Boia Faust(o)!!!!

[Valuk]

Non lo è sicuramente, però l'effetto boomerang è talmente forte che forse è meglio spazzolare la polvere sotto il tappeto. La soluzione migliore sarebbe quella di non produrre polvere, ma è decisamente troppo utopica

[shinji_85]

Originariamente inviato da Proteus

Il tuo quesito mostra chiaramente che non hai minimamente colto il mio personale disprezzo verso questa pratica che ho, a volte, dovuto subire per ovvie ragioni "ambientali".

Ovunque e comunque non puoi mostrarti troppo diverso dalla maggioranza che ti circonda, altrimenti il prezzo che pagherai sarà troppo elevato per potervi far fronte.

P.S. Anche a me è accaduto di venir superato da gente meno capace se non proprio incapace ma non me ne sono fatto una malattia in quanto so che è parte integrante di questa società in decomposizione.

Ma quindi fai parte di chi si indigna???

[blamecanada]

Originariamente inviato da dantes76

tho.. tanti a difendere uno che ha nel partito un paio di brigatisti,, che parla di abolizione della propieta' privata, che come simbolo ha qualcosa che rappresenta 100 milioni di morti...

La solita visione a senso unico della realtà. Ti riporto un passo, che non negando assolutamente i crimini dei regimi comunisti (che sono noti a tutti), dà un quadro d'insieme sul comportamento degli stati "democratici" (che invece non è noto a tutti).

Nel mondo però si commettono innumerevoli atrocità, molte delle quali possono essere ricondotte a noi. E molte non sono neppure prese in considerazione. Mi permetta di fare un esempio di una di quelle non contabilizzate. Sono certo che ricorderà un libro pubblicato circa un anno fa, che divenne un grande best seller: Il libro nero del comunismo. Il New York Times e tutti gli altri giornali ne hanno pubblicato importanti recensioni. Si trattava della traduzione di un libro francese, che valutava il numero delle persone uccise dal comunismo in un centinaio di milioni. Non discutiamo le cifre, ammettiamo che questo dato sia esatto.
La principale causa di morte fu la carestia che colpì la Cina tra il 1958 e il 1960, e che si pensa abbia ucciso circa venticinque milioni di persone. Il motivo per cui la si definisce, secondo me a ragione, un crimine politico - un crimine ideologico - è stato analizzato in modo dettagliato da Amartya Sen, ed è uno dei motivi per i quali ha vinto il premio Nobel.
Sen è un economista, e ha fornito ottime ragioni per interpretare questa carestia come un crimine politico. Non era una questione di intenzioni, non si voleva uccidere nessuno, ma le istituzioni e la loro ideologia portarono a quel risultato. La Cina era uno stato totalitario al cui centro non giungevano mai le informazioni su ciò che accadeva, e non potè dunque adottare alcun provvedimento, perché così vanno le cose in uno stato totalitario. Quel che accadde fu pertanto un effetto delle istituzioni totalitarie: un gigantesco massacro non voluto. Non c'era l'intenzione di uccidere venticinque milioni di persone e tuttavia quelle morti ci furono, ed è fondato definire quel massacro una delle maggiori atrocità del XX secolo, e il peggiore tra i crimini del comunismo.
Questo ci riporta alla sua domanda sulle intenzioni, ma è solo una parte della storia. Se esamina il lavoro di Amartya Sen, che gli è valso il premio Nobel e per il quale è diventato uno studioso celebre, troverà che l'autore ha studiato le carestie e le condizioni che le provocano. Uno dei temi centrali è il confronto tra India e Cina. Naturalmente l'India, quando si trovava sotto il dominio britannico, conobbe enormi carestie, che causarono decine di milioni di morti, ma nessuno le annovera tra i crimini dell'imperialismo britannico perché, anche in questo caso, se lo facciamo noi non è un crimine. Sen sottolinea però come, a partire dall'indipendenza, l'India, pur conoscendo la fame, non abbia più patito carestie di quella gravità. Dal 1947 fino al periodo in cui Sen effettuò lo studio che gli valse il Nobel, intorno al 1980, non si registrarono gravi carestie. Sen poi confronta i dati con quelli della Cina, e mette in luce le differenze tra le istituzioni dei due paesi. Quando in India, dove vigeva la democrazia, si aveva notizia di qualche regione affamata, le autorità centrali intervenivano per impedire l'aggravarsi della situazione e la diffusione della carestia.
Questa è solo una parte della sua argomentazione, ed è quella che tutti conoscono. Ma poi Sen proseguiva e, negli stessi articoli e negli stessi libri, passava a confrontare i tassi di mortalità in Cina e in India dal 1947 fino a oggi. Nel 1947 i tassi di mortalità erano approssimativamente gli stessi, i paesi erano simili e così via. Il tasso di mortalità cominciò poi a scendere molto bruscamente in Cina, mentre in India rimaneva altissimo. Sen ritiene che anche questo sia un crimine ideologico.
Secondo quanto afferma, infatti, la differenza è dovuta al fatto che la Cina istituì ambulatori medici rurali, promosse la medicina preventiva fra la popolazione povera e adottò altre misure, con il risultato di migliorare notevolmente la qualità della vita e di produrre un calo del tasso di mortalità. L'India non fece nulla del genere. Era un paese democratico capitalista, di quelli dove non si fa niente per i poveri. Per citare esattamente le sue parole, Amartya Sen sottolinea che, osservando la differenza tra i due andamenti, «sembra che l'India riesca a riempire ogni otto anni il suo armadio di più scheletri di quanti la Cina non ve ne abbia stipati nei suoi anni di vergogna [1958-61]». Tra il 1947 e il 1980 le vittime risultano pari a un centinaio di milioni di persone nella sola India. Ma questo non lo definiamo un crimine della democrazia capitalistica. Se poi dovessimo fare lo stesso calcolo per tutti i paesi del mondo, non voglio neppure immaginare i risultati. Sen però ha ragione: non si tratta di crimini intenzionali, così come non fu intenzionale la carestia cinese. Si tratta però pur sempre di crimini ideologici e istituzionali, dei quali sono responsabili la democrazia capitalistica e i suoi sostenitori, proprio come i sostenitori del cosiddetto comunismo sono responsabili della carestia in Cina. Il sistema non ne ha tutta la responsabilità, ma certamente ne ha una parte rilevante. Perciò, se teniamo la contabilità dei crimini, ne risulta un elenco spaventoso; ma il nostro è solo il conteggio dei crimini del nemico, che sono quelli che deploriamo e sui quali ci interroghiamo. I nostri invece, che potrebbero anche essere mostruosamente peggiori, non rientrano nemmeno nel nostro campo visivo. Non li studiamo, non leggiamo alcun testo al riguardo, non ci pensiamo, nessuno ne scrive. Non ci è permesso pensarci, e accettare questa realtà è una nostra scelta.
(Noam Chomsky, Power and Terror)

[shinji_85]

Originariamente inviato da Proteus

No, faccio parte di coloro i quali, troppo pochi in verità, non si affidano all'emotività ma vagliano gli eventi secondo logica e ragione.

D'altra parte indignarsi non serve ad una cippa in un paese nel quale chi si indigna, non tutti forse ma quasi, lo fa perchè escluso dal giochino e non si indignerebbe certo a parti invertite. Casomai ti fosse "sfuggito è questa la vera radice del male che affligge il paese, il vezzo raccomandatorio ne è semplicemente una conseguenza.

P.S. Cerca di leggere più lentamente, parti rilevanti ed importanti contenute nei miei post, in parte palesi ed in parte sottointese e da intuire dal discorso, ti sono sfuggite. Se così non fosse non avresti fatto ricorso al semplicistico, la cosa è complessa, articolata ed in parte contorta, riassunto contenuto nella tua risposta da me quotata.

Facciamo parte della stessa categoria...

Ma io mi stufo leggendo un discorso troppo contorto per il gusto di non so cosa...
Per me scrivere: "disprezzo verso questa pratica"... E' come scrivere "indignazione"...
Può essere un mio far ricorso al semplicistico...
Però continuo a non capire... O a non condividire... Io concentrerei i miei sforzi sui raccomandati, non sugli "indignati"...

Giusto perché... Come anche tu ammetti... Quel "quasi" è quello che salverei di questo Paese...

[dantes76]

Originariamente inviato da blamecanada

La solita visione a senso unico della realtà. Ti riporto un passo, che non negando assolutamente i crimini dei regimi comunisti (che sono noti a tutti), dà un quadro d'insieme sul comportamento degli stati "democratici" (che invece non è noto a tutti).

Nel mondo però si commettono innumerevoli atrocità, molte delle quali possono essere ricondotte a noi. E molte non sono neppure prese in considerazione. Mi permetta di fare un esempio di una di quelle non contabilizzate. Sono certo che ricorderà un libro pubblicato circa un anno fa, che divenne un grande best seller: Il libro nero del comunismo. Il New York Times e tutti gli altri giornali ne hanno pubblicato importanti recensioni. Si trattava della traduzione di un libro francese, che valutava il numero delle persone uccise dal comunismo in un centinaio di milioni. Non discutiamo le cifre, ammettiamo che questo dato sia esatto.
La principale causa di morte fu la carestia che colpì la Cina tra il 1958 e il 1960, e che si pensa abbia ucciso circa venticinque milioni di persone. Il motivo per cui la si definisce, secondo me a ragione, un crimine politico - un crimine ideologico - è stato analizzato in modo dettagliato da Amartya Sen, ed è uno dei motivi per i quali ha vinto il premio Nobel.
Sen è un economista, e ha fornito ottime ragioni per interpretare questa carestia come un crimine politico. Non era una questione di intenzioni, non si voleva uccidere nessuno, ma le istituzioni e la loro ideologia portarono a quel risultato. La Cina era uno stato totalitario al cui centro non giungevano mai le informazioni su ciò che accadeva, e non potè dunque adottare alcun provvedimento, perché così vanno le cose in uno stato totalitario. Quel che accadde fu pertanto un effetto delle istituzioni totalitarie: un gigantesco massacro non voluto. Non c'era l'intenzione di uccidere venticinque milioni di persone e tuttavia quelle morti ci furono, ed è fondato definire quel massacro una delle maggiori atrocità del XX secolo, e il peggiore tra i crimini del comunismo.
Questo ci riporta alla sua domanda sulle intenzioni, ma è solo una parte della storia. Se esamina il lavoro di Amartya Sen, che gli è valso il premio Nobel e per il quale è diventato uno studioso celebre, troverà che l'autore ha studiato le carestie e le condizioni che le provocano. Uno dei temi centrali è il confronto tra India e Cina. Naturalmente l'India, quando si trovava sotto il dominio britannico, conobbe enormi carestie, che causarono decine di milioni di morti, ma nessuno le annovera tra i crimini dell'imperialismo britannico perché, anche in questo caso, se lo facciamo noi non è un crimine. Sen sottolinea però come, a partire dall'indipendenza, l'India, pur conoscendo la fame, non abbia più patito carestie di quella gravità. Dal 1947 fino al periodo in cui Sen effettuò lo studio che gli valse il Nobel, intorno al 1980, non si registrarono gravi carestie. Sen poi confronta i dati con quelli della Cina, e mette in luce le differenze tra le istituzioni dei due paesi. Quando in India, dove vigeva la democrazia, si aveva notizia di qualche regione affamata, le autorità centrali intervenivano per impedire l'aggravarsi della situazione e la diffusione della carestia.
Questa è solo una parte della sua argomentazione, ed è quella che tutti conoscono. Ma poi Sen proseguiva e, negli stessi articoli e negli stessi libri, passava a confrontare i tassi di mortalità in Cina e in India dal 1947 fino a oggi. Nel 1947 i tassi di mortalità erano approssimativamente gli stessi, i paesi erano simili e così via. Il tasso di mortalità cominciò poi a scendere molto bruscamente in Cina, mentre in India rimaneva altissimo. Sen ritiene che anche questo sia un crimine ideologico.
Secondo quanto afferma, infatti, la differenza è dovuta al fatto che la Cina istituì ambulatori medici rurali, promosse la medicina preventiva fra la popolazione povera e adottò altre misure, con il risultato di migliorare notevolmente la qualità della vita e di produrre un calo del tasso di mortalità. L'India non fece nulla del genere. Era un paese democratico capitalista, di quelli dove non si fa niente per i poveri. Per citare esattamente le sue parole, Amartya Sen sottolinea che, osservando la differenza tra i due andamenti, «sembra che l'India riesca a riempire ogni otto anni il suo armadio di più scheletri di quanti la Cina non ve ne abbia stipati nei suoi anni di vergogna [1958-61]». Tra il 1947 e il 1980 le vittime risultano pari a un centinaio di milioni di persone nella sola India. Ma questo non lo definiamo un crimine della democrazia capitalistica. Se poi dovessimo fare lo stesso calcolo per tutti i paesi del mondo, non voglio neppure immaginare i risultati. Sen però ha ragione: non si tratta di crimini intenzionali, così come non fu intenzionale la carestia cinese. Si tratta però pur sempre di crimini ideologici e istituzionali, dei quali sono responsabili la democrazia capitalistica e i suoi sostenitori, proprio come i sostenitori del cosiddetto comunismo sono responsabili della carestia in Cina. Il sistema non ne ha tutta la responsabilità, ma certamente ne ha una parte rilevante. Perciò, se teniamo la contabilità dei crimini, ne risulta un elenco spaventoso; ma il nostro è solo il conteggio dei crimini del nemico, che sono quelli che deploriamo e sui quali ci interroghiamo. I nostri invece, che potrebbero anche essere mostruosamente peggiori, non rientrano nemmeno nel nostro campo visivo. Non li studiamo, non leggiamo alcun testo al riguardo, non ci pensiamo, nessuno ne scrive. Non ci è permesso pensarci, e accettare questa realtà è una nostra scelta.
(Noam Chomsky, Power and Terror)

questo quote lo devi fare a proteus... non a me

[shinji_85]

Originariamente inviato da Proteus

Quel quasi é semplicemente un "quasi" di cautela, non conosco nessuno ne mai l'ho conosciuto che mi abbia dato la certezza che rifiuterebbe qualsiasi tipo di vantaggio.

P.S. Casomai ti fosse sfuggito io considero ridicolo il santificare chichessia. Infatti ritengo che coloro i quali vengono considerati santi lo siano perchè non hanno potere o denaro, i compensi più comunemente ambiti dai bipedi umanoidi ne pertanto la massa di costoro rimane basita a fronte di qualcuno che li disdegna, nelle loro mire compensatorie ma solo l'autogratificazione e che da questa ricavino il loro "lauto" compenso e quindi affermare che siano totalmente disinteressati è una suprema fesseria.

Ti dirò... Non la penso molto diversamente da te...
Anche se io ancora ci SPERO in quel "quasi", in quei Santi (magari laici)...

Condivido l'analisi di massima dell'egoismo umano (se ho ben capito)...
Ma comunque penso che in una società (proiettata al futuro - a una semplice questione evolutiva) debba un po' cambiare anche questo...
In parte è già cambiato con tutta l'ipocrisia che c'è in giro... Ora bisogna solo lavorare su quello che c'è dietro...


Ok... Non facciamo parte della stessa categoria... O non facciamo parte di nessuna categoria...

[shinji_85]

Originariamente inviato da Proteus

Hai compreso ma manca ancora un passettino, io non parlo di egoismo umano ma di natura umana che è, come mostri di aver ben inquadrato, ciò che è. Ne consegue che se non ci sbrighiamo ad accettarci per ciò che siamo e continuiamo a raccontarci pietose bugie innanzi allo specchio per autogratificarci non avremo mai la possibilità di cambiare qualcosa, neppure di toglierci il complesso antropocentrico, in effetti non siamo il centro di nulla ndr, che ci affligge e tanti danni ci ha causato.

Mi sa che siamo andati parecchio OT (anche qui per farla semplice)...
Purtroppo però per ragionare di problemi concreti (nella MIA breve esistenza) è sempre stato necessario "sfrondare" un po'...
E in generale anche categorizzare... Di certo non è un modo corretto in assoluto...
Ma probabilisticamente (e nella pratica) PER ME è accettabile...

Siamo finiti alla natura umana (quello che io intendevo con egoismo "generalizzato")...
Difficile da cambiare... E di sicuro a Natale... Buon Pranzo e Felici Feste!

[dantes76]

Originariamente inviato da Proteus

Ti sbagli, io non faccio parte della tua "categoria", l'argomento è molto complesso e semplificarlo dividendo le persone in categorie è quantomeno ridicolo. Proprio perchè tu tendi a semplificare sfrondando particolari del quadro siamo diversissimi, io tendo invece a considerare il puzzle in tutta la sua interezza tentando di calcolare l'influenza dei particolari che tu tagli.

Quel quasi é semplicemente un "quasi" di cautela, non conosco nessuno ne mai l'ho conosciuto che mi abbia dato la certezza che rifiuterebbe qualsiasi tipo di vantaggio.

Semplificare un argomento complesso come questo non aiuta a capire ma semplicemente solleticita l'emotività ottenendo l'esatto contrario.

P.S. Casomai ti fosse sfuggito io considero ridicolo il santificare chichessia. Infatti ritengo che coloro i quali vengono considerati santi lo siano perchè non hanno potere o denaro, i compensi più comunemente ambiti dai bipedi umanoidi ne pertanto la massa di costoro rimane basita a fronte di qualcuno che li disdegna, nelle loro mire compensatorie ma solo l'autogratificazione e che da questa ricavino il loro "lauto" compenso e quindi affermare che siano totalmente disinteressati è una suprema fesseria.

la solleciti troppo la tua emotivita'

Originariamente inviato da Proteus

Ti fai sempre riconoscere vero ?.

Il punto interrogativo va messo attaccato alla parola vero e non serve il "." finale.

Buon appettito.

Originariamente inviato da Proteus

Anche tu fai del tuo meglio nel togliere ogni dubbio, vero ?.

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Originariamente inviato da Proteus

Smettila di farti riconoscere sempre e comunque fingendoti un erudito postando dei copiaincolla contenenti frasi fatte di altri.

LOL

[nomeutente]

Originariamente inviato da dantes76

la solleciti troppo la tua emotivita'

Ammonito.

Originariamente inviato da Proteus

Ti fai sempre riconoscere vero ?.

Originariamente inviato da Sgurbat

Il punto interrogativo va messo attaccato alla parola vero e non serve il "." finale.

Buon appettito.

Originariamente inviato da Proteus

Anche tu fai del tuo meglio nel togliere ogni dubbio, vero ?.

Originariamente inviato da Sgurbat

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Originariamente inviato da Proteus

Smettila di farti riconoscere sempre e comunque fingendoti un erudito postando dei copiaincolla contenenti frasi fatte di altri.

Originariamente inviato da Sgurbat

LOL

Siete già sospesi 3 gg per l'altro thread, quindi mi limito a sottolineare che avevo pienamente ragione quando vi ho sospesi.

[lowenz]

Originariamente inviato da Proteus

Smettila di farti riconoscere sempre e comunque fingendoti un erudito postando dei copiaincolla contenenti frasi fatte di altri.

Quelle non sono frasi da eruditi, ma questo:

http://it.wikipedia.org/wiki/Lorem_ipsum

[bjt2]

The quick brown fox jumps over the lazy dog. 1234567890



(Testo di prova nel pannello delle font delle preferenza di Matlab 6.5)