sarebbero le altre <<prove>> che dimostrano l'esistenza di Mosè? Ma hai presente la storia biblica? Le piaghe, la schiavitù degli ebrei? L'uccisione dei primogeneti? Secondo te sono verosimili? E' mai possibile forse tramutare l'acqua in sangue? Chi altri ne ha parlato, oltre al Vecchio Testamento ? E l'esodo dall'Egitto? Un popolo che passa quarant'anni a girovagare e non lascia alcuna testimonianza durante il tragitto?

A me non servono prove dell'esistenza o no di Mosè, stiamo d'altronde parlando di un piccolo popolo che ha vissuto nel deserto o schiavo di altri popoli e cercava di mischiarsi il meno possibile con le altre culture.

incredibile ! Almeno il bimbo sembra star bene...

Sta bene, è successo l'anno passato più o meno...mi pare fosse una bimba.

Ma anch'io veramente mi ero partito dicendo che l'episodio storicamente è molto piu vecchio e non riferito a Mosè... Poi ognuno ne tira le sue conclusioni. Non vorrai mica che creda con più facilità ad un Dio che manda le cavallette ... Quella del pargolo nel fiume era più che altro una curiosità (che IMHO completa il quadro di non originalità delle vicende)

Capisco perfettamente che per te credere ad un Dio che manda le cavallette è follia

[Correx]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

(..)]

Credo che adesso sia chiaro che non esistono sacrifici umani nella Legge.

anche se non c'entro in questa particolare parte di discussione vorrei chiederti: ma i primogeniti egiziani
«In questa notte io passerò attraverso l'Egitto e colpirò a morte ogni primogenito egiziano, sia fra le genti che tra il bestiame» (Esodo 12;12-12)
«Io vedrò il sangue e passerò oltre; colpirò invece con il mio castigo l'intero Egitto, e a voi non succederà niente» (Esodo 12;13-13)
non furono forse <<sacrificati>> affinche' il popolo d'Israele venisse liberato?
E pensare che noi <<festeggiamo>> questo nefasto avvenimento (ammesso che sia successo veramente, naturalmente non v'e' alcuna prova) con la Pasqua....

[Correx]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

(...)
Capisco perfettamente che per te credere ad un Dio che manda le cavallette è follia

meglio specificare che si trattava di cavallette, mosconi e zanzare, inviate per far male ad altre persone (gli egiziani)
In questo caso mi dovrei spiegare sia l'incredibile avvenimento in sè, ma anche il Dio vendicativo e crudele, che ammazza le persone, in contrasto col Suo comandamento più importante...