La religione cristiana discende dal culto del Sole

[AlexGatti]

Originariamente inviato da giannola

assolutamente falso.
Dio sa che tra le possibili scelte che lui prevede noi possiamo fare quella che ci condanna.
Per questo cerca di aiutarci.
Ad esempio sa che io posso scrivere e non scrivere, ma poi sono io che scrivo.

Dunque Dio sa da principio che scriverò questo post oppure no?
Oppure ha in mente un complicatissimo albero di scelte che io faccio dal momento della nascita in avanti, ma non sa che scelte prenderò nel mio cammino?

[AlexGatti]

Originariamente inviato da Il_Grigio

tornando al tema discusso:
1) dio può anche sapere chi sarà salvato e chi no, ma la scelta rimane all'uomo, in virtù del libero arbitrio. chi rifiuta la salvezza lo fa comunue di sua volontà, anche se tale evento può essere previsto.

Ma se dio puo prevedere che io mi dannerò, che ruolo ha la mia volontà nella dannazione (o nella salvezza)? Che senso ha dire che io sono stado dannato perchè ho commesso azioni sbagliate quando Dio da principio sapeva che non mi sarei salvato? A quel punto come si può dire che avevo la possibilità di salvarmi?

2) dite che l'onniscienza di dio causa una predestinazione? è così solo non tenendo conto dell'onnipotenza. dio è onnipotente, quindi è perfettamente in grado di creare l'universo senza predestinarlo.
e non si può neppure dire che ciò sia impossibile, perchè il signore può tutto.

Beh se Dio crea un universo senza predestinazione allora non può prevederne lo sviluppo, magari può entrarci in corso d'opera per correggere qualcosa, ma di sicuro quando ha creato un universo non predestinato non poteva prevederne lo sviluppo... altrimenti che differenza ci sarebbe tra un universo predestinato e uno non predestinato?

3) tutta la questione, compreso il mio intervento, non ha assolutamente alcun senso, poichè (ammesso che dio esista) non saranno certo degli uomini a poter descrivere come la divinità agisce e quali sono i limiti della sua azione.
così anche termini come onnisciente e onnipotente (su cui, alla fin fine, si è costruito questo argomento) non hanno alcun significato definito.

Beh qualche limite di logica elementare ci sarà, altrimenti ogni argomentazione di questo thread non ha alcun senso.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Il_Grigio

giannola sta dercando, da solo, di far fronte a molti utenti insieme, dei quali uno descrive le religioni come una favoletta, uno sostiene che dio usi l'uomo come una marionetta e gli altri non si fanno problemi ad applicre una logica umana all'onnipotente. ed "un pizzico" si sfottò non manca a nessuno, mi pare.

se a te sembra una conversazione seria...
sinceramente... stiamo mandando in vacca il thread.
finchè c'è un dialogo questa cosa ha senso, ma vedere un gruppo di utenti che sfottono chi crede non è granchè interessante.
di questo passo, mi annoierò anch'io, che pure non sono coinvolto nella fede (e me ne dispiace, perchè mi interessava sinceamente parlare dell'antico testamento, ma in questo clima...)
considerala pure una scusa se vuoi...

Non è mia intenzione far chiudere il thread o farlo comunque arrivare alla morte, ma non mi va neppure che Giannola utilizzi i miei post per far la parte della vittima; infatti gli ho chiesto link e quoto di questi "sfottò".

Per quanto riguarda l'A.T., visto che lui non ha intenzione di continuare (ha saltato a pié pari tutto ciò che avevo scritto in merito) e a te interessa, sono disponibile ad approfondire l'argomento.

tornando al tema discusso:
1) dio può anche sapere chi sarà salvato e chi no, ma la scelta rimane all'uomo, in virtù del libero arbitrio. chi rifiuta la salvezza lo fa comunue di sua volontà, anche se tale evento può essere previsto.

Se può essere previsto, e dio lo può certamente prevedere (essendo onnisciente), l'uomo sarà pur "libero" di fare le sue scelte, ma sono tutte già note a dio.

2) dite che l'onniscienza di dio causa una predestinazione? è così solo non tenendo conto dell'onnipotenza. dio è onnipotente, quindi è perfettamente in grado di creare l'universo senza predestinarlo.
e non si può neppure dire che ciò sia impossibile, perchè il signore può tutto.

Se crea un universo senza predestinazione vuol dire che esiste almeno una scelta che non può prevedere, dunque non può essere più considerato onnisciente.

3) tutta la questione, compreso il mio intervento, non ha assolutamente alcun senso, poichè (ammesso che dio esista) non saranno certo degli uomini a poter descrivere come la divinità agisce e quali sono i limiti della sua azione.
così anche termini come onnisciente e onnipotente (su cui, alla fin fine, si è costruito questo argomento) non hanno alcun significato definito.

eppure stiamo andando avanti sempre con la solita solfa...

Eh no: come ho già detto prima, è stato dio stesso a presentarsi agli uomini con attribuiti "propriamente umani".

Avrebbe potuto studiare un po' di teologia negativa e lasciare un alone di mistero sulla sua "personalità", ma... non l'ha fatto.

Per cui penso sia perfettamente lecito parlare di onniscienza e onnipotenza nella misura in cui ci rifacciamo a quanto è riportato nelle "sacre" scritture.

[Correx]

Originariamente inviato da Cidimauro

infatti gli ho chiesto link e quoto di questi "sfottò

Originariamente inviato da Giannola

non si prendono la briga nemmeno di informarsi sul fatto che Gesù non è nato il 25 dicembre ne che è morto a marzo...

meno male che siamo noi che attacchiamo i valori della cristianità...

Originariamente inviato da Giannola

leggetevi la lettera di Paoolo ai romani

Originariamente inviato da Cidimauro

Ne abbiamo già parlato: paolo di Tarso non poche volte ha deformato il pensiero di Gesù

Vi sono seri dubbi che Paolo sia mai esistito. Non e' un personaggio <<storico>>

Originariamente inviato da Giannola

Dio sa che tra le possibili scelte che lui prevede noi possiamo fare quella che ci condanna.
Per questo cerca di aiutarci.

vedi che ammetti anche te il punto cardine? Il giudizio di Dio per entrare o meno nel Regno dei Cieli (proprio come quel papiro....)

Originariamente inviato da zerothehero

E' falso?
Lo si dimostri.
Poi non capisco perchè Tacito avrebbe dovuto mettersi a scrivere un libro sul cristianesimo, una delle tante sette presenti nell'impero..setta che tra l'altro disprezzava profondamente

e batte a coppe
non parla di GESU' ma di CRISTO = MESSIA
Imho lo si dimostra col fatto che Tacito si dilungava molto anche sui dettagli e avrebbe sicuramente riportato quella storia fantastica (miracoli, resurrezione di morti etc) , almeno un pò più di due righe (che sono facili da aggiungere n.b.), ma anche col fatto che altri storici , come Velleio Patercolo ad es, non ne parlano affatto...

Per tutti quelli che parlano di attacchi e sfottò, vi invito a rileggere il mio post 73

[giannola]

Originariamente inviato da cdimauro

Hai perfettamente ragione: Gesù è "vero dio" e Paolo soltanto un uomo, che pretende di cambiare quanto ha già detto il primo...

Vedi tu se ha senso dare retta al primo o al secondo.

essendo paolo un servo di Dio, non è lui che parla ma Dio per mezzo suo.
Quindi ha la stessa importanza, perchè svolgono la stessa missione.
E Paolo non smonta niente diGesù.
Gesù stesso si è sempre mostrato diffidente verso chi voleva seguirlo senza che lui lo avesse chiamato.

Originariamente inviato da cdimauro

Adesso stai malamente cercando di cambiare discorso. Mi conosci bene: tentativo inutile.

Io cerco di riuscire ad affrontare quanto meno la maggior parte degli argomenti che trattate, visto che esiste un confronto giannola - atei e non utente - utente.

Originariamente inviato da cdimauro

Nel messaggio precedente si parlava di onniscienza e libero arbitrio, e la bibbia di cui parli adesso non l'ha tirata in ballo nessuno...

L'ho già fatto (e ripetuto anche nel mio precedente messaggio), e l'hanno fatto anche gli altri: fammi vedere dove starebbe l'errore in ciò che abbiamo scritto.

l'errore sta che non esiste alcuna consecutio logica nell'affermare che sapere una cosa futura rende tutto predeterminato.
Non lo puoi dimostrare.

Originariamente inviato da cdimauro

Peccato che di tutte le possibili scelte che tu puoi fare, lui conosca già quella che farai...

che farai se continui di questo passo, in un determinato comportamento...ma se lui ti sprona, ti aiuta, ti indirizza verso un'altra scelta, allora non si può parlare di predestinazione.

Originariamente inviato da cdimauro

D'altra parte è o non è onnisciente? Sa tutto. Compreso il futuro. Comprese tutte le scelte che verranno effettuate.
In quanto creatore, ha già disposto, prima ancora della creazione, che tutto fosse così.

Il nocciolo della questione sta tutto qui.

Ripeto essere onniscente non significa che il futuro sia già scritto, ma significa sapere come finirà una cosa x alle condizioni y, se tu cambi le condizioni la cosa finirà in tutt'altro modo.

Originariamente inviato da cdimauro

E' un esempio che non calza: il tuo punto di vista è umano (e tra l'altro non mi pare tu possa viaggiare avanti e indietro nel tempo né tanto meno cambiare il corso della tua storia), mentre soltanto dio, per cui il tempo (come lo intendiamo noi) non esiste, sa e conosce già tutto.

l'esempio calza benissimo per quanto mi riguarda, è a te che non calza perchè non ti fa comodo.

Originariamente inviato da Proteus

Io non voglio smontare la bibbia, ne ho invece grande considerazione. Desidero, invece, smontarne le interpretazioni di comodo che non rispondono alla logica di come si è scoperto funzionare il processo naturale dell'evoluzione. Ciò, ovviamente, se vogliamo considerarlo opera dell'entità che io definisco "Sperimentatore" e voi DIO opuure vogliamo considerare la specie umana al di fuori di queste regol e che è assai improbabile.

In un rapporto d'amore, quale dobrebbe essere quello tra il credente e il suo Dio, cercare una logica in tutte le azioni, significa solo deteriorare il proprio rapporto.
Non dimentichiamo che sempre di rapporto affettivo si tratta, Dio non si crede per logica, lo si crede per amore, lo si sente.

Purtroppo è una cosa che agli atei sfuggirà sempre.

Originariamente inviato da Proteus

P.S. Ho amici testimoni di geova e non parlano più di conversione con me perchè mi hanno detto che temono io converta loro in quanto faccio vacillare la loro fede.

io non ho questo timore, la mia fede non vacilla per queste discussioni.

Originariamente inviato da AlexGatti

Dunque Dio sa da principio che scriverò questo post oppure no?
Oppure ha in mente un complicatissimo albero di scelte che io faccio dal momento della nascita in avanti, ma non sa che scelte prenderò nel mio cammino?

di più, ha un complicatissimo albero di scelte e situazioni che vanno ad intrecciarsi con ognuno dei viventi della terra.

Originariamente inviato da Il_Grigio

giannola sta dercando, da solo, di far fronte a molti utenti insieme, dei quali uno descrive le religioni come una favoletta, uno sostiene che dio usi l'uomo come una marionetta e gli altri non si fanno problemi ad applicre una logica umana all'onnipotente. ed "un pizzico" si sfottò non manca a nessuno, mi pare.

se a te sembra una conversazione seria...

e meno male che qualcuno si è preso la briga di capire che la discussione così non può funzionare.

[giannola]

Originariamente inviato da Correx

vedi che ammetti anche te il punto cardine? Il giudizio di Dio per entrare o meno nel Regno dei Cieli (proprio come quel papiro....)

non è inteso in quel senso, ci condanna è per dire che ci facciamo del male.

[Franx1508]

aaa,la buona vecchia lana caprina.

[giannola]

Originariamente inviato da Franx1508

aaa,la buona vecchia lana caprina.

tiene ben caldo.

[Correx]

Originariamente inviato da giannola

non è inteso in quel senso, ci condanna è per dire che ci facciamo del male.

Giannola, parli di (consecutio) logica e poi continui ad arrampicarti... Stiamo parlando di confrontare una vita <<finita>> e limitata con una <<eterna>>. Qual'e' più importante secondo te? Lo scopo, il fine, è quello. La <<buona novella>> è l'avvento del Regno dei Cieli. L'avviso è quello di prepararci. La <<fede>>, di cui parli, è appunto quella che questo Regno esista veramente (senza prove) e che noi, in questa breve vita, dobbiamo prepararci per la prossima, immortale, al cospetto di Dio, solo se ci siamo comportati bene, a seguito di un giudizio, seguendo i precetti cristiani. Se non ci pentiamo dei nostri peccati invece la nostra punizione sarà eterna.... Beh non l'ho inventato certo io l'inferno.
Poi la puoi girare come vuoi, ma sono aspetti secondari quelli...

[giannola]

Originariamente inviato da Correx

Giannola, parli di (consecutio) logica e poi continui ad arrampicarti... Stiamo parlando di confrontare una vita <<finita>> e limitata con una <<eterna>>. Qual'e' più importante secondo te? Lo scopo, il fine, è quello. La <<buona novella>> è l'avvento del Regno dei Cieli. L'avviso è quello di prepararci. La <<fede>>, di cui parli, è appunto quella che questo Regno esista veramente (senza prove) e che noi, in questa breve vita, dobbiamo prepararci per la prossima, immortale, al cospetto di Dio, solo se ci siamo comportati bene, a seguito di un giudizio, seguendo i precetti cristiani. Se non ci pentiamo dei nostri peccati invece la nostra punizione sarà eterna.... Beh non l'ho inventato certo io l'inferno.
Poi la puoi girare come vuoi, ma sono aspetti secondari quelli...

il non peccare è una coseguenza del nostro amare gli altri, ma noi amiamo gli altri davvero solo quando diventiamo il riflesso dell'amore di Dio.
Ovvero quando amiamo Lui e lasciamo che sia Lui a disporre totalmente di noi rendendoci strumenti della sue volontà.

E' molto più complicato di come la fai tu, e le mie 4 righe sopra sono appena un accenno di un percorso che nessun uomo può iniziare di sua spontanea volontà, prima ovviamente deve essere chiamato da Gesù.

io non mi arrampico, leggiti la lettera ai romani.

[giannola]

Originariamente inviato da Proteus

Per darti un esempio potresti spiegare per quale ragione la specie umana dovrebbe essere diversa dagli altri animali

perchè ha un'intelligenza superiore, che la pone al di sopra di qualunque altra.
perchè ha la capacità di elaborare sentimenti duraturi e forti come nessun'altra specie, senza tralasciare anche le capacità artistico-creative.
Direi che queste due voci analizzate bene definiscono la superiorità della specie umana.

Originariamente inviato da Proteus

oppure non soggetta alle medesime regole

perchè la specie dominante è quella che, per natura, può dettare in virtù della propria forza le proprie regole agli altri.

Originariamente inviato da Proteus

come mai il buon padre celeste abbia instillato in essa la curiosità di sapere per mezzo dell'evoluzione quando coloro i quali si dichiarano depositari del suo volere si dannano per intralciare l'avanzamento della conoscenza onde evitare i rischi che dovremmo invece affrontare pagandone il prezzo allo scopo di evolverci ulteriormente.

io non vedo nella scienza un ostacolo alla fede e viceversa.

Originariamente inviato da Proteus

Si potrebbe logicamente ipootizzare che se ci adagiassimo al quieto vivere senza rischio predicato dalle caste religiose tradiremmo lo scopo principale per cui lo sperimentatore ci ha fatto evolvere e che verremmo quindi destinati all'estinzione perchè divenuti superflui come accaduto molte volte in passato, quando lo sperimentatore è intervenuto a sterilizzare la provetta per avviare un'altro esperimento, su questo pianeta.

mi pare che ci siamo evoluti tecnicamente anche con tutte le religioni.
Quanto alle caste religiose, gli uomini sbagliano spesso, non dimentichiamolo.

Originariamente inviato da Proteus

La fede di chi non vuol analizzare in modo critico non può vacillare, mentre quella di chi è predisposto ad ascoltare la logica e ad elaborare concetti nuovi vacilla eccome come vacillano, prima o poi, tutti i punti fermi stabiliti e travolti dall'onda della conoscenza che avanza.

Possiamo analizzare tutta la logica che vuoi.
Non esiste la formula matematica che permette di dire Dio non esiste.
Anche la famosa logica del tacchino ha fallito (con sua somma disgrazia) quando è arrivato il giorno di cucinarlo.
Ancora da parte di qualcuno (non parlo di te) che si sente il non plus ultra della logica io non ho visto quella capacità di trovare il bandolo della matassa che renda le sue affermazioni da soggettive a oggettive.
Detta altrimenti, ognuno parla tirando fuori affermazioni opinabili, ma spacciandole per universali.

Originariamente inviato da Proteus

P.S. Anche dovesse costarmi la vita cercherei la conoscenza perchè senza so di non essere completo, e mai lo sarà perchè l'onniscienza non è alla portata di nessuno di noi ma forse lo sarà per la somma finale dell'evoluzione della specie ed inmtendo contribuirvi il più possibile, senza e preferisco andarmene combattendo che spegnermi quietamente tra le braccia di ciò che considero una mera illusione..

nessuno può trovare la conoscenza, si può solo aumentare quella che c'è ma siamo ben lontani dall'acquisire una conoscienza superiore.
Per questo va bene una metafora citata prima riguardo il bell'acquario: il pesce rosso ritiene che l'acquario che conosce sia il più bello e l'unico che possa conoscere.

[Correx]

Originariamente inviato da giannola

il non peccare è una coseguenza del nostro amare gli altri, ma noi amiamo gli altri davvero solo quando diventiamo il riflesso dell'amore di Dio.
Ovvero quando amiamo Lui e lasciamo che sia Lui a disporre totalmente di noi rendendoci strumenti della sue volontà.

E' molto più complicato di come la fai tu, e le mie 4 righe sopra sono appena un accenno di un percorso che nessun uomo può iniziare di sua spontanea volontà, prima ovviamente deve essere chiamato da Gesù.

io non mi arrampico, leggiti la lettera ai romani.

Stai stravolgendo ogni cosa... Stai cancellando il concetto di Salvezza, Redenzione, Confessione, Fede (a proposito rileggiti la parabola del Fariseo e del Pubblicano. Quest' ultimo non aveva fede, non era stato chiamato, eppure Gesù ci insegna che Dio lo prende più in considerazione di quell'altro . Fede in COSA? Te lo sei mai chiesto o piace anche a te, come al fariseo, riempirsene la bocca??).Gesù e' venuto per tutti, non solo per alcuni. Mandò infatti gli apostoli in giro per il mondo ad annunciare la lieta novella. Siamo tutti figli di Dio. Non e' possibile che ami più alcuni che altri. Alcuni li salva, altri no... Anzi si <<concentra>> sui peccatori, proprio perchè vuole salvarci tutti. Sarebbe tremendamente egoistico altrimenti, non credi?

[|par|]

Originariamente inviato da AlexGatti

Beh qualche limite di logica elementare ci sarà, altrimenti ogni argomentazione di questo thread non ha alcun senso.

Invece credo che qui si sia toccato un punto importante: alla fine credo una discussione di questo tipo non possa ragionevolmente arrivare ad una qualche conclusione. Perché da una parte abbiamo la ricerca di logica, di cause ed effetti, dall'altra un intero sistema teologico fondato sulla mancanza di questi ultimi. Magari non tutto, per carità, ma insomma..

Forse i credenti farebbero bene ad (anzi dovrebbero) accettare che la loro religione non è basata su logica, evidenza, o razionalità. Ma sulla fede. Alcune persone che conosco, quando si è affrontato l'argomento, hanno semplicemente detto così. E sinceramente le rispetto molto di più, perché si rendono conto che è un altro livello, non cercano appigli o prove, ma l'accettano per com'è. Quella, a mio parere, è vera fede.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da giannola

il non peccare è una coseguenza del nostro amare gli altri, ma noi amiamo gli altri davvero solo quando diventiamo il riflesso dell'amore di Dio.
Ovvero quando amiamo Lui e lasciamo che sia Lui a disporre totalmente di noi rendendoci strumenti della sue volontà.

E' molto più complicato di come la fai tu, e le mie 4 righe sopra sono appena un accenno di un percorso che nessun uomo può iniziare di sua spontanea volontà, prima ovviamente deve essere chiamato da Gesù.

io non mi arrampico, leggiti la lettera ai romani.

Pensa che io amo gli altri (desidero il loro bene) solo perchè sono convinto che sia giusto farlo.
Sono strumento della mia volontà, e basta.
Come la mettiamo?

[giannola]

Originariamente inviato da Correx

Stai stravolgendo ogni cosa... Stai cancellando il concetto di Salvezza, Redenzione, Confessione, Fede (a proposito rileggiti la parabola del Fariseo e del Pubblicano. Quest' ultimo non aveva fede, non era stato chiamato, eppure Gesù ci insegna che Dio lo prende più in considerazione di quell'altro . Fede in COSA? Te lo sei mai chiesto o piace anche a te, come al fariseo, riempirsene la bocca??).Gesù e' venuto per tutti, non solo per alcuni. Mandò infatti gli apostoli in giro per il mondo ad annunciare la lieta novella. Siamo tutti figli di Dio. Non e' possibile che ami più alcuni che altri. Alcuni li salva, altri no... Anzi si <<concentra>> sui peccatori, proprio perchè vuole salvarci tutti. Sarebbe tremendamente egoistico altrimenti, non credi?

infatti gesù ha mandato gli apostoli a predicare, a chiamare.
Vieni ti faro pescatore di uomini...è il senso del fatto che ci avviciniamo a Dio quando siamo chiamati da Gesù, poi sta a noi accettare di seguirlo oppure rifiutare; il regno dei cieli ci è aperto dal momento in cui accettiamo la chiamata, perchè rinasciamo a nuova vita.
Il fatto di peccare è ampiamente previsto anche da gesù nel vangelo, e la sua morte serve per perdonare tutti i nostri peccati passati, presenti e futuri; l'importante è che noi impariamo da essi e non li commettiamo dicendo che tanto c'è gesù che ce li cancella.
Un cristiano anche se pecca, ma ha fede, viene accolto ugualmente.
Un cristiano sa di non essere mai nel giusto, bensì di essere un peccatore.

non stravolgo nulla sei tu che non hai mai approfondito l'argomento.

Come ho già detto leggiti la lettera ai romani e poi mi sai dire.

[giannola]

Originariamente inviato da |par|

Invece credo che qui si sia toccato un punto importante: alla fine credo una discussione di questo tipo non possa ragionevolmente arrivare ad una qualche conclusione. Perché da una parte abbiamo la ricerca di logica, di cause ed effetti, dall'altra un intero sistema teologico fondato sulla mancanza di questi ultimi. Magari non tutto, per carità, ma insomma..

beh se semplifichiamo: la causa è Dio, l'effetto è la nostra salvezza.

Originariamente inviato da |par|

Forse i credenti farebbero bene ad (anzi dovrebbero) accettare che la loro religione non è basata su logica, evidenza, o razionalità. Ma sulla fede.

hai scoperto l'acqua calda.

Però ci sono qui dentro atei che pretendono prove e contro prove, ma nella bibbia stessa è detto a chiare lettere che non sarà dato alcun segno a coloro che vogliono prove concrete.

Però se dico che è campo della fede e non della logica (umana) vengo tacciato di uno che si vuole chiudere e non si vuole confrontare.

Ma c'è poco da confrontarsi, o credi o non credi.

Originariamente inviato da LucaTortuga

Pensa che io amo gli altri (desidero il loro bene) solo perchè sono convinto che sia giusto farlo.
Sono strumento della mia volontà, e basta.
Come la mettiamo?

appunto è la tua visione del bene, quindi egocentrica, ruota solo attorno alla morale che tu ti sei dato.
Non è qualcosa di più universale.
Di certo non ami i tuoi nemici.

[Franx1508]

Originariamente inviato da Proteus

Intelligenza superiore ?, ma come facciamo a sapere che è effettivamente così quando non siamo in grado di misurare l'inteligenza ?. Come possiamo, visto che è qualcosa che non sappiamo misurare asd affermare che non ne esistano altre almeno altrettanto marcate ?. Tu vorresti affermare che il fatto che noi abbiamo sviluppato una società tecnologica ne è la prova ?, io non ne sarei tanto certo e non sono neppure certo che la tecnologia sia realmente prova di ciò anche se è probabile.

Riguardo i sentimenti che siamo in grado di istaurare potrei spiegarti molte cose al riguardo, tutte connesse con le necessità di conservazione della specie ma mi basta rammentarti che esistono altri animali che sono perfettamente in grado di sviluppare ed esprimere sentimenti per definire la tua affermazione razzista quanto soggetta al complesso antropocentrico tipico della nostra specie e che ritengo non possano portarci alcunchè di positivo se non una "bella" estinzione quando "lo sperimentatore" si accorgerà che non corrispondiamo alle sue aspettative.

La tua metafora del "pesce rosso" è qualcosa che contraddice tutto il tuo discorso, solo ampliando la conoscenza, senza pretendere di raggiungere l'onniscienza, sapremo immaginare che esistono altri acquari e forse più vivibili di quello assegnatoci, pensa bene alle implicazioni prima di scrivere, rischi di tagliarti da solo.

quoto.

[|par|]

Originariamente inviato da giannola

beh se semplifichiamo: la causa è Dio, l'effetto è la nostra salvezza.


hai scoperto l'acqua calda.

Però ci sono qui dentro atei che pretendono prove e contro prove, ma nella bibbia stessa è detto a chiare lettere che non sarà dato alcun segno a coloro che vogliono prove concrete.

Però se dico che è campo della fede e non della logica (umana) vengo tacciato di uno che si vuole chiudere e non si vuole confrontare.

Ma c'è poco da confrontarsi, o credi o non credi.



appunto è la tua visione del bene, quindi egocentrica, ruota solo attorno alla morale che tu ti sei dato.
Non è qualcosa di più universale.
Di certo non ami i tuoi nemici.

Tanto ovvio non mi pare, visto che sembri cercare spiegazioni logiche per concetti che di logico non hanno nulla.

Beh, allora puoi benissimo ammettere (come fanni alcuni che conosco) che tutto il sistema teologico Cristiano-Cattolico non ha particolare senso logico, ma che tu ci credi comunque in base solo alla fede. E credo che la discussione finirebbe felicemente per tutti.

[FedNat]

Originariamente inviato da giannola

l'errore sta che non esiste alcuna consecutio logica nell'affermare che sapere una cosa futura rende tutto predeterminato.
Non lo puoi dimostrare.

che farai se continui di questo passo, in un determinato comportamento...ma se lui ti sprona, ti aiuta, ti indirizza verso un'altra scelta, allora non si può parlare di predestinazione.

Ripeto essere onniscente non significa che il futuro sia già scritto, ma significa sapere come finirà una cosa x alle condizioni y, se tu cambi le condizioni la cosa finirà in tutt'altro modo.

Mi sa che hai un concetto di onniscenza particolare. Nell'accezione comune un essere onniscente sa tutto, di conseguenza non solo conosce l'evoluzione di un sistema in base a tutte le possibili condizioni iniziali (e questo e' relativamente semplice) ma conosce anche le precise condizioni iniziali.

Se io possiedo libero arbitrio vuol dire che dio non sa quale scelta compiro', quindi non e' onniscente.

Fondamentalmente e' un problema di assoluti. Ai padri della chiesa sembrava comdo far si che dio fosse il massimo possibile e gli hanno affibbiato un sacco di caratteristiche assolute senza redersi onto che creavano piu' problemi che altro.

Saluti

[AlexGatti]

Originariamente inviato da giannola

essendo paolo un servo di Dio, non è lui che parla ma Dio per mezzo suo.
Quindi ha la stessa importanza, perchè svolgono la stessa missione.

Penso che questo ragionamento si possa tranquillamente estendere anche a Pietro, il quale non parla per conto suo ma Dio parla per mezzo di lui.
Peccato però che Pietro e Paolo abbiano avuto molti contrasti, anche duri su a chi si doveva annunciare la buona novella e su come si doveva annunciare.

Io non credo che in questo caso Dio litigasse con se stesso e questo fatto pone il problema di QUANDO una persona è ispirata da Dio e quando invece parla di propria sponte.

l'errore sta che non esiste alcuna consecutio logica nell'affermare che sapere una cosa futura rende tutto predeterminato.
Non lo puoi dimostrare.

Sapere una cosa futura non rende tutto predeterminato, ma saperle tutte si!
Una cosa predeterminata è una cosa di cui si sa precisamente lo sviluppo.

che farai se continui di questo passo, in un determinato comportamento...ma se lui ti sprona, ti aiuta, ti indirizza verso un'altra scelta, allora non si può parlare di predestinazione.

Ah ma allora lui sa che scelta farai oppure no? Guarda che non ci sono vie di mezzo. Se sa precisamente che scelta farai senza aiuti e sa precisamente che scelta farai con i suoi aiuti, allora è solo una sua responsabilità quella di salvarti o meno, non tua.
Dov'è l'inghippo?

Ripeto essere onniscente non significa che il futuro sia già scritto, ma significa sapere come finirà una cosa x alle condizioni y, se tu cambi le condizioni la cosa finirà in tutt'altro modo.

E chi cambia le condizioni? Dio o gli uomini?

In un rapporto d'amore, quale dobrebbe essere quello tra il credente e il suo Dio, cercare una logica in tutte le azioni, significa solo deteriorare il proprio rapporto.
Non dimentichiamo che sempre di rapporto affettivo si tratta, Dio non si crede per logica, lo si crede per amore, lo si sente.

Purtroppo è una cosa che agli atei sfuggirà sempre.

e meno male che qualcuno si è preso la briga di capire che la discussione così non può funzionare.

Beh, se vogliamo escludere la logica da questa discussione allora escludiamola, però a questo punto tutte le fedi contano uguale. Ovvero se un cristiano dice che dio è onnipotente e ha certe carattteristiche logicamente contraddittorie, va bene. Ma va bene anche se lo dice un buddista o un musulmano.

Quello che intendo dire è che se dobbiamo accettare quello che dice il cristiano perchè lui lo sente, non perchè ha una coerenza logica interna, allora dobbiamo accettare tutto.
Ovvero il papa non ha alcun diritto di pretendere una levatura morale superiore agli altri leader religiosi, come non può pretendere di essere il detentore e il determinatore di quale sia il "diritto naturale" e i "valori morali non negoziabili"