La religione cristiana discende dal culto del Sole

[cdimauro]

In generale dio nel vecchio testamento tiene particolarmente per lo sterminio (senza pietà, com'è scritto, e non soltanto in quel passo che ho riportato) dei nemici del "suo" popolo "eletto"...

Proprio la stessa cosa di quanto predica Gesù...

[Il_Grigio]

Eh, cdimauro, adesso non esageriamo. Quanto diceva Rikitikitawi è ben altra cosa.

Va bene che parti diverse della bibbia sembrano in contrasto tra loro...
Va bene che alcuni punti descrivono atti di violenza, guerre eccetera...
Ma da qui a dire che la bibbia è un trattato di terrorismo, come sosteneva lui, ce ne passa

Per essere un trattato di terrorismo dovrebbe contemplare come unico comportamento quello violento e farlo per tutta la propria lunghezza.

Ne siamo ben lontani, mi pare.
Per quanto la bibbia descriva guerre e stermini, non è questo il suo unico tema, né il principale.

Addirittura affermi che "L'antico testamento è un compendio di atrocità e ingiustizie come pochi". Se questa non è un’esagerazione...
Nell’AT si parla di guerre, atrocità, ingiustizia come è giusto che accada in ogni libro che intende descrivere la natura umana. Se non l'avesse fatto, questo testo sarebbe stato meno affascinante, ai miei occhi.
Puoi anche associare queste crudeltà al dio biblico, se ti va. Salvo qualche diatriba con i fedeli, non avrai problemi.
Ma rimane il fatto che non è scopo della bibbia descrivere crudeltà, né legittimarle. Al suo interno, vi sono libri che non ne contengono violenza alcuna e trattano di tutt’altro, comprese antiche norme igieniche e leggi sul possesso.
quindi, per favore, discutiamo di questo tema senza fanatismi.
la bibbia può anche essere in contraddizione con la moderna fede cristiana, può essere grandemente fraintesa da parte di mezzo mondo, ma non è un incitamento alla violenza.
dai, almeno questo.

[Franx1508]

nessun filosofo greco parla di etica in modo meschino quanto i relatori del vecchio testamento.il che è tutto dire.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Il_Grigio

Eh, cdimauro, adesso non esageriamo. Quanto diceva Rikitikitawi è ben altra cosa.

Va bene che parti diverse della bibbia sembrano in contrasto tra loro...
Va bene che alcuni punti descrivono atti di violenza, guerre eccetera...
Ma da qui a dire che la bibbia è un trattato di terrorismo, come sosteneva lui, ce ne passa

Per essere un trattato di terrorismo dovrebbe contemplare come unico comportamento quello violento e farlo per tutta la propria lunghezza.

Ne siamo ben lontani, mi pare.
Per quanto la bibbia descriva guerre e stermini, non è questo il suo unico tema, né il principale.

Addirittura affermi che "L'antico testamento è un compendio di atrocità e ingiustizie come pochi". Se questa non è un’esagerazione...
Nell’AT si parla di guerre, atrocità, ingiustizia come è giusto che accada in ogni libro che intende descrivere la natura umana. Se non l'avesse fatto, questo testo sarebbe stato meno affascinante, ai miei occhi.
Puoi anche associare queste crudeltà al dio biblico, se ti va. Salvo qualche diatriba con i fedeli, non avrai problemi.
Ma rimane il fatto che non è scopo della bibbia descrivere crudeltà, né legittimarle. Al suo interno, vi sono libri che non ne contengono violenza alcuna e trattano di tutt’altro, comprese antiche norme igieniche e leggi sul possesso.
quindi, per favore, discutiamo di questo tema senza fanatismi.
la bibbia può anche essere in contraddizione con la moderna fede cristiana, può essere grandemente fraintesa da parte di mezzo mondo, ma non è un incitamento alla violenza.
dai, almeno questo.

Non mi sembra che abbia sostenuto la tesi del "trattato di terrorismo", che peraltro è stata avanzata da qualche tempo (e sulla quale non mi sono mai pronunciato né, lo ripeto, l'ho avallata).
Se ci fai caso, a un esempio preciso ho risposto con un contro-esempio altrettanto preciso.

Quanto al "compendio di atrocità e ingiustizie", beh, basta leggerla: troverai non poco materiale a riguardo.

Con ciò non generalizzo né sostengo di certo che TUTTA la bibbia sia permeata da simili episodi.

Sicuramente, però, non si può ignorare che il vecchio testamento ne sia pieno, e che tale crudeltà sia tranquillamente attribuibile tanto agli uomini quanto al dio che adoravano (e qui, consentimi: non sono certo invenzioni, ma è sufficiente leggerla).

D'altra parte "lo fece a sua immagine e somiglianza", no?

[naoto84]

Originariamente inviato da cdimauro

e che tale crudeltà sia tranquillamente attribuibile tanto agli uomini quanto al dio che adoravano (e qui, consentimi: non sono certo invenzioni, ma è sufficiente leggerla).

Leggendo bene si envince anche che dare un giudizio di crudeltà su Dio con le categorie umane è un po' fuori posto.

[Franx1508]

Originariamente inviato da naoto84

Leggendo bene si envince anche che dare un giudizio di crudeltà su Dio con le categorie umane è un po' fuori posto.

quando la finiremo con sta storia?visto che non solo le critiche ma anche l'avallo della religione e delle sue forme viene portato avanti con il lato più basso del genere umano?

[naoto84]

Originariamente inviato da Franx1508

quando la finiremo con sta storia?visto che non solo le critiche ma anche l'avvallo della religione e delle sue forme viene portato avanti con il lato più basso del genere umano?

Voglio dire che se in un racconto biblico si legge che Dio ha sterminato una popolazione dove c'erano anche (per noi) innocenti la religione lo ha sempre spiegato con il mistero del disegno divino e con l'impossibilità per gli uomini di giudicare Dio etc. etc. etc.

Non volevo dire che è giusto o sbagliato. Volevo dire che secondo me non si vede necessariamente contraddizione tra alcuni eventi biblici e l'insegnamento Cristiano.

[Franx1508]

Originariamente inviato da naoto84

Voglio dire che se in un racconto biblico si legge che Dio ha sterminato una popolazione dove c'erano anche (per noi) innocenti la religione lo ha sempre spiegato con il mistero del disegno divino e con l'impossibilità per gli uomini di giudicare Dio etc. etc. etc.

Non volevo dire che è giusto o sbagliato. Volevo dire che secondo me non si vede necessariamente contraddizione tra alcuni eventi biblici e l'insegnamento Cristiano.

io credo che l'insegnamento cristiano sia eccessivamente sbilanciato da una parte,ma quello bliblico è follia pura.

[naoto84]

Originariamente inviato da Franx1508

io credo che l'insegnamento cristiano sia eccessivamente sbilanciato da una parte,ma quello bliblico è follia pura.

Ma la discussione lo sai da cosa nasceva. Dal fatto che c'è chi non condividendo o non credendo ad alcune cose (come del resto tanti di noi, tra cui pure io) pensa però di poter buttare in un bel falò Bibbia, Vangeli, cultura in qualche modo riconducibile al cristianesimo... e non perdere niente.
Questo mi sembra un tantino avventato.

Cosa che vale anche per altre religioni naturalmente.

[cdimauro]

Originariamente inviato da naoto84

Voglio dire che se in un racconto biblico si legge che Dio ha sterminato una popolazione dove c'erano anche (per noi) innocenti la religione lo ha sempre spiegato con il mistero del disegno divino e con l'impossibilità per gli uomini di giudicare Dio etc. etc. etc.

Non volevo dire che è giusto o sbagliato. Volevo dire che secondo me non si vede necessariamente contraddizione tra alcuni eventi biblici e l'insegnamento Cristiano.

Io vorrei che mi spiegassi cosa c'entrano anche gli animali...

Per il resto, come essere umano ho la capacità di classificare come "crudele" o meno un atto, e se permetti posso applicarla anche a quelli di dio che vengono riportati nella sua "parola".

[Franx1508]

Originariamente inviato da naoto84

Ma la discussione lo sai da cosa nasceva. Dal fatto che c'è chi non condividendo o non credendo ad alcune cose (come del resto tanti di noi, tra cui pure io) pensa però di poter buttare in un bel falò Bibbia, Vangeli, cultura in qualche modo riconducibile al cristianesimo... e non perdere niente.
Questo mi sembra un tantino avventato.

Cosa che vale anche per altre religioni naturalmente.

ti rispondo semplicemente che nessuna persona onesta e di VERA sapienza terrebbe quelle scritture,semplicemente perchè il genere umano ha prodotto,strano ma vero molto di meglio.quelle cose li servono solo per manovrare politicamente masse di ignoranti.

[naoto84]

Originariamente inviato da cdimauro

Io vorrei che mi spiegassi cosa c'entrano anche gli animali...

Per il resto, come essere umano ho la capacità di classificare come "crudele" o meno un atto, e se permetti posso applicarla anche a quelli di dio che vengono riportati nella sua "parola".

Ma non so cosa c'entrino gli animali. Sfondi una porta aperta... so benissimo che è crudele fare una strage di innocenti.

Ma se leggi ciò che dico a Franx1508 puntualizzo appunto che all'interno del credo religioso una cosa è avere il Signore che ti ordina di fare un atto specifico, una cosa è l'insegnamento religioso generale.
Nel primo si può fare rientrare l'incapacità umana di comprendere Dio, nel secondo no.

[naoto84]

Originariamente inviato da Franx1508

ti rispondo semplicemente che nessuna persona onesta e di VERA sapienza terrebbe quelle scritture,semplicemente perchè il genere umano ha prodotto,strano ma vero molto di meglio.quelle cose li servono solo per manovrare politicamente masse di ignoranti.

Non ho detto solo Bibbia, Vangeli... mi riferivo anche a tutto il resto della cultura prodotta in ambito religioso, o da un substrato religioso.

Cosa vuoi dire con nessuna persona onesta "terrebbe" quelle scritture? Cosa intendi per tenere? Non è forse vero che senza conoscere la roba che c'è scritta lì dentro già si può dismettere il compito di fare la storia del mondo occidentale?

E poi bruciare (metaforicamente) la roba che non ci piace non mi sembra molto da sapienti - lo ha fatto la stessa chiesa che viene qui condannata.

[cdimauro]

Originariamente inviato da naoto84

Ma non so cosa c'entrino gli animali. Sfondi una porta aperta... so benissimo che è crudele fare una strage di innocenti.

E io su questo mi sono soffermato, eh!

Guardo i miei figli e mi dico: ma come si può avere il coraggio di ordinare di ammazzare senza pietà bambini e lattanti?

Non ci riesco. Non riesco proprio a capacitarmi di una cosa così crudele. Mi spiace, e ripeto: è un mio limite.

Ma se leggi ciò che dico a Franx1508 puntualizzo appunto che all'interno del credo religioso una cosa è avere il Signore che ti ordina di fare un atto specifico, una cosa è l'insegnamento religioso generale.
Nel primo si può fare rientrare l'incapacità umana di comprendere Dio, nel secondo no.

Sul primo abbiamo discusso e non ne usciamo più: la bibbia è rivolta agli uomini e DOVREBBE essere per loro comprensibile.

Sul secondo ti invito a leggere certe "chicche" del Levitico (ma non solo)...

[Il_Grigio]

Originariamente inviato da cdimauro

Non mi sembra che abbia sostenuto la tesi del "trattato di terrorismo", che peraltro è stata avanzata da qualche tempo (e sulla quale non mi sono mai pronunciato né, lo ripeto, l'ho avallata).
Se ci fai caso, a un esempio preciso ho risposto con un contro-esempio altrettanto preciso.

diciamo che, senza esprimerti, hai riportato esempi a favore di quella tesi, due messaggi dopo l'ultimo intervento di Rikitikitawi. fatalità, proprio rispondendo a un utente che lo contestava.
per me assomiglia ad una presa di posizione, ma se tu sostieni il contrario non ho motivo di dubitare.

Originariamente inviato da cdimauro

Quanto al "compendio di atrocità e ingiustizie", beh, basta leggerla: troverai non poco materiale a riguardo.

Con ciò non generalizzo né sostengo di certo che TUTTA la bibbia sia permeata da simili episodi.

Sicuramente, però, non si può ignorare che il vecchio testamento ne sia pieno, e che tale crudeltà sia tranquillamente attribuibile tanto agli uomini quanto al dio che adoravano (e qui, consentimi: non sono certo invenzioni, ma è sufficiente leggerla).

ce ne sono molti, ma l'AT è un gran bel tomo. per esserne pieno ve ne vorrebbero veramente tanti.

quanto alla natura di quei passi, mi sono già mostrato interessato alla loro discussione.
diversamente da molti fedeli, non ho problemi a considerare alcuni passi come violenti o crudeli. a mio parere, fa parte dello spirito originale dell'opera e della cultura cui appartiene (o meglio, apparteneva).
semplicemente, non credo sia giusto enfatizzare questo aspetto in aspetto in particolare.

Originariamente inviato da cdimauro

D'altra parte "lo fece a sua immagine e somiglianza", no?

vedo che ricordi la genesi. bene. vai qualche passetto più avanti, al peccato originale.
ricorderai in cosa consiste: l'uomo ha voluto porre sè stesso quale giudice della propria vita, andando contro il volere divino. ha quindi esercitato la libertà che dio gli aveva concesso per affrancarsi da lui ed agire in base ad un proprio senso di giusto/sbagliato (ovviamente imperfetto).

la moralità umana, quindi, non credo sia inclusa nella somiglianza divina, poichè l'uomo stesso se ne è distaccato.

a puro titolo informativo, aggiungo un particolare riguardante "l'immagine e somiglianza": secondo alcuni studiosi del testo biblico, essa sarebbe da riferirsi non all'uomo o alla donna (separatamente), ma all'insieme dei due.
essi sarebbero, quindi, "immagine di dio" quando uniti, perchè solo l'unione di uomo e donna può considerarsi un'opera completa.

[Franx1508]

Originariamente inviato da naoto84

Non ho detto solo Bibbia, Vangeli... mi riferivo anche a tutto il resto della cultura prodotta in ambito religioso, o da un substrato religioso.

Cosa vuoi dire con nessuna persona onesta "terrebbe" quelle scritture? Cosa intendi per tenere? Non è forse vero che senza conoscere la roba che c'è scritta lì dentro già si può dismettere il compito di fare la storia del mondo occidentale?

E poi bruciare (metaforicamente) la roba che non ci piace non mi sembra molto da sapienti - lo ha fatto la stessa chiesa che viene qui condannata.

il discorso è complesso,tu in mano agli uomini potresti lasciare di tutto,senza controllare la qualità,e in ogni campo andrebbe tutto a rotoli.quando la bilancia pendeva verso le scritture la civiltà la vera conoscienza ed evoluzione culturale furono castrate perchè si prendeva spunto da scritture per castrati(intellettualmente).tutti gli arzigogoli sofistici che la pseudo intelligenza umana hanno dovuto sorbirsi per far collimare invenzione e realtà non ha portato da nessuna parte...

[Franx1508]

...e questo non per limiti della ragione umana a spiegare dio,ma solo perchè essendo in effetti l'argomento scambiato a scelta con ORIGINE DELL'ESSERE in quanto tale,e dio personale in quanto dio,le persone fanno solo una gran confusione tra le cause e le cose...

[Franx1508]

saggio mi spiace dirtelo ma non avete proprio capito su cosa verte il VERO senso del peccato orignale.

[Il_Grigio]

Originariamente inviato da Franx1508

saggio mi spiace dirtelo ma non avete proprio capito su cosa verte il VERO senso del peccato orignale.

sono io "saggio"? grazie

comunque io ho semplificato. la mia lettura della genesi diverge da quelle cristiana in più punti.
("mia" per modo di dire ovviamente)

[naoto84]

Originariamente inviato da Franx1508

il discorso è complesso,tu in mano agli uomini potresti lasciare di tutto,senza controllare la qualità,e in ogni campo andrebbe tutto a rotoli.quando la bilancia pendeva verso le scritture la civiltà la vera conoscienza ed evoluzione culturale furono castrate perchè si prendeva spunto da scritture per castrati(intellettualmente).tutti gli arzigogoli sofistici che la pseudo intelligenza umana hanno dovuto sorbirsi per far collimare invenzione e realtà non ha portato da nessuna parte...

Ma tu non conosci forse quello che c'è dentro le scritture? Per dire queste cose non conosci la cultura e la storia che è vissuta anche attorno le scritture?
Potrai negargli anche qualsiasi valore (cosa che non faccio io, anche perché i campi della conoscenza sono davvero tanti e i contributi anche importanti) ma non di certo quello storico, che presumo ti abbia spinto a studiarne.

Non credo che gettando tutto in questo falò tu saresti più sapiente, perché non sapresti nemmeno di cosa si sta parlando. Cosa che - come si vede se ci si guarda attorno - sotto certe spinte ideologiche succederà ben presto e che un solo nome ha, che è quello dell'ignoranza. Una nuova ignoranza.