PRODI: L'ITALIA SI E' RIMESSA A CAMMINARE

[KuWa]

Originariamente inviato da Cloudis

Quindi tu vuoi dire che la crescita del PIL italiano è merito (magari esclusivamente ) di questo governo? e come mai già nel 2008 il PIL è previsto in calo?

Come mai nel 2002, 2003 e 2005 Francia e Germania, così come l'Italia, hanno avuto un'inflessione nella crescita del PIL? Come mai solo ora che Francia e Germania viaggiano a 2/3%, anche l'Italia ha il PIL in crescita - sempre meno di Francia e Germania, comunque - (che poi, secondo me, è anche un dato alterato dai capitali emersi dall'evasione).

Non dico che Prodi non abbia alcun merito - credo che stia governando in un periodo favorevole, comunque - ma finiamola di dire che tra il 2001 e il 2006 l'Italia è stata a crescita zero per colpa di Berlusconi. Non è semplicemente vero.

il pil è stato in crescita per il mondiale vinto (e lo sanno tutti che succede sempre cosi).. prodi sta solo facendo danni

[dasdsasderterowaa]

Originariamente inviato da sid_yanar

attenzione, so benissimo che non il nostro non ha avuto una crescita costantemente pari a zero, sarebbe quasi impossibile anche al peggiore fra i peggiori; tuttavia nel 2005 la crescita è stata dello 0,2 % ( ci ha portato alla stagnazione) con addirittura se ben ricordo un valore negativo (-0.2 % ) nel mese di aprile dello stesso anno. Non male per uno che si proponeva ed è ancora considerato alla stregua del messia. Non è poi vero che l'andamento del pil sia stato indipendente dal governo allora in carica, dato che nel 2001 era in crescita per un valore pari all' 1.7 %, del tutto coincidente con quello dell' UE. Semplicemente da allora in poi la forbice si è ampliata. Possibile che la crisi abbia avuto effetto solo qui?

Quindi, fammi capire, tu prendi un dato di un solo anno e lo usi per descrivere l'andamento economico di un'intera legislatura?

Comunque, nel 2005 la Germania ha avuto una crescita dello 0.9% mentre nel 2006 una crescita del 2.5%. L'Italia, invece, nel 2006 è cresciuta dell'1.9%.

Come vedi, la differenza di crescita tra l'Italia e la Germania è sempre dell'ordine dello 0.6/0.7%.

Vedremo se i dati del 2007 si discosteranno da questo delta.

[johannes]

che si sia rimessa in cammino mi sembra un dato di fatto, ma è altrettanto vero che la pressione fiscale e i prodotti di prima necessità, per non parlare della benzina, si sono ahimè verificati.

[dasdsasderterowaa]

Originariamente inviato da johannes

che si sia rimessa in cammino mi sembra un dato di fatto, ma è altrettanto vero che la pressione fiscale e i prodotti di prima necessità, per non parlare della benzina, si sono ahimè verificati.

Purtroppo questo è vero. Quel lieve miglioramento la popolazione non lo riesce a percepire, anzi... Questo perché vi è stato peggioramento delle condizioni di vita, dovuto principalmente all'aumento dei prezzi di generi di prima necessità come gli alimenti e l'energia.

[johannes]

Originariamente inviato da Cloudis

Purtroppo questo è vero. Quel lieve miglioramento la popolazione non lo riesce a percepire, anzi... Questo perché vi è stato peggioramento delle condizioni di vita, dovuto principalmente all'aumento dei prezzi di generi di prima necessità come gli alimenti e l'energia.

infatti. cioè, si dà atto ci sia una crescita economica grazie anche all'operato del governo, però veramente la pressione è troppo alta. si dice che poi si ridistribuirà?
mah, finora solo parole. io non so cosa pensare di questo esecutivo, soprattutto in materia di prese di posizione nei riguardi di precari. finora non è stato fatto proprio niente.

[dasdsasderterowaa]

Originariamente inviato da johannes

infatti. cioè, si dà atto ci sia una crescita economica grazie anche all'operato del governo, però veramente la pressione è troppo alta. si dice che poi si ridistribuirà?
mah, finora solo parole. io non so cosa pensare di questo esecutivo, soprattutto in materia di prese di posizione nei riguardi di precari. finora non è stato fatto proprio niente.

Beh, Prodi ha indicato il 2008 come anno della svolta. Vedremo.

Se non si lasciano ricattare dagli estremisti di coalizione, sono convinto che qualcosa di buono la farà (e già qualcosa l'hanno fatta: alcune liberalizzazioni erano davvero necessarie)

[fabio80]

Originariamente inviato da Cloudis

Beh, Prodi ha indicato il 2008 come anno della svolta. Vedremo.

Se non si lasciano ricattare dagli estremisti di coalizione, sono convinto che qualcosa di buono la farà (e già qualcosa l'hanno fatta: alcune liberalizzazioni erano davvero necessarie)

aò, io prendo in parola i sindacalisti eh, questo è l'anno dei salari. quindi, per ristabilire il potere d'acquisto, si applica l'equazione 1 € = 1000 L.

raddoppio netto dei salari

giusto oggi cercavo degli rca che pagavo 2800 lire.... meno di tre euro non li trovi

[johannes]

Originariamente inviato da Cloudis

Beh, Prodi ha indicato il 2008 come anno della svolta. Vedremo.

Se non si lasciano ricattare dagli estremisti di coalizione, sono convinto che qualcosa di buono la farà (e già qualcosa l'hanno fatta: alcune liberalizzazioni erano davvero necessarie)

mah, non so. io spero che gli estremisti verso il centro, tipo Mastella, Dini, non vanifichino gli sforzi di PRC e spero che i sindacati si mettano un pò di più a proteggere gli interessi del lavoratori precari, non solo degli statali. la revisione della legge Maroni è stata un disastro.

[Demetrius]

Originariamente inviato da Cloudis

Comunque credo che sia assolutamente sterile la polemica su chi è avanti e su chi è dietro. Non è che solo perché abbiamo ancora un PIL pro capite più alto della Spagna, dobbiamo sollazzarci e non badare alla reale situazione (per certi ceti drammatica) del nostro paese.

I dati dicono solo una cosa: da circa 15 anni l'Italia cresce più lentamente degli altri paesi europei, e negli ultimi anni anche più lentamente di Spagna e Grecia, considerate da sempre fanalino di coda dell'Unione.

a dir la verità Germania e Francia nel 2006 sono cresciuti meno dell'Italia (1,9%) con, rispettivamente un 1,5% e 1,6%, mentre negli anni precedenti sono sempre cresciute più dell'Italia. Se non sbaglio anche nel 2000 e 2001 e in qualche altro anno prima abbiamo fatto meglio della Germania.
La Spagna certamente corre più di tutti, sono diversi anni ormai che fa il 3%, stessa cosa (anzi crescite maggiori) per altri paesi emergenti (Grecia, Turchia, Repubblica Ceca, Polonia, ecc.) che però non fanno molto testo, avendo economie troppo piccole.
Secondo le stime nel 2007 (vederemo tra qualche tempo i dati definitivi) siamo cresciuti esattamente come la Francia e "solo" un 0.5% meno della Germania.
Cmq i dati positivi sono soprattutto, l'aumento delle esportazioni, investimenti, e quelli dell'avanzo primario e diminuzione della spesa.

E poi una cosa: se è vero che la lotta all'evasione sta dando i suoi frutti, significa che l'Italia è cresciuta meno realmente, in quanto nel PIL del 2007 rientrano anche i capitali emersi dalla lotta all'evasione (soldi che prima non erano conteggiati dal Fisco ma che giravano comunque, anche se in nero).

Sinceramente sarei stanco di questa classe politica che gioca sui numeri e dice che tutto va bene: da questo punto di vista, questo è la fotocopia del precedente governo.

da quello che so, il recupero dell'evasione fa aumentare i dati della pressione fiscale e non il PIL (o comunque non tutto l'evaso), proprio perché il PIL considera tutti i "soldi che girano", quindi rientrano anche quelli evasi (se un lavoratore prende soldi in nero, comunque poi li spenderà, e quindi rientrano nel circolo).
Piuttosto, il recupero dell'evasione fa crescere il PIL in maniera indiretta (rimuove le distorsioni del mercato, e consente anche di ridurre le aliquote fiscali e quindi favorire la crescita).

[dasdsasderterowaa]

Originariamente inviato da Demetrius

a dir la verità Germania e Francia nel 2006 sono cresciuti meno dell'Italia (1,9%) con, rispettivamente un 1,5% e 1,6%

I dati li hai presi da Wikipedia, vero? I dati sul PIL sono riportati sul sito dall'Eurostat (cerca GDP growth, che significa tasso di crescita del PIL in inglese )

La Germania ha chiuso il 2006 - grazie alla straordinaria performance dell'ultimo trimestre - con un tasso di crescita del 2.5% (su altre fonti - ora non ricordo quali - ho letto anche 2.7%). Mentre l'Italia è cresciuta dell'1.9%/2.0% e secondo alcuni economisti il Mondiale vinto può aver influito - seppur marginalmente - alla crescita del nostro PIL. Ma queste sono ipotesi.

Originariamente inviato da Demetrius

mentre negli anni precedenti sono sempre cresciute più dell'Italia.

Lo so e non mi meraviglio. E' (quasi) sempre stato così.

Originariamente inviato da Demetrius

Se non sbaglio anche nel 2000 e 2001 e in qualche altro anno prima abbiamo fatto meglio della Germania.

Nel 2003 abbiamo fatto meglio noi, ma solo rispetto alla Germania che era in piena recessione. L'Italia, comunque, è rimasta ferma al palo sullo 0.3%. Non è che ci sia stata tutta questa differenza.

L'economia francese invece tira di più. Sia in passato che adesso.

Originariamente inviato da Demetrius

La Spagna certamente corre più di tutti, sono diversi anni ormai che fa il 3%, stessa cosa (anzi crescite maggiori) per altri paesi emergenti (Grecia, Turchia, Repubblica Ceca, Polonia, ecc.) che però non fanno molto testo, avendo economie troppo piccole.

E' questo il punto. Non dobbiamo essere soddisfatti perché siamo ancora avanti, ma dovremmo cercare di capire perché l'economia spagnola cresce così, anche quando gli altri paesi sono stati in difficoltà oggettiva (come nel 2003 e 2005).

Originariamente inviato da Demetrius

Secondo le stime nel 2007 (vederemo tra qualche tempo i dati definitivi) siamo cresciuti esattamente come la Francia e "solo" un 0.5% meno della Germania.

Le previsioni non si sono mai rivelate esatte. Aspettiamo i dati certi: secondo me avremo, come sempre, uno 0.6/0.7% di differenza dalla Germania.

Originariamente inviato da Demetrius

Cmq i dati positivi sono soprattutto, l'aumento delle esportazioni, investimenti, e quelli dell'avanzo primario e diminuzione della spesa.

Non è che siamo FIAT-dipendenti? La nostra economia la si può paragonare ad una squadra con un unico fuoriclasse, capace di fare quella giocata che ti fa vincere. Se ci fai caso, quando la FIAT va bene e aumenta le esportazioni, anche l'economia italiana segna notevoli progressi. In effetti, la FIAT è capace di muovere un indotto gigantesco, che va dall'acciaieria (che a sua volta muove un'economia considerevole) all'industria chimica della plastica.

Il problema dell'Italia è anche questo: la nostra economia è costellata da tantissime piccole imprese - a livello locale - e abbiamo una sola vera grande azienda.

Originariamente inviato da Demetrius

da quello che so, il recupero dell'evasione fa aumentare i dati della pressione fiscale e non il PIL (o comunque non tutto l'evaso), proprio perché il PIL considera tutti i "soldi che girano", quindi rientrano anche quelli evasi (se un lavoratore prende soldi in nero, comunque poi li spenderà, e quindi rientrano nel circolo).

Non credo che sia così. L'evaso non è quantificabile con precisione, sono soltanto delle stime, quindi non vedo come possa essere conteggiato in dati ufficiali che vengono utilizzati per descrivere l'economia di una nazione.

Anche perché non è detto che l'economia sommersa venga riciclata in attività pulite: io, ad esempio, potrei acquistare droga con i soldi che evado e lo Stato non ne saprebbe nulla (e lo spacciatore utilizzerà quei soldi per acquistare armi illegali).

Quindi, secondo me, se davvero c'è stata questa significativa lotta all'evasione, il dato della crescita del PIL è anche alterato dai capitali che ormai sono emersi e visibili dal Fisco.

Originariamente inviato da Demetrius

Piuttosto, il recupero dell'evasione fa crescere il PIL in maniera indiretta (rimuove le distorsioni del mercato, e consente anche di ridurre le aliquote fiscali e quindi favorire la crescita).

Tutto questo ancora non è avvenuto. Aspettiamo fiduciosi.

[sid_yanar]

Originariamente inviato da Cloudis

Quindi, fammi capire, tu prendi un dato di un solo anno e lo usi per descrivere l'andamento economico di un'intera legislatura?

Comunque, nel 2005 la Germania ha avuto una crescita dello 0.9% mentre nel 2006 una crescita del 2.5%. L'Italia, invece, nel 2006 è cresciuta dell'1.9%.

Come vedi, la differenza di crescita tra l'Italia e la Germania è sempre dell'ordine dello 0.6/0.7%.

Vedremo se i dati del 2007 si discosteranno da questo delta.

paradossalmente, concordo con te; i dati vanno misurati per periodi lunghi, ed al berlusconi sono stati infatti necessari diversi anni per mettere in atto il suo scempio. Ripeto ancora una volta che nel 2001 il pil italiano cresceva esattamente nella media europea dell'1.7 %. Da allora in poi la forbice si è aperta, i dati ci dicono che l'Europa ha corso più dell'Italia.
Stesso discorso vale per prodi, i dati andranno valutati su un periodo medio lungo, ammesso che il governo sopravviva.

[Obesotti]

Originariamente inviato da Cloudis

Beh, Prodi ha indicato il 2008 come anno della svolta. Vedremo.

Intendeva che andrà all'opposizione

[dasdsasderterowaa]

Originariamente inviato da sid_yanar

paradossalmente, concordo con te; i dati vanno misurati per periodi lunghi, ed al berlusconi sono stati infatti necessari diversi anni per mettere in atto il suo scempio. Ripeto ancora una volta che nel 2001 il pil italiano cresceva esattamente nella media europea dell'1.7 %. Da allora in poi la forbice si è aperta, i dati ci dicono che l'Europa ha corso più dell'Italia.
Stesso discorso vale per prodi, i dati andranno valutati su un periodo medio lungo, ammesso che il governo sopravviva.

Se gli effetti devastanti di Berlusconi si sono sentiti solo negli anni successivi - e questo spiegherebbe, secondo te, l'1.7% del 2001, frutto delle politiche della precedente legislatura - dovrebbe essere altrettanto vero che il dato positivo del PIL del 2006 e del 2007 sia merito della precedente legislatura, cioè del governo Berlusconi.

Invece, come credo, né Prodi né Berlusconi hanno evidenti meriti sulla crescita del PIL del 2006 e del 2007, semplicemente perché non è stato fatto nulla di significativo, di strutturale. Sono convinto che questa crescita sia dovuta (quasi) esclusivamente ad un periodo favorevole, che vede crescere anche Francia, Germania e altri paesi europei, e con ritmi anche più alti dell'Italia.

P.S:
Non devi confrontare il dato dell'Italia con la media europea, perché la performance positiva di Spagna, Grecia e di altri paesi emergenti, hanno spinto verso l'alto il dato del PIL europeo. Paragona, invece, il dato italiano con quello - sempre riferito agli stessi anni - di Francia e Germania, paesi con cui abbiamo forti scambi economici, sia come import sia come export.

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da Proteus

Dovresti prima tu spiegarmi quando e come io abbia mai affermato che un partito che mi sento di votare perchè il meno lontano dalla mia opinione sia del tutto estraneo apatti e pattucci quando anche un ciecosordomuto non potrebbe esimersi dal ritenere tutto questo una solenne fandonia.

Io voto lega per manifesta minor distanza tra le mie idee e le loro mentre tutti gli altri sono lontanissimi e la stessa an è pesantemente, non che la lega non lo sia essa pure intendiamo bene, ondivaga e lo è al punto che ho appiccicato la definizione "sotto il vestito niente" al buon Fini perchè lo vedo molto impegnato ad apparire più che ad essere.

Ok, però la presunta "costanza" rispetto all'indulto, se detta così, imho si ridimensiona... E di molto!

Davvero ti serve una "spiegazione" oppure, molto probabile, è un attacco di qualche tipo di vis polemica ?.

Il voi presuppone un NOI, ma se ti dichiari lontano, dovresti almeno concedermi un TU preso atto del fatto che se tu sei lontano dalla lega io non ti posso "etichettare" con "VOI"... Così già mi "PIACI" di più, comunque... Neanche il tuo "VOI" funziona con me, sono ben lontano anche io da quello che tu credi io voglia difendere a spada tratta,sa!!!

[DonaldDuck]

Originariamente inviato da Proteus

Bravo, bel discorso. Ed ora che ti sei compiaciuto vai a scocciare altri con le tue acrobazie.

[nomeutente]

Buoni

[kintaro oe]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

Ok, però la presunta "costanza" rispetto all'indulto, se detta così, imho si ridimensiona... E di molto!

La costanza della lega per non far passare l'indulto e' evidente anche al piu' cieco dei ciechi, e di certo non viene ridimensionata da chi trova scomodo che ci sia stato un partito che l'ha osteggiata a tal punto di minacciare la caduta del governo, con o senza giochetti.

Prima ve ne fate una ragione, meglio e'....

[majino]

Originariamente inviato da Proteus

Bravo, bel discorso. Ed ora che ti sei compiaciuto vai a scocciare altri con le tue acrobazie.

grazie proteus, con questa accusa di compiere "acrobazie" nei discorsi, m'hai regalato 5 minuti di sorrisi

tipo il bue che dice cornuto all'asino

[Amodio]

Originariamente inviato da Proteus

Bravo, bel discorso. Ed ora che ti sei compiaciuto vai a scocciare altri con le tue acrobazie.

[flisi71]

Originariamente inviato da Cloudis

Il 2001 si è chiuso con una crescita dell'1.8%, poi c'è stata una depressione economica a livello mondiale - vuoi per l'11 Settembre, vuoi per le crisi delle borse asiatiche - che si è ripercorsa anche in Italia.

Non dopo l'11 settembre MA ben prima: l'economia mondiale si era fermata nel secondo semestre 2000, nel periodo nero delle Dot-Com e dei crack finanziari a catena.

Ora, in questi ultimi due anni, la domanda mondiale è cresciuta, Francia e Germania hanno ripreso a trainare l'Europa e l'Italia si è messa in linea, tutto qui. Questa crescita ci sarebbe stata anche se ci fosse stato Berlusconi al governo, così come la recessione degli anni passati ci sarebbe stata anche se ci fosse stato Prodi.

Probabilmente si, visto che un governo può solo attuare politiche per favorire o meno la crescita ecomomica, ma non ne ha il controllo completo come invece lo ha nella gestione dei conti pubblici.

P.S:
risanamento? beh, aumentando il prelievo fiscale - perché c'è stato e nessuno può smentirlo - è abbastanza ovvio.

Risanamento è una parola usata a sproposito, visto lo stato del nostro debito pubblico.
Si deve parlare SOLO di rientro OBBLIGATO nel parametro UE del deficit, dopo 5 anni di malagestione dei governi di dx.
I dati ufficiali di Eurostat sono inequivocabili da questo punto di vista: deficit dal 2003 costantemente OLTRE il 3% del PIL, erosione progressiva e continua dell'avanzo primario fino praticamente all'azzeramento nel 2005 (ricordo che l'Italia era stata ammessa alla moneta unica in deroga al parametro del Debito Pubblico/PIL ma a condizione che mantenesse un avanzo primario almeno al 5% del PIL), dal 2005 inversione di tendenza del rapporto Debito/PIL che RIPRENDE AD AUMENTARE dopo 10 anni di diminuzione.
Dal 2006 invece, per tante cause, è stato ricostituito l'avanzo primario di bilancio, il deficit è atteso intorno al 2% e il debito pubblico ha ripreso a diminuire.

Originariamente inviato da Onisem

Ma se quando la crisi mondiale era bella che risolta e tutti crescevano, in Italia Tremonti e Brunetta ancora parlavano dell'11 Settembre e dello tsunami? Ma andiamo!...

Me li ricordo anche io.
L'economia USA è in crescita costante dal primo trimestre 2002 (visitare il sito FED per riscontri).

Originariamente inviato da Cloudis

Quindi tu vuoi dire che la crescita del PIL italiano è merito (magari esclusivamente ) di questo governo?

Ti rispondo di nuovo io: naturalmente NO.
E' merito di aver riagganciato la ripresa dell'economia Tedesca.

e come mai già nel 2008 il PIL è previsto in calo?

Vista la facilità con cui certi equivocano, fai presente che l'AUMENTO del PIL 2008 è stimato inferiore all'AUMENTO del PIL 2007.

Originariamente inviato da Cloudis

Beh, Prodi ha indicato il 2008 come anno della svolta. Vedremo.

I propositi da lui annunciati nella conferenza di fine anno sono buoni, MA servono i fatti concreti.

(e già qualcosa l'hanno fatta: alcune liberalizzazioni erano davvero necessarie)

Anche se gli effetti pratici sono stati mitigati (di molto) dall'azione delle tantissime lobby.

Originariamente inviato da Demetrius

Cmq i dati positivi sono soprattutto, l'aumento delle esportazioni, investimenti, e quelli dell'avanzo primario e diminuzione della spesa.

Concordo.
Sul PIL viene conteggiata anche la quota "stimata" dell'evasione fiscale.
Tale "stima" ha delle basi molto solide perchè prudentemente tiene conto principalmente della parte di "reddito al nero" che rientra in circolo per ogni altro genere di transazione.

Originariamente inviato da Cloudis

Invece, come credo, né Prodi né Berlusconi hanno evidenti meriti sulla crescita del PIL del 2006 e del 2007, semplicemente perché non è stato fatto nulla di significativo, di strutturale. Sono convinto che questa crescita sia dovuta (quasi) esclusivamente ad un periodo favorevole, che vede crescere anche Francia, Germania e altri paesi europei, e con ritmi anche più alti dell'Italia.

Per quanto ho scritto anche sopra, non posso che concordare con te.


Ciao

Federico