Bicilindrico Fiat

[Grave Digger]

Originariamente inviato da Murder Dolls

Le 5 valvole per cilindro se non sbaglio funzionano bene ad altissimi giri o cmq han altre magagne...nei primi anni '90 pure in Formula 1 c'era qualcuno che le usava (la fantastica (in senso negativo) F92A era dotata di 5 valvole per cilindro ),per poi tornare tutti sui loro passi.

esattamente,anche la ferrari f355 aveva 5 valvole per cilindro ....chiaramente sono studiate per i motori che girano ad elevatissimi regimi perchè offrono una sezione di passaggio notevole,ma purtroppo ha un rapporto costo/beneficio proibitivo,oltre che complicazioni progettuali non indifferenti (soprattutto maggiori attriti quando si usano molle valvole molto rigide per spingere a regimi elevati)......nello specifico,quella che ho postato è una testata yamaha R1 pre2007(appunto,motore motociclistico ad alto regime,la morte sua insomma per una soluzione del genere ),io ho quella del '99 a carburatori con rilevatore elettronico dell'apertura del gas,e ti garantisco che fungono ABBESTIA .......

[ninja750]

Originariamente inviato da Murder Dolls

Alla fine non è tanto la potenza che conta,quanto la rotondità d'utilizzo,cosa che sulla carta la soluzione bicilindrica non dovrebbe offrire

vero, anche questo è un interrogativo

[ninja750]

Originariamente inviato da Grave Digger

esattamente,anche la ferrari f355 aveva 5 valvole per cilindro ....chiaramente sono studiate per i motori che girano ad elevatissimi regimi perchè offrono una sezione di passaggio notevole,ma purtroppo ha un rapporto costo/beneficio proibitivo,oltre che complicazioni progettuali non indifferenti (soprattutto maggiori attriti quando si usano molle valvole molto rigide per spingere a regimi elevati)

un certo Forghieri Mauro interrogato in merito su nuvolari disse "non ci sono tangibili benefici nell'utilizzo delle 5 valvole per cilindro" ma questo chiaramente non vuol dire che non servono a nulla, però di contro non hai detto che le 5 devono per forza essere più piccole delle eventuali 4 e alla fine della fiera la capacità di riempimento sono li lì..

[Grave Digger]

Originariamente inviato da ninja750

un certo Forghieri Mauro interrogato in merito su nuvolari disse "non ci sono tangibili benefici nell'utilizzo delle 5 valvole per cilindro" ma questo chiaramente non vuol dire che non servono a nulla, però di contro non hai detto che le 5 devono per forza essere più piccole delle eventuali 4 e alla fine della fiera la capacità di riempimento sono li lì..

dipende,sono tante cose,non l'ho specificato di proposito per non entrare troppo nel tecnico ....con 3 valvole di aspirazione ben distribuite hai un guadagno della sezione di passaggio,perchè hai meno angoli bui sul tetto della camera si scoppio,ovvero hai più superficie valvola che si traduce in maggiore sezione di passaggio(nulla di radicale,ma è sempre meglio di niente) ....a ciò si aggiunge che le valvole di minore dimensione hanno minore massa,minore inerzia dunque,e quindi molle di ritorno valvola di costante più blanda,ergo minori attriti e minor usura dei bicchierini e delle pastiglie della distribuzione(la catena è ovvio,minore trazione a valle delle pulegge),quindi maggiore percorrenza prima di aprire un motore e maggiore affidabilità,ed i motori motociclistici in genere si aprono più spesso di quelli automobilistici .....

nelle auto è un conto(visto che i pezzi non sono risicati all'osso e sono di masse e sezioni più sovrabbondandi rispetto allo stretto indispensabile),nelle moto è un altro ....

[Burrocotto]

Originariamente inviato da ninja750

un certo Forghieri Mauro interrogato in merito su nuvolari disse "non ci sono tangibili benefici nell'utilizzo delle 5 valvole per cilindro" ma questo chiaramente non vuol dire che non servono a nulla, però di contro non hai detto che le 5 devono per forza essere più piccole delle eventuali 4 e alla fine della fiera la capacità di riempimento sono li lì..

Il tal Ing. Forghieri è il classico esempio di come la gente si rincoglionisce nel corso degli anni.
Bravissimo ingegnere,per carità,ma pessimo carattere. Mi ricordo i suoi articoli su Auto negli anni '90 (commentava la sezione sportiva),sparando merda a palate su tutte le scelte Ferrari (che in ogni caso erano criticabilissime).
Il fatto xò che Forghieri negli anni '70 progettava le Ferrari di Formula 1 e che negli anni '90 facesse da critico per una rivista mi da da riflettere,esattamente come il mai sempre troppo criticato Mike Robinson o come il buon Cesare Fiorio (altra brava persona,ma un po' troppo vendicativa per i miei gusti).
Senza contare che non sempre un progettista che negli anni passati ha fatto qualcosa di estremamente valido possa rimanere al passo coi tempi,come ad esempio John Barnard,che ha progettato valide auto negli anni '80 per poi creare la F310 del '96 (gran ciofeca di auto).

[Grave Digger]

Originariamente inviato da Burrocotto

Il tal Ing. Forghieri è il classico esempio di come la gente si rincoglionisce nel corso degli anni.
Bravissimo ingegnere,per carità,ma pessimo carattere. Mi ricordo i suoi articoli su Auto negli anni '90 (commentava la sezione sportiva),sparando merda a palate su tutte le scelte Ferrari (che in ogni caso erano criticabilissime).
Il fatto xò che Forghieri negli anni '70 progettava le Ferrari di Formula 1 e che negli anni '90 facesse da critico per una rivista mi da da riflettere,esattamente come il mai sempre troppo criticato Mike Robinson o come il buon Cesare Fiorio (altra brava persona,ma un po' troppo vendicativa per i miei gusti).
Senza contare che non sempre un progettista che negli anni passati ha fatto qualcosa di estremamente valido possa rimanere al passo coi tempi,come ad esempio John Barnard,che ha progettato valide auto negli anni '80 per poi creare

quoto,non l'ho voluto dire,ma Forghieri è un classico esempio di rosiconeria fatta uomo....egli si pronunciò in tal modo a proposito delle 5 valvole nei motori ferrari,ma se le avesse progettate lui sarebbero state oro .....sui motori progettati da lui che si spaccavano una volta si ed una no invece tutto tace,perchè non dice che i suoi motori facevano cagare rispetto ai motori ford ammerigani(inglesi và,pane al pane,vino a me ),e costavano il triplo ????

[ninja750]

Originariamente inviato da Burrocotto

Il tal Ing. Forghieri è il classico esempio di come la gente si rincoglionisce nel corso degli anni.

forghieri è il padre dei v12 ferrari insomma non è l'ultimo dei pirla in ambito motoristico mi ricordo gli anni bui della ferrari dove andava forte solo a monza e hockenheim (lungo) proprio grazie al motorone (che poi necessitava di un pit stop aggiuntivo )

[ninja750]

Originariamente inviato da Grave Digger

sui motori progettati da lui che si spaccavano una volta si ed una no invece tutto tace

non vorrei fare l'avvocato del diavolo ci mancherebbe ma il motore che rompe possono essere mille cause tra cui materiali usati scadenti, l'assemblaggio ecc poi chiaro che ci può anche stare un motore progettato con il sedere, io di quelle rotture ricordo la macchina che si fermava ma quasi mai fumo copioso dalle bancate

[PocotoPocoto]

Veramente 5 valvole per cilindro ce l'hanno pure molti motori audi (vedi 1.800 20V), non serve certo chissà quale motore sportivo. Tuttavia non credo in chissà quale incremento rispetto al tradizionale 4 valvole

[Grave Digger]

Originariamente inviato da ninja750

non vorrei fare l'avvocato del diavolo ci mancherebbe ma il motore che rompe possono essere mille cause tra cui materiali usati scadenti, l'assemblaggio ecc poi chiaro che ci può anche stare un motore progettato con il sedere, io di quelle rotture ricordo la macchina che si fermava ma quasi mai fumo copioso dalle bancate

stiamo parlando dell'era cosworth,e l'auto complessivamente era poco affidabile,anche di motore....poi quando si passò ai turbo,con i comprex,vabbè lasciamo stare và ....

non l'ho capito,quando scelse i comprex perchè nessuno gli diede due martellate sulle gengive ????ah no,lui era dentro la ferrari,non fuori........aggiungo soltanto che dopo che forghieri fu rimosso dall'incarico,il motorista Ferrari fu Goto,un giapponese che aveva progettato i motori vincenti per honda ......

[Grave Digger]

Originariamente inviato da PocotoPocoto

Veramente 5 valvole per cilindro ce l'hanno pure molti motori audi (vedi 1.800 20V), non serve certo chissà quale motore sportivo. Tuttavia non credo in chissà quale incremento rispetto al tradizionale 4 valvole

non c'entra nulla,quella testata in foto è quella di un motore motociclistico da 12500 giri e oltre,secondo te è la stessa cosa rispetto a quella di un propulsore automobilistico????l'ho specificato qualche post addietro ....

[Burrocotto]

Originariamente inviato da ninja750

forghieri è il padre dei v12 ferrari insomma non è l'ultimo dei pirla in ambito motoristico mi ricordo gli anni bui della ferrari dove andava forte solo a monza e hockenheim (lungo) proprio grazie al motorone (che poi necessitava di un pit stop aggiuntivo )

Gli anni più bui della Ferrari son stati il '91 e '92,anni in cui Forghieri (avendo smesso di lavorare in Ferrari nell'87) sparava a zero con TANTA cattiveria. Li però era una colpa globale...ormai con l'avvento dell'elettronica e di altri fattori non importava più avere un motore che spingeva da bestia (come il V12),quanto un motore più omogeneo e progressivo. Il V12 ormai aveva purtroppo fatto il suo tempo.
Gli anni dall'80 all'87 xò nn è che siano state rose e fiori,anzi...ho dei vecchi Autosprint del 1980 dove i giornalisti non si capacitano del fatto che mentre gli altri costruttori avevano migliorato le loro performance,la Ferrari risultava essere molto più lenta della macchina dell'anno precedente.
Forghieri stranamente se la prendeva con tutto il mondo conosciuto,gridando al complotto...
Ripeto,sicuramente è uno che ne sa,ma ha il difetto (o pregio,dipende dalle situazioni) di essere sempre convinto di aver ragione.
Come ho detto,è stato un ottimo ingegnere. Stato,passato...

Originariamente inviato da PocotoPocoto

Veramente 5 valvole per cilindro ce l'hanno pure molti motori audi (vedi 1.800 20V), non serve certo chissà quale motore sportivo. Tuttavia non credo in chissà quale incremento rispetto al tradizionale 4 valvole

Solita voglia di VW di pisciare più lungo degli altri.
Tra i tanti,vogliamo ricordare i loro motori a W, il motore a V con numero di cilindri totali dispari (un bel V5 ) e qualche altra minchiata che non mi viene in mente...
La R8,ovvero l'Audi più sportiva e potente di sempre,CASUALMENTE ha "solo" 4 valvole per cilindro anzichè le 5 montate sui 1.8...

[ninja750]

Originariamente inviato da Burrocotto

Solita voglia di VW di pisciare più lungo degli altri.
Tra i tanti,vogliamo ricordare i loro motori a W, il motore a V con numero di cilindri totali dispari (un bel V5 ) e qualche altra minchiata che non mi viene in mente...

W12 anzichè V12

[Burrocotto]

Originariamente inviato da ninja750

W12 anzichè V12

Originariamente inviato da Burrocotto

Tra i tanti,vogliamo ricordare i loro motori a W

E io che ho scritto? Han fatto anche il W18 se nn ricordo male...
Cmq rimane una minchiata colossale...o meglio,la classica cosa fatta appunto per stupire,senza alcun fine pratico.

[Grave Digger]

Originariamente inviato da Burrocotto

E io che ho scritto? Han fatto anche il W18 se nn ricordo male...
Cmq rimane una minchiata colossale...o meglio,la classica cosa fatta appunto per stupire,senza alcun fine pratico.

senza fine pratico ????

veramente consente di mantenere corte le bancate nonostante i grandi alesaggi dei motori di grossa cubatura(quindi grossi alesaggi,anche in motori sportivi),limitando gli ingombri dunque,e di smorzare più efficacemente le vibrazioni .....

[Burrocotto]

Originariamente inviato da Grave Digger

senza fine pratico ????

veramente consente di mantenere corte le bancate nonostante i grandi alesaggi dei motori di grossa cubatura(quindi grossi alesaggi,anche in motori sportivi),limitando gli ingombri dunque,e di smorzare più efficacemente le vibrazioni .....

Calcolando che le grosse cubature sono "sconvenienti" sotto il profilo energetico,non ci vedo tutta sta convenienza.
Il termine "senza fine pratico" è un po' infelice in effetti,il problema è che in ogni caso nella bilancia dei pregi/difetti i secondi prevalgono di gran lunga.

[aceto876]

Originariamente inviato da PocotoPocoto

Veramente 5 valvole per cilindro ce l'hanno pure molti motori audi (vedi 1.800 20V), non serve certo chissà quale motore sportivo. Tuttavia non credo in chissà quale incremento rispetto al tradizionale 4 valvole

In effetti la sezione che si può ottiene dalle 5 valvole è maggiore di pochissimo (meno dell'1%) e va a finire che da un punto di vista aerodinamico non cambi praticamente nulla. Infatti le 4 valvole danno un maggiore raggio idraulico dei condotti e quindi minori attriti fluidodonamici, e hanno condotti più favorevoli geometricamente. In più la camera a 4 appare più regolare di quella a 5. Il 5 valvole è invece meccanicamente favorito da attriti minori grazie alla leggerezza delle valvole che sovracompensa il loro maggiore numero.

Alla fine io preferirei il 4 per la maggiore semplicità, dato che una valvola in più non dà vantaggi sostanziali. E infatti tutti stanno abbandonado le 5 valvole...

[Grave Digger]

Originariamente inviato da Burrocotto

Calcolando che le grosse cubature sono "sconvenienti" sotto il profilo energetico,non ci vedo tutta sta convenienza.
Il termine "senza fine pratico" è un po' infelice in effetti,il problema è che in ogni caso nella bilancia dei pregi/difetti i secondi prevalgono di gran lunga.

grossa cubatura è completamente dissociato dall'alesaggio,posso fare un motore 3000 con alesaggio mostruoso e corsa piccola,quindi la grandezza della cubatura è molto relativa.....nel caso dei motori ad alte prestazioni,smorzare le vibrazioni incrementando il comfort,e mantenere un propulsore compatto ti sembra poco ?????

[Burrocotto]

Originariamente inviato da Grave Digger

grossa cubatura è completamente dissociato dall'alesaggio,posso fare un motore 3000 con alesaggio mostruoso e corsa piccola,quindi la grandezza della cubatura è molto relativa.....nel caso dei motori ad alte prestazioni,smorzare le vibrazioni incrementando il comfort,e mantenere un propulsore compatto ti sembra poco ?????

No,ma ci son metodi molto più semplici ed economici per smorzare le vibrazioni (motori boxer ad esempio),che xò vengono allegramente tralasciate (Porsche e Subaru li usano x motivi d'immagine,non di certo per reali vantaggi,dato che Porsche fino a qualche tempo fa si ostinava a usare anche il raffreddamento ad aria e Subaru vuol fare il primo boxer diesel).
L'avesse fatta qualche altra casa potrei anche concedergli il beneficio del dubbio,ma essendo fatto da VW x un modello pieno di cose tanto fighe quanto inutili/costose/delicate (mi riferisco alla Bugatti Veyron) qualche dubbio sorge spontaneo.

Tra l'altro,se non fosse impossibile per motivi economici,io un bel bicilindrico boxer sulla 500 nn ce lo vedrei poi tanto male.

[Snickers]

Originariamente inviato da Grave Digger

esattamente,anche la ferrari f355 aveva 5 valvole per cilindro ....chiaramente sono studiate per i motori che girano ad elevatissimi regimi perchè offrono una sezione di passaggio notevole,ma purtroppo ha un rapporto costo/beneficio proibitivo,oltre che complicazioni progettuali non indifferenti (soprattutto maggiori attriti quando si usano molle valvole molto rigide per spingere a regimi elevati)......nello specifico,quella che ho postato è una testata yamaha R1 pre2007(appunto,motore motociclistico ad alto regime,la morte sua insomma per una soluzione del genere ),io ho quella del '99 a carburatori con rilevatore elettronico dell'apertura del gas,e ti garantisco che fungono ABBESTIA .......

TI faccio notare che appunto dalla R12007 son tornati alle 4 valvole proprio perché le 5 valvole erano sconvenienti in fatto di gestione dell'erogazione del motore....