La religione cristiana discende dal culto del Sole

[cdimauro]

Originariamente inviato da giannola

nemmeno le scienze si fondano su basi solide ma su assiomi indimostrati e si costruisce cercando di tenere insieme il tutto.

Su questo t'hanno già risposto in tanti (anche Alex Gatti nell'ultimo messaggio).

Ti ripropongo un messaggio che ha sintetizzato benissimo la diversità fra scienza (nello specifico, la matematica) e le religioni: http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=361 e su cui non hai avuto (e non potresti avere in ogni caso) nulla da dire.

che gli uomini non possono definire Dio è un limite loro non un limite di Dio.
Per quanto ci piacerebbe siamo limitati e non poco, possiamo conoscere e male(vedasi le illusioni ottiche) 3 dimensioni, la 4a la vediamo a stento; figuriamoci le altre.

Il limite non è degli uomini, quanto di dio: è lui che ha esposto i suoi "attributi" (niente battute, please ) e s'è "reso umano". Tanto umano da risultare ampiamente attaccabile.

E si pretende di ragionare in termini di infiniti ?

Visto che siamo perfettamente in grado di assimilare e utilizzare il concetto di infinito... perché no?

Ai bambini si parla da bambini, non puoi mica parlargli di derivate e integrali.

E s'è spiegato benissimo infatti.

D'altra parte la bibbia è indirizzata agli uomini, non a dio stesso, per cui dev'essere fruibile dalla nostra (limitata) mente.

condividere le stesse basi della divinità ?
Mi pare improponibile, almeno non su questo piano della nostra vita.

Non mi pare che abbia detto questo: rileggi meglio.

Debbo dire che ti capita non poche volte di capire male o cambiare ciò che hanno detto gli altri: dovresti stare più attento.

oh si che le hai usate, mi neghi di poter dire il per me quando è evidente che noi tutti esseri umani ne sappiamo poco o nulla.

Di cosa? Di com'è fatto dio? Sempre che esista, non lo sappiamo.

Però di com'è fatto il dio delle "sacre" scritture, sappiamo non poche cose.

Però se si invade il campo della logica ti trinceri dietro il fatto, che puoi avvalerti solo della logica umana: troppo comodo!

E' l'unica che è concessa sia me a che a te, a meno che non stia parlando con qualcuno che non si possa definire essere umano.

"Sei tu un dio?" - Godzer il godzeriano (Ghostbusters)

Anch'io posso avvalermi solo della logica divina in campo umano (fede).

Vedi sopra: mi spiegherai una buona volta come (è sufficiente che tu risponda alle domande che ti ho fatto prima, e che ho riportato nel precedente messaggio)...

Che poi come fai a sapere se la logica umana è di per sè corretta ?

Basta verificarne la consistenza.

Esempio, onniscienza vs libero arbitrio: alla fine hai convenuto anche tu che con la logica "umana" (che poi è l'unica che possiamo usare) sono mutuamente esclusivi.

Hai forse trovato un metodo per farle superare il secondo teorema di godel ?

Che c'entra questo?

non esistono regole precise.

Quindi possiamo andare a buttare la bibbia.

Lo so che la tua risposta è sì: l'hai esplicitato anche in precedenza che è sufficiente "la legge inscritta nei nostri cuori", ma dovresti capire che la cosa genererebbe dei paradossi a dir poco grotteschi.

Esempio pratico: come fai a definirti cristiano senza la bibbia? Come fai a credere in Gesù, se la sua vita è descritta proprio in questi libri?

Con la "la legge inscritta nei nostri cuori"? Mi pare LEGGERMENTE DIFFICILE.

infatti dovresti fare esattamente quello che predichi.

Adesso stai scocciando con queste illazioni: postami link e quote a sostegno di quanto hai appena affermato.

In mancanza potrò affermare, senza timore d'esser smentito da nessuno, che sei un falso e un mistificatore.

[giannola]

Originariamente inviato da AlexGatti

il problema è quando gli uomini definiscono di Dio delle caratteristiche che sono in contrasto tra loro

sono in contrasto se si utilizzando per affermazioni basate sulla logica umana.

Originariamente inviato da AlexGatti

Di quale logica vuoi avvalerti? E' l'unica che Dio ci ha dato.

non è detto cmq che sia l'unica logica esistente nell'universo, così come la scienza ritiene che oltre lo spazio e il tempo vi siano altre dimensioni nascoste.
Semplicemente non ne conosciamo altre, al momento.

Originariamente inviato da AlexGatti

la fede non è la logica, a quanto mi risulta.

non è la logica umana, ma in quanto ipotizza delle cose impossibili a coesistere per logica umana può essere definita una sorta di contrologica o logica negata. (NAND)

Originariamente inviato da AlexGatti

Dici che Dio ci ha dato come strumento d'analisi uno strumento fallato, di proposito?

Lo dice godel, se prendiamo il secondo principio per d'incompletezza scopriamo che la logica non può valutare la sua stessa coerenza, come invece pretenderebbe cdimauro.

Originariamente inviato da AlexGatti

perchè non le hai citate,
E comunque la correlazione non è calzante.
In campo matematico ci sono degli assiomi indimostrabili, però presi come veri dai quali si deduce tutto il resto.

Ci sono delle congetture, indimostrabili, che però sono prese come vere in quanto non è possibile per noi dimostrare che sono false.

Ovviamente, in questo caso per darne definizione non usi argomenti di teologia a confutazione.

Invece parlando di teologia usi gli argomenti matematici per confutare.

In ogni caso il riferimento è alla teoria degli insiemi, ai paradossi di russell et similia, al famoso insieme universo.

Alla fine si è cercato l'artificio classe per uscire fuori dal problema.

La stessa soluzione la si può applicare a Dio.

Originariamente inviato da AlexGatti

nella teologia che affermi tu metti degli assiomi (onnipotenza, onniscienza eccetera) poi quando ti si dice che sono in contrasto tra loro dici che anche il contrasto è un assioma.

Ribadisco che la logica è dimensionalmente limitata.

il mio consiglio è di dare una scorsa a questo libro.

http://it.wikipedia.org/wiki/Flatlandia

Perchè chi ha vera sete di conoscenza continua a cercare e non si ferma di fronte ai limiti umani.
Se l'idea di Dio è inconoscibile in termini umani adesso non è detto che non lo sia in futuro.

La vera scienza non cerca dei limiti per darsi sicurezza, ma cerca di trovare una visione più ampia delle cose.

Originariamente inviato da AlexGatti

Vedi è diverso dire che un'affermazione è indimostrabile, e la prendiamo come assioma, e dire che un'affermazione è dimostrabile che sia falsa dunque è un assioma.

Anche la matematica porta a dei trucchi se non ci si sta attenti.

siano a e b due numeri differenti e sia c la loro media aritmetica, si avrà:

a + b = 2c e, moltiplicando ambo i membri per (a – b) si ottiene:

(a + b)(a – b) = 2c(a – b) ossia a^2 - b^2 = 2ac – 2bc cioè:

a^2 - 2ac = b^2 - 2bc e, sommando ad ambo i membri c^2 si ottiene:

a^2 - 2ac + c^2 = b^2 - 2bc + c^2 ossia: (a - c)^2 = (b - c)^2 da cui:

a = b

Originariamente inviato da AlexGatti

Se è un problema di comprensione che noi abbiamo, tu sembri non averlo, in quanto pontifichi su queste cose molto tranquillamente, invece di dire "non lo so".
Ovviamente secondo me non è un problema di comprensione. E' un problema di voler aver ragione a tutti i costi.

Infatti quello che ti sfugge è appunto la fede, quindi il dire io credo al posto di io so.

Che che poi il sapere è una cosa effimera in quanto è solo il nostro modo di rappresentare la realtà è una cosa su cui si preferisce glissare.

[giannola]

Originariamente inviato da cdimauro

In mancanza potrò affermare, senza timore d'esser smentito da nessuno, che sei un falso e un mistificatore.

mi|sti|fi|cà|re
v.tr. (io mistìfico)
1 CO alterare, falsificare, far apparire diverso dalla realtà: m. i fatti accaduti, m. la verità
2 BU ingannare, raggirare qcn. approfittando della sua buona fede

Quando avrei raggirato qualcuno ?

[FedNat]

Originariamente inviato da giannola

sono in contrasto se si utilizzando per affermazioni basate sulla logica umana.

[CUT]

Senti, facciamo un passo indietro. E' vero la logica e la matematica hanno i loro problemi, ma restano comunque gli unici nostri strumenti di conoscenza. Se qualcuno vuole teorizzare un entita' in contrasto con tali strumenti (e quindi inconoscibile per definizione) liberissimo di farlo, ma finche' non avra' elaborato degli strumenti rigorosi per conoscerla ed analizzarla (ad esempio la famosa logica divina) quello che dira' sara' solo aria fritta.

Ribadisco poi che i problemi nascono daglli attributi assoluti che GLI UOMINI hanno affibbiato al loro dio in quanto non mi pare che ce ne sia traccia nella bibbia (anch'essa comunque opera di uomini )

Tutto questo per dire che uno puo' credere in cio' che vuole, del resto l'inesistenza di dio e' in generale indimostrabile, quello pero' che e' dimostrabile e' che le basi di molte religioni, soprattutto la bibbia, sono altamente discutibili e decisamente difficile a credersi a causa dei problemi di cui abbiamo parlato per tutto il thread.

Saluti

[Franx1508]

Originariamente inviato da FedNat

Senti, facciamo un passo indietro. E' vero la logica e la matematica hanno i loro problemi, ma restano comunque gli unici nostri strumenti di conoscenza. Se qualcuno vuole teorizzare un entita' in contrasto con tali strumenti (e quindi inconoscibile per definizione) liberissimo di farlo, ma finche' non avra' elaborato degli strumenti rigorosi per conoscerla ed analizzarla (ad esempio la famosa logica divina) quello che dira' sara' solo aria fritta.

Ribadisco poi che i problemi nascono daglli attributi assoluti che GLI UOMINI hanno affibbiato al loro dio in quanto non mi pare che ce ne sia traccia nella bibbia (anch'essa comunque opera di uomini )

Tutto questo per dire che uno puo' credere in cio' che vuole, del resto l'inesistenza di dio e' in generale indimostrabile, quello pero' che e' dimostrabile e' che le basi di molte religioni, soprattutto la bibbia, sono altamente discutibili e decisamente difficile a credersi a causa dei problemi di cui abbiamo parlato per tutto il thread.

Saluti

quoto.

[giannola]

Originariamente inviato da FedNat

Senti, facciamo un passo indietro. E' vero la logica e la matematica hanno i loro problemi, ma restano comunque gli unici nostri strumenti di conoscenza. Se qualcuno vuole teorizzare un entita' in contrasto con tali strumenti (e quindi inconoscibile per definizione) liberissimo di farlo, ma finche' non avra' elaborato degli strumenti rigorosi per conoscerla ed analizzarla (ad esempio la famosa logica divina) quello che dira' sara' solo aria fritta.

ovvio, abbiamo quegli strumenti (limitati) che adattano la realtà alla nostra comprensione e per tanto con essi dobbiamo fare i conti.

Altrettanto ovvio è che Dio non è riconducibile ad una qualche idealizzazione umana, ragionando in termini limitati è chiaro che non abbiamo la più pallida idea di cosa significhi infinito.
Quindi appunto parliamo di un Dio inconoscibile in termini strettamente umani, almeno inconoscibile attraverso le attuali basi scientifiche.
Ma è veramente inconoscibile ?
Si può dire che lo è esattamente come è conoscibile tutto ciò che c'era prima del big bang; eppure la scienza cerca di giungere attraverso le sue ricerche e invenzioni ad avvicinarsi al punto 0 per vedere se riesce a trovare la causa, quindi non si ferma di fronte alle difficoltà, al contrario di quello che chiedi tu.

Probabilmente la strada per arrivarci è solo più contorta e richiede strumenti conoscitivi molto più evoluti, ma credo che l'uomo abbia la possibilità di reperirli.
Credo che il primo passo in tal senso sia stato fatto appunto da godel.

Originariamente inviato da FedNat

Ribadisco poi che i problemi nascono daglli attributi assoluti che GLI UOMINI hanno affibbiato al loro dio in quanto non mi pare che ce ne sia traccia nella bibbia (anch'essa comunque opera di uomini )

Ovviamente gli attributi espressi per Dio sono definiti in termini umani ma hanno un significato di per sè labile.

A prescindere da qualunque Dio, cosa può significare, ad esempio, onnipotente per un essere umano ?
Pregherei di lasciare da parte l'etimologia, qua siamo nel campo della filosofia.
Anche il significato di infinito che sta alla base di onnipotente, onniscente, ecc. è di una labilità enorme.
Si può realmente definire ?
Non nel senso letterale.

Il problema quindi non sta nella religione me nel significato che possiamo ricavere da quelle parole, dall'approssimazione del loro concetto rispetto al mondo reale.
Un fiore sappiamo bene che cos'è.
Già se parliamo di intelligenza abbiamo alcune difficoltà a rendere univoco il termine, a quantificarlo.

L'infinito con che lo quantifichiamo ?

Originariamente inviato da FedNat

Tutto questo per dire che uno puo' credere in cio' che vuole, del resto l'inesistenza di dio e' in generale indimostrabile, quello pero' che e' dimostrabile e' che le basi di molte religioni, soprattutto la bibbia, sono altamente discutibili e decisamente difficile a credersi a causa dei problemi di cui abbiamo parlato per tutto il thread.

Saluti

Appunto l'esistenza/inesistenza di Dio sono con gli strumenti attuali indimostrabili.

E mi pare ridicolo che ci sia quacuno che pretenda di dimostrare qualcosa in un senso o nell'altro con la logica, quando la logica di per se non può dimostrare la sua affidabilità.

[Franx1508]

Appunto l'esistenza/inesistenza di Dio sono con gli strumenti attuali indimostrabili.
appunto seguendo questa logica è tutto vero ed il contrario di tutto...questo è VERO qualunquismo e relativismo...

[Banus]

Originariamente inviato da giannola

sono in contrasto se si utilizzando per affermazioni basate sulla logica umana.

Penso che il problema sia ancora più a monte: non sono precisamente definibili (ad esempio, cosa è il "tutto" che può fare Dio e come possiamo definirlo se siamo limitati)

Semplicemente non ne conosciamo altre, al momento.

Si, le conosciamo
Rimanendo nel campo matematico, logica intuizionistica (vale Godel), logiche paraconsistenti (non vale, e possono ammettere contraddizioni), più altre che (modali, deontiche etc.) che modellano vari tipi di ragionamento umano. Di fatto sono solo un insieme di regole meccaniche (che possono essere implementate in un computer) e ha senso considerarle come strumenti... il fatto che funzionino così bene nella descrizione del mondo resta un grande mistero, e un segno che la logica "umana" cattura un aspetto profondo della realtà.

non è la logica umana, ma in quanto ipotizza delle cose impossibili a coesistere per logica umana può essere definita una sorta di contrologica o logica negata. (NAND)

No, è retorica
Dire "Dio può fare tutto" è solo un insieme di parole. Dire "Dio può fa coesistere cose impossibili", idem. Di fatto, non avendo accesso all'esperienza di "Dio che supera le contraddizioni" non possiamo neppure sapere se esiste una contraddizione, oppure se semplicemente la contraddizione è frutto di un modello di Dio errato.
Nota come in fisica, dove pure esistono "contraddizioni" (una particella esiste in due punti differenti, o solo se osservata), ma i termini del probelma sono espressi in maniera così chiara, e i risultati delle misure così precisi, che non è possibile evitare il paradosso. Ma in questo caso la precisione delle definizioni permettono un reale avanzamento delle nostre conoscenze, senza ricorrere a un'entità che, per definizione, risolve tutti i problemi.

Lo dice godel, se prendiamo il secondo principio per d'incompletezza scopriamo che la logica non può valutare la sua stessa coerenza, come invece pretenderebbe cdimauro.

No, non può valutare la sua coerenza e completezza
La coerenza di varie teorie, come quella di Zermelo-Fraenkel (base di gran parte della matematica) è stata dimostrata; è necessario ricorrere però ad una teoria più estesa, della quale a sua volta devi dimostrare la coerenza, e così via in una serie di scatole cinesi.

La vera scienza non cerca dei limiti per darsi sicurezza, ma cerca di trovare una visione più ampia delle cose.

La vera scienza è quella che dà le risposte che possono essere date

Io stimo più il trovar un vero, benché di cosa leggiera, ché il disputar lungamente delle massime questioni, senza conseguir verità nissuna.

Come diceva Galileo

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da pistacchio89

Adamo non c'entra niente.

Ho scritto capostipite dell'umanità attuale e ci aggiungo pure unico, proprio perché secondo il racconto biblico non ne era rimasta molta altra gente in giro dopo il diluvio, per usare un eufemismo, o no?

Te la posso pure passare, ma nel VT capostipiti dell'umanità sono considerati Adamo e Abramo.

Il sacrificio di quattro bestie è narrato nel Talmud, come ho specificato.
Non a caso nel mio post precedente ho parlato della sua rappresentazione nella tradizione ebraica.

Tutti nel VT sacrificavano animali, tutti.
Ilu stava sacrificando animali prima di ubriacarsi, Noè invece stava piantando la vigna prima di ubriacarsi. Non ci sono assolutamente analogie in questo racconto visto che tutti sacrificavano animali e che Noè non stava facendo le stesse cose di Ilu prima di ubriacarsi.

Riguardo le altre differenze del tutto marginali e che non riguardano per nulla la sostanza della storia, mi sembra ovvio che se il mito di un dio viene ripreso e adattato a un uomo certi dettagli cambino.

Eggià, del tutto marginali quando non sostengono le proprie teorie, facile così darsi ragione.

Negare un rapporto tra queste due storie basandosi su questi dettagli mi sembra sensato quanto affermare che I guerrieri della notte non si sia ispirato all'Anabasi di Senofonte, solo perché il primo è ambientato nella città di New York mentre il secondo in Asia.

Se vuoi per forza vederci analogie sei libero di farlo ma se analizzi bene il racconto tenendo in considerazione che i sacrifici di animali li facevano tutti gli ebrei e se tieni in conto le altre cose che ho detto ci sono più differenze che analogie.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Correx

Rispetto la tua buona fede (tanto per rimanere in tema) ma spero ti renda conto dell'errore : del documento postato si pùò ricavare una datazione storica certa, che e' di moolto anteriore a quella dei documenti piu antichi che abbiamo che parlano di Mosè. Questo a prescindere dagli anni in cui sia presume siano vissuti sia Sargon che Mosè. E' inutile sottolineare che la storia che si legge nel reperto più antico ha molte più probabilità di essere quella originale. Non è che se in quello più moderno c'è scritto di cose più antiche puoi permetterti di affermare che è quella vera

Non mettere in mezzo la buona fede
Te hai portato un documento successivo di molti secoli alla vita di Sargon e Mosè, come sicuramente saprai meglio di me quanto più ci si allontana dalla data dei fatti tanto più le fonti vengono contaminate.
Sargon è vissuto prima di Mosè? Certamente , non lo metto in dubbio.
Sargon è stato abbandonato in un fiume? Può darsi pure ma non hai prove a riguardo visto che il documento che afferma questo è successivo di molti secoli alla vita di entrambi.
Queste sono le differenze, il reperto che narra la storia di Sargon è successivo alla vita di Mosè, della quale non abbiamo reperti "originali" ma copie ben più fedeli di tanti altri reperti.
D'altronde tante cose che te hai letto sono delle copie delle quali si sono perse gli originali, immagino che tu non creda in tanti classici che hai già letto.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da FedNat

Ribadisco poi che i problemi nascono daglli attributi assoluti che GLI UOMINI hanno affibbiato al loro dio in quanto non mi pare che ce ne sia traccia nella bibbia (anch'essa comunque opera di uomini )

Quali sarebbero questi attributi dati dagli uomini che non dovrebbero esistere sulla Bibbia?

[AlexGatti]

Originariamente inviato da giannola

Lo dice godel, se prendiamo il secondo principio per d'incompletezza scopriamo che la logica non può valutare la sua stessa coerenza, come invece pretenderebbe cdimauro.

non può valutare la sua stessa coerenza è diverso da dire "si dimostra incoerente"

Invece parlando di teologia usi gli argomenti matematici per confutare.

E' perchè la teologia può essere piegata ad libitum dai contendenti la logica no, infatti tu scappi altrove.
Ah, mi sai dire se Dio può fare il male se è onnipotente e buono?

ossia: (a - c)^2 = (b - c)^2 da cui:

a = b

Questo spiega molte cose. Se tu pensi che questo passaggio sia matematicamente corretto sei veramente un illuso.

Infatti quello che ti sfugge è appunto la fede, quindi il dire io credo al posto di io so.

Ma se tu credi una cosa e io ne credo un'altra è inutile che cerchiamo di convincerci.
Nel senso che anche se io posso dimostrare che quel che credi tu è contraddittorio e tu non puoi far lo stesso con quel che credo io, non vuol dir niente.
Anche dicendotelo tu mi rispondi, "ma io credo così". Se invece vogliamo discutere allora dobbiamo stabilire un terreno comune di confronto

Che che poi il sapere è una cosa effimera in quanto è solo il nostro modo di rappresentare la realtà è una cosa su cui si preferisce glissare.

Chiudiamo le scuole... iniziando da quelle di teologia

[FedNat]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Quali sarebbero questi attributi dati dagli uomini che non dovrebbero esistere sulla Bibbia?

Da quanto ricordo io (poco lo ammetto ) nella bibbia non c'e' menzione all'onnipotenza onniscenza ed infinita bonta' di dio. Mentre ricordo che dio stesso si definisce "geloso e vendicativo", cosa su cui oggi si glissa.

Saluti

[cdimauro]

Originariamente inviato da giannola

Lo dice godel, se prendiamo il secondo principio per d'incompletezza scopriamo che la logica non può valutare la sua stessa coerenza, come invece pretenderebbe cdimauro.

Io non ho mai detto questo. Continui ancora a manipolare a falsificare le mie parole.

E' evidente, a questo punto, che è un tuo vizietto quello di mistificare pur di farti ragione...

Originariamente inviato da giannola

mi|sti|fi|cà|re
v.tr. (io mistìfico)
1 CO alterare, falsificare, far apparire diverso dalla realtà: m. i fatti accaduti, m. la verità
2 BU ingannare, raggirare qcn. approfittando della sua buona fede

Quando avrei raggirato qualcuno ?

Ho evidenziato le parti che interessano.

Adesso o mi DIMOSTRI, partendo dai MIEI quote, che si arriva a quanto TU hai sostenuto, oppure avremo la prova provata che sei soltanto un mistificatore e che a te non interessa discutere seriamente, ma soltanto manipolare la realtà e i fatti esposti pur di farti ragione.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Te la posso pure passare, ma nel VT capostipiti dell'umanità sono considerati Adamo e Abramo.

Abramo... no comment.

Tutti nel VT sacrificavano animali, tutti.
Ilu stava sacrificando animali prima di ubriacarsi, Noè invece stava piantando la vigna prima di ubriacarsi. Non ci sono assolutamente analogie in questo racconto visto che tutti sacrificavano animali e che Noè non stava facendo le stesse cose di Ilu prima di ubriacarsi.

Piccola nota "di servizio": nel VT sacrificavano anche gli esseri umani, tutti (anche gli ebrei).

Originariamente inviato da FedNat

Da quanto ricordo io (poco lo ammetto ) nella bibbia non c'e' menzione all'onnipotenza onniscenza ed infinita bonta' di dio.

Ci sono pure questi concetti, sebbene espressi in varie forme o che derivano dall'analisi di alcuni fatti.

Il problema è che dio in altri fatti non si mostra, però, tale.

Quindi, ad esempio, non è affatto infinitamente buono perché è egli stesso a provocare il male (vedi il cuore del faraone, che "indurisce" appositamente in modo da assicurarsi che impedisca la partenza degli ebrei; questo perché voleva godersi il massacro e il sangue dei primogeniti egiziani).

Mentre ricordo che dio stesso si definisce "geloso e vendicativo", cosa su cui oggi si glissa.

Saluti

Esattamente. Ma, ripeto, di esempi così ce ne sono tantissimi.

Il dio del VT presenta i peggiori difetti dell'uomo, ma "smisurati" (ovviamente).

Più lo leggo e più mi rendo conto delle atrocità e delle cose raccapriccianti che vengono riportate e che, purtroppo, sono minimizzate o addirittura non citate. Troppo scomode...

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da FedNat

Da quanto ricordo io (poco lo ammetto ) nella bibbia non c'e' menzione all'onnipotenza onniscenza ed infinita bonta' di dio. Mentre ricordo che dio stesso si definisce "geloso e vendicativo", cosa su cui oggi si glissa.

Saluti

Se ha creato tutto è onnipotente.

Chi conosce tutto quello che ha creato incluso il cuore degli uomini è onniscente.

Geloso , chi non lo è se ama veramente? Ovvio che la gelosia di Dio è totalmente differente dalla nostra.
Vendicativo anche deve essere letto in chiave "divina", Dio è giusto e farà giustizia dei Suoi nemici ovvero si vendicherà.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da cdimauro

Abramo... no comment.

Lo so

Piccola nota "di servizio": nel VT sacrificavano anche gli esseri umani, tutti (anche gli ebrei).

Gli ebrei no, trovami un solo ebreo che abbia ucciso un essere umano per sacrificio.

[FedNat]

Originariamente inviato da giannola

ovvio, abbiamo quegli strumenti (limitati) che adattano la realtà alla nostra comprensione e per tanto con essi dobbiamo fare i conti.

Altrettanto ovvio è che Dio non è riconducibile ad una qualche idealizzazione umana, ragionando in termini limitati è chiaro che non abbiamo la più pallida idea di cosa significhi infinito.
Quindi appunto parliamo di un Dio inconoscibile in termini strettamente umani, almeno inconoscibile attraverso le attuali basi scientifiche.
Ma è veramente inconoscibile ?
Si può dire che lo è esattamente come è conoscibile tutto ciò che c'era prima del big bang; eppure la scienza cerca di giungere attraverso le sue ricerche e invenzioni ad avvicinarsi al punto 0 per vedere se riesce a trovare la causa, quindi non si ferma di fronte alle difficoltà, al contrario di quello che chiedi tu.

Probabilmente la strada per arrivarci è solo più contorta e richiede strumenti conoscitivi molto più evoluti, ma credo che l'uomo abbia la possibilità di reperirli.
Credo che il primo passo in tal senso sia stato fatto appunto da godel.

Forse non hai capito quello che volevo dire: se qualcosa non e' conoscibile tramite i nostri strumenti (teorici o pratici) non ha proprio senso stare a discuterne e teorizzarne l'esistenza. Ad esempio e' inutile cercare di trovare i batteri con una lente d'ingrandimento, ti ci vuole un microscopio.

La scienza cerca di avvicinarsi al tempo t0 perche' e' una cosa teoricamente possibile, ma nessuno credo si sogni nemmeno di poter arrivare a prima di t0, non prima di un radicale sconvolgimento delle nostre conoscenze.

Il fatto e' che il dio di cui abbiamo parlato fino adesso e' inconoscibile per definizione, non e' paragonabile all'avvicinarsi a t0 quanto all'andare prima di t0, di conseguenza si ritorna all'aria fritta

Saluti

[FedNat]

[quote=Hakuna Matata;20438995]Se ha creato tutto è onnipotente.[quote]

Questo non e' affatto vero una cosa non implica l'altra.

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Chi conosce tutto quello che ha creato incluso il cuore degli uomini è onniscente.

Geloso , chi non lo è se ama veramente? Ovvio che la gelosia di Dio è totalmente differente dalla nostra.
Vendicativo anche deve essere letto in chiave "divina", Dio è giusto e farà giustizia dei Suoi nemici ovvero si vendicherà.

Non voglio giustificazioni, se hai dei riferimenti a passi della bibbia in cui se ne parla bene altrimenti e' teologia spicciola e non vale niente. Inoltre nel VT la gelosia di dio pare alquanto umana, mentre che dio e' giusto e' tutto da dimostrare.

Saluti

[cdimauro]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Lo so

Comunque mira era il solo, eh! Era in ottima compagnia.

Gli ebrei no, trovami un solo ebreo che abbia ucciso un essere umano per sacrificio.

Appena trovo il passo lo posto (spero per stasera, se ho il tempo di cercarlo).