La religione cristiana discende dal culto del Sole

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da cdimauro

E' "corretta" in base a cosa? Chi l'ha deciso che è così? I cristiani?

Tutti quanti.
Il greco riporta Barjona
http://www.laparola.net/greco/parola...CE%BD%E1%BE%B6

Non ci sono soltanto quelli di Cascoli: l'argomento è stato trattato in passato da diversi studiosi, e te ne avevo citato anche uno: Eisler.

Ma sono teorie, tutti gli altri , cristiani e non, accettano che sia figlio di Jona la traduzione corretta, mica mi vorrai vendere teorie per verità.

Dove l'ha scritto.

Leggi l'inizio e la conclusione del libro.

E quindi? Esistono opinioni contrastanti.

Già, peccato che quelle proposte da odifreddi siano in minoranza.

Già, ma allora ci spiegherai in che modo la dottrina "ufficiale" giustifica la trasformazione del figlio di Giona nel figlio di Giovanni.

Non lo so

Lo dovresti sapere che in aramaico erano usate le radici, e mancavano le vocali.

Anche su questo trovi del materiale in giro.

Sì ma sul testo greco è riportato barjona, quindi fine del discorso.

Così ti metti sullo stesso piano di chi ti sta antipatico, eh! :|

Poco male, siamo tutti cretini

Certo, parli di confusione, e che doveva dire Pilato (e la gente presente) che si trovava di fronte Gesà detto "figlio del padre" e un criminale detto "figlio del padre" (Barabba non era un nome proprio)?

da Wiki:
Origine del nome [modifica]

Il nome barabbas tramandato dalla maggior parte dei manoscritti dei Vangeli era in aramaico un patronimico, bar abbas, figlio di Abbas o figlio del padre. Alcuni dei più antichi manoscritti presentano la forma bar rabba(n), figlio del (nostro) maestro. In pochi manoscritti in greco e in siriaco del Vangelo di Matteo il patronimico è preceduto dal nome Iesous.
Se si chiamava così mica potevano chiamarlo in un altro modo, altrimenti sai gli odifreddi del caso che avrebbero scritto.

E confusionario. Pilato: "Chi volete che liberi? Il figlio del padre o il figlio del padre?"

Barabba dice: Volete che vi liberi Gesù o Barabba?
Non dice volete che vi liberi il figlio del padre o barabba.
Gesù non significa figlio del padre.

O per evitare qualche dubbio di troppo?

O per far vendere qualche libro in più?
Non ricordo chi disse qualcosa del genere:
Su Gesù si è scritto più negli ultimi due secoli che nei precendenti 18, ma tanto è sempre e solo la chiesa cristiana ad arricchirsi con Gesù..o no?

Non è soltanto questo: ci sono diversi elementi che hanno fatto affiorare anche quest'ipotesi.

O hai forse dimenticato che fra i discepoli di Gesù certa un certo Simone lo Zelota? E dei Boanerghes che mi dici? E di Giuda Iscariota? E di quei "cananiti"?

Per non parlare di diversi episodi "strani".

Non è che si buttano cose sul tavolo senza una precisa ragione, eh!

Certo che 'sto Gesù si circondava di brutti ceffi, pensa che addirittura parlava con le prostitute e le perdonava
Poi era sicuramente un rivoluzionario, tant'è che quando lo vennero a prendere Lui che fa? Niente! Non si ribella né lotta né ordina ai suoi di farlo.
Ma il bello è che gli odifreddi fanno tante belle teorie ma non citano mai e poi mai un versetto che chiude tutti i discorsi.

Giovanni18:36 Gesù rispose: «Il mio regno non è di questo mondo; se il mio regno fosse di questo mondo, i miei servitori combatterebbero perché io non fossi dato nelle mani dei Giudei; ma ora il mio regno non è di qui».

Ma postare certi versetti farebbe calare le vendite

Non sono fantastiche, proprio perché hanno un fondamento.

Certo, fondamenti fantastici.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da cdimauro

Ti rendi conto che quanto hai scritto si può applicare benissimo anche a tutte le altre religioni che usavano praticare sacrifici umani?

La colpa è sempre degli uomini...

Se gli uomini seguissero i mandamenti di Dio non ci sarebbero certi problemi.

[giannola]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

cascioli e odifreddi che fanno leva sulla credulità della gente per vendere facilmente qualche libretto complottista in nome dell'onestà ( ) della libertà e del rispetto quando loro stessi sono i primi a mancare di rispetto a milioni di persone che credono in Cristo e a molti che dedicano la propria vita a Lui servendoLo e servendo gli uomini in posti dove te e i due geni letterari non mettereste mai il naso per paura di sporcarvi le punte dei piedini, e continuano ad offendere la memoria di milioni di persone che sono morte per propagare il Vangelo.
Possiamo discutere su chi si approfitta del Vangelo per arricchirsi e avere potere e notorietà, e questo include i due poveri geni incompresi, ma offendere tutti i cristiani solo perché credono in Dio è da cretini allo stesso modo di chi crede che certi libretti contengano verità senza prendersi la briga di verificare quello che leggono.

condivido in pieno questa parte del tuo discorso e soprattutto la parte in neretto.

[giannola]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Se gli uomini seguissero i mandamenti di Dio non ci sarebbero certi problemi.

vero

[FedNat]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Tutti quanti.
Il greco riporta Barjona
http://www.laparola.net/greco/parola...CE%BD%E1%BE%B6

Ma sono teorie, tutti gli altri , cristiani e non, accettano che sia figlio di Jona la traduzione corretta, mica mi vorrai vendere teorie per verità.

Non importa cosa riporta il greco o cosa accettano i cristiani, importa quello che c'era scritto nell'originale aramaico. il barjona greco potrebbe essere un errore di traduzione.

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Barabba dice: Volete che vi liberi Gesù o Barabba?
Non dice volete che vi liberi il figlio del padre o barabba.
Gesù non significa figlio del padre.

E chi ti dice che quella parte dei vangeli non sia stata ritoccata e modificata. Certo io non ho prove e non mi sento di affermare niente, ma direi che tutto cio' pone ragionevoli dubbi.

Ovviamente la tua risposta sara' che non hai dubbi perche' hai fede, ma allora perche' non credere in dio e non, ad esempio, nella storia del Signore degli Anelli, anche li' c'e' un insegnamento morale.

Saluti

[FedNat]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Se gli uomini seguissero i mandamenti di Dio non ci sarebbero certi problemi.

Ma quali mandamenti?
I dieci comandamenti? Le leggi del Levitico?
Perche' vi ricordo che Gesu' ha detto che non e' venuto per cambiare la legge, che resta valida, ma solo a darle compimento.

Saluti

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da FedNat

Non importa cosa riporta il greco o cosa accettano i cristiani, importa quello che c'era scritto nell'originale aramaico. il barjona greco potrebbe essere un errore di traduzione.

Potrebbe, ma ne hai le prove?
Tutto quello che abbiamo è il vangelo in greco e i potrebbe o non potrebbe sono inutili visto che non abbiamo le prove.
Possiamo fare tutte le congetture che vogliamo ma senza prove è tempo perso, portasse le prove che in aramaico è scritto differente da barjona altrimenti è stupido continuare ad insistere su questo tasto.

E chi ti dice che quella parte dei vangeli non sia stata ritoccata e modificata. Certo io non ho prove e non mi sento di affermare niente, ma direi che tutto cio' pone ragionevoli dubbi.

Ovviamente la tua risposta sara' che non hai dubbi perche' hai fede, ma allora perche' non credere in dio e non, ad esempio, nella storia del Signore degli Anelli, anche li' c'e' un insegnamento morale.

Saluti

Non possiamo andare avanti con i "chi ti dice che non sia stata ritoccata, però non ho le prove"
Dovresti renderti conto da solo che così ognuno può dire quello che vuole e darsi ragione , così come fa odifreddi.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da FedNat

Ma quali mandamenti?
I dieci comandamenti? Le leggi del Levitico?
Perche' vi ricordo che Gesu' ha detto che non e' venuto per cambiare la legge, che resta valida, ma solo a darle compimento.

Saluti

Ne bastano due Ama Dio sopra tutte le cose e il prossimo tuo come te stesso, non serve altro.

[FedNat]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Potrebbe, ma ne hai le prove?
Tutto quello che abbiamo è il vangelo in greco e i potrebbe o non potrebbe sono inutili visto che non abbiamo le prove.
Possiamo fare tutte le congetture che vogliamo ma senza prove è tempo perso, portasse le prove che in aramaico è scritto differente da barjona altrimenti è stupido continuare ad insistere su questo tasto.

Ma barjona non e' greco, quindi come puoi dire che significa figlio di Giona se in aramaico e' indistinguibile dall'altro termine che adesso non ricordo

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Non possiamo andare avanti con i "chi ti dice che non sia stata ritoccata, però non ho le prove"
Dovresti renderti conto da solo che così ognuno può dire quello che vuole e darsi ragione , così come fa odifreddi.

In primis non il "chi ti dice che non sia stata ritoccata" non e' detto a caso ma in seguito all'emergere di una possibile traduzione dubbia che fa nescere dei sospetti. Soprattuto perhce' mi pare assodato che anche dei vangeli non abbiamo fonti sicure e pulite ma sono comunque a rischio contaminazione.

Comunque stai evitando la parte che piu' mi interessa del mio mex, quella sui dubbi e sulla fede: perche in dio (quello cristiano poi) e non in qualcos'altro.

Saluti

[giannola]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Non possiamo andare avanti con i "chi ti dice che non sia stata ritoccata, però non ho le prove"
Dovresti renderti conto da solo che così ognuno può dire quello che vuole e darsi ragione , così come fa odifreddi.

infatti.

Che poi è proprio lo stesso un atto di fede: si sceglie di reputare che sia tutto finto a partire dall'idea che sia stata ritoccata anche una sola virgola.

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Ne bastano due Ama Dio sopra tutte le cose e il prossimo tuo come te stesso, non serve altro.

Parole sante.

[FedNat]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Ne bastano due Ama Dio sopra tutte le cose e il prossimo tuo come te stesso, non serve altro.

Anche qui' stai evitando la parte scomoda: che ne facciamo della vecchia legge che, a quanto pare, nessuno ha mai abolito?

Saluti

[FedNat]

Originariamente inviato da giannola

infatti.

Che poi è proprio lo stesso un atto di fede: si sceglie di reputare che sia tutto finto a partire dall'idea che sia stata ritoccata anche una sola virgola.


Parole sante.

Vedi le risposte ad Hakuna Matata.

Non sto dicendo "e' tutto finto" ma che, dall'analisi del testo si ritrovano incongruenze, contraddizioni e possibilita' di contaminazioni. In base a questo stabilisco che "la probabilita' che sia falso o manipolato" e' troppo elevata per "affidarvi la salvezza della mia anima immortale"

Non c'e' nessun atto di fede.

Saluti

[giannola]

Originariamente inviato da FedNat

Vedi le risposte ad Hakuna Matata.

Non sto dicendo "e' tutto finto" ma che, dall'analisi del testo si ritrovano incongruenze, contraddizioni e possibilita' di contaminazioni. In base a questo stabilisco che "la probabilita' che sia falso o manipolato" e' troppo elevata per "affidarvi la salvezza della mia anima immortale"

Non c'e' nessun atto di fede.

Saluti

Ti potrei chiedere a quanto ammonta questa probabilità, ma non lo faccio.

Preferisco ricordare brevemente che parlare probabilità di un evento vuol dire esprimere il grado di fiducia che quell'evento si verifichi.

giusto un accenno etimologico.
http://www.demauroparavia.it/43553

Intendo dire che la probabilità 1-p riguardo a quanto hai detto, può essere bassa quanto vuoi, ma non sarà mai la probabilità nulla.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da FedNat

Ma barjona non e' greco, quindi come puoi dire che significa figlio di Giona se in aramaico e' indistinguibile dall'altro termine che adesso non ricordo

E sicuramente sarà simile a tanti altri termini in aramaico, secondo questo ragionamento va finire che figlio di Giona può significare qualsiasi cosa in aramaico.

In primis non il "chi ti dice che non sia stata ritoccata" non e' detto a caso ma in seguito all'emergere di una possibile traduzione dubbia che fa nescere dei sospetti. Soprattuto perhce' mi pare assodato che anche dei vangeli non abbiamo fonti sicure e pulite ma sono comunque a rischio contaminazione.

Stiamo parlando di dubbi non di prove, torniamo al punto di partenza

Comunque stai evitando la parte che piu' mi interessa del mio mex, quella sui dubbi e sulla fede: perche in dio (quello cristiano poi) e non in qualcos'altro.

Saluti

E' stata un'esperienza personale con Cristo a rivelarmi tutto, sono passato da ateo a credente in un batter d'occhio.
Quando incontri Cristo c'è poco da dubitare circa la Sua esistenza ma altri dubbi rimangono e vengono chiariti man mano che si conosce di più Dio e la Sua Parola e si vede che tutto quello che è scritto è vero e "funziona".

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da FedNat

Anche qui' stai evitando la parte scomoda: che ne facciamo della vecchia legge che, a quanto pare, nessuno ha mai abolito?

Saluti

Gesù disse che è venuto a compiere la Legge questo significa che la Legge serviva fino alla venuta di Cristo, poi si è passati a vivere sotto la Grazia e non più sotto la Legge.

Giovanni 1:17

Poiché la legge è stata data per mezzo di Mosè; la grazia e la verità sono venute per mezzo di Gesù Cristo.

Romani 6:14

infatti il peccato non avrà più potere su di voi; perché non siete sotto la legge ma sotto la grazia.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da FedNat

Vedi le risposte ad Hakuna Matata.

Non sto dicendo "e' tutto finto" ma che, dall'analisi del testo si ritrovano incongruenze, contraddizioni e possibilita' di contaminazioni. In base a questo stabilisco che "la probabilita' che sia falso o manipolato" e' troppo elevata per "affidarvi la salvezza della mia anima immortale"

Non c'e' nessun atto di fede.

Saluti

E quante probabilità ci sono che queste probabili contaminazioni siano avvenute proprio nei versetti indicati in quel libro?

Non c'è nessun atto di fede

[majino]

secondo me, c'è poco da discutere. poi fate voi.

cioè, mi sembra follia che si discuta su quanto o in quale misura un testo possa essere stato contaminato (e state certi che cmq, come in ogni traduzione, anche al giorno d'oggi, qualcosa si perde, ed è ovvio, direi...)

tanto, anche se fosse stato super-contaminato, chi vuole credere, crede. chi nn vuole credere, nn crede.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da majino

secondo me, c'è poco da discutere. poi fate voi.

cioè, mi sembra follia che si discuta su quanto o in quale misura un testo possa essere stato contaminato

Meno male che lo dici pure te, vediamo se lo capiscono.

(e state certi che cmq, come in ogni traduzione, anche al giorno d'oggi, qualcosa si perde, ed è ovvio, direi...)

D'accordissimo.
Pensa alla parola saudade in portoghese che può essere tradotta con nostalgia in italiano.
Ma quando un brasiliano legge la parola saudade il senso che ha per lui è molto differente dalla nostalgia visto che ogni traduzione perde sempre la profondità di significato di ogni singola parola detta e scritta nella lingua originale.

tanto, anche se fosse stato super-contaminato, chi vuole credere, crede. chi nn vuole credere, nn crede.

Anche se fosse ...

[FedNat]

La discussione si e' protratta anche troppo a lungo.

Io ho espresso le mie opinoni i credenti hanno ribattuto con le proprie. Come accade sempre in questi casi nessuno si sposta di un millimetro

Non mi aspettavo di riuscire a "convertire" ( ) qualcuno mi sarebbe sufficente aver instillato qualche dubbio.

A questo punto smettero' di scrivere e mi limitero' a seguire la discussione se avra' un qualche seguito.

x Hakuna Matata: hai parlato di un esperienza personale con Cristo, ti andrebbe di raccontarla, sono sinceramente curioso. (anche in pvt se vuoi)

Saluti a tutti ed alla prossima discussione.

[giannola]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

E' stata un'esperienza personale con Cristo a rivelarmi tutto, sono passato da ateo a credente in un batter d'occhio.
Quando incontri Cristo c'è poco da dubitare circa la Sua esistenza ma altri dubbi rimangono e vengono chiariti man mano che si conosce di più Dio e la Sua Parola e si vede che tutto quello che è scritto è vero e "funziona".

esatto, anch'io sono passato da uno che lo odiava e che non voleva aver più a che fare con la religione cristiana ad uno che lo ama e vuole restare nel suo amore.