con gli immigrati usiamo i metodi SS

[evelon]

Originariamente inviato da sider

La colpa è quindi degli imprenditori che vogliono farsi il sederino d'oro sulle spalle dei lavoratori.
Sbraitano contro l'immigrazione in pubblico ma in privato gli fa comodo.

Appunto, ma non è una colpa...

E' lapalissiano che all'aumentare dell'offerta la domanda cali di prezzo.

Ora che ci sia il lavoro per tutti è un'enormità che non vale nemmeno la pena considerare quindi...a che pro aprire le frontiere ?

[evelon]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Appunto.
Si accontentano di meno per vivere e, spesso, riescono anche a risparmiare qualcosa da spedire a casa.
Non vedo proprio come si possa fargliene una colpa.
A lungo andare, i salari del mondo intero sono destinati a livellarsi (i nostri verso il basso, ovviamente), facciamocene una ragione.

Non è colpa loro ma colpa dello stato che glielo permette smettendo di fatto di tutelare i propri cittadini.

[Fallen Angel]

Originariamente inviato da Killer Application

Peccato che in america se entri clandestinamente (oggi AD 2007) o ti sparano o ti portano a calci nel sedere al confino.

Negli anni 30-40-50 Tutti gli immigrati venivano schedati e ad ogni minima infrazione puniti anche piu degli americani.

Beh i dati Istat potrebbero voler dire che facciamo lo stesso anche in Itali ed è per questo che ci sono in media più immigrati in carcere

Comunque in generale sono pienamente d'accordo con Luca Tortuga, uno stato con sistemi legali efficienti e puntuali non dovrebbe neppure porsi il problema etnia o immigrazione.
O meglio sarebbe soltanto un problema di carattere economico e di politiche sociali e di sviluppo non di sicurezza.
Il sistema giudiziario dovrebbe essere costitutivamente robusto verso questo tipo di situazioni.

Trallallero figurati, sono in parte d'accordo con te e non volevo assolutamente darti del razzista anche perchè non ti conosco!
I miei appunti di prima erano semplicemente di metodo, per dire che è facile tirar fuori dai numeri grezzi molte possibili interpretazioni senza ulteriori dati, il semplice numero di carcerati non vuol dir molto, ad esempio anche la situazione descritta da Killer Application potrebbe rispecchiare lo stesso tipo di dati.
Non so se mi spiego.
Per quanto riguarda la mia opinione sul problema reale direi che bisognerebbe rendere più efficiente il sistema giudiziario in modo da incentivare e beneficiare dell'immigrazione virtuosa e scoraggiando e controllando comportamenti illegali di quella "disperata".
Teniamo presente che situazioni episodiche vengono amplificate e tendono a fomentare la popolazione e l'immaginario collettivo ben più della reale immagine del paese, e ho avuto modo di viverlo in prima persona vivendo nella città in cui è "accomodato" Ametovich
D'altra parte c'è da dire che siamo uno stato che non beneficia facilmente dell'immigrazione altamente qualificata visto che i nostri stessi dottorandi o ricercatori hanno seri problemi a trovar posizioni o trattamenti equi.
Quindi probabilmente a meno di un nuovo influsso economico di capitali nelle attività di ricerca finiremo per avvalerci prevalentemente di manodopera produttiva o mediamente qualificata (Tipo Operai specializzati).

[Fallen Angel]

Originariamente inviato da loreluca

Attento a non scivolare dagli specchi

Le tue risposte sono sempre ben argomentate illuminanti e utili alla discussione.
Ho visto bot comportarsi meglio nel test di Turing

[zerothehero]

Originariamente inviato da evelon

Appunto, ma non è una colpa...

E' lapalissiano che all'aumentare dell'offerta la domanda cali di prezzo.

Ora che ci sia il lavoro per tutti è un'enormità che non vale nemmeno la pena considerare quindi...a che pro aprire le frontiere ?

Ma evelon..mi stupisci..
Quello che conta (per la crescita) è la piena occupazione del capitale, non del lavoro...poi i problemi si scaricano sulla società (che ha problemi ad accogliere centinaia di migliaia di persone..perchè sono persone, non solo forza lavoro...)
Anzi è sempre meglio avere una riserva di manodopera, pronta all'occorrenza.
Detto questo, il consigliere (da cui la lega si è dissociato) ha detto una bestialità da caserma, roba che non si sente neanche nei bar dopo che tutti gli avventori ci hanno dato giù di pesante con l'alcool.

[LittleLux]

Originariamente inviato da zerothehero

Ma evelon..mi stupisci..
Quello che conta (per la crescita) è la piena occupazione del capitale, non del lavoro...poi i problemi si scaricano sulla società (che ha problemi ad accogliere centinaia di migliaia di persone..perchè sono persone, non solo forza lavoro...)
Anzi è sempre meglio avere una riserva di manodopera, pronta all'occorrenza.
Detto questo, il consigliere (da cui la lega si è dissociato) ha detto una bestialità da caserma, roba che non si sente neanche nei bar dopo che tutti gli avventori ci hanno dato giù di pesante con l'alcool.

...

[trallallero]

Originariamente inviato da Fallen Angel

Trallallero figurati, sono in parte d'accordo con te e non volevo assolutamente darti del razzista anche perchè non ti conosco!
I miei appunti di prima erano semplicemente di metodo, per dire che è facile tirar fuori dai numeri grezzi molte possibili interpretazioni senza ulteriori dati, il semplice numero di carcerati non vuol dir molto, ad esempio anche la situazione descritta da Killer Application potrebbe rispecchiare lo stesso tipo di dati.
Non so se mi spiego.

Ok, allora.
Mi sembrava che negassi l'evidenza dei numeri ufficiali dell'Istat ...insomma, mica si possono usare come prova solo quando fa comodo
E non penso che se non ci fossero tutti quegli stranieri in carcere al loro posto ci sarebbero degli italiani. Insomma, qualche problema a questo paese già bello scassato lo creano anche loro ...

Originariamente inviato da zerothehero

Anzi è sempre meglio avere una riserva di manodopera, pronta all'occorrenza.

cosa vuoi di più di un comodo lavoro in panchina ?

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da trallallero

Ok, allora.
Mi sembrava che negassi l'evidenza dei numeri ufficiali dell'Istat ...insomma, mica si possono usare come prova solo quando fa comodo
E non penso che se non ci fossero tutti quegli stranieri in carcere al loro posto ci sarebbero degli italiani. Insomma, qualche problema a questo paese già bello scassato lo creano anche loro ...

Certamente, nessuno lo nega.
Ciò che intendevo dire è che non ha senso combattere questo fenomeno cercando di arginare l'immigrazione tramite muri (reali o legali che siano).
Finchè girerà voce che in Italia ci sono occasioni di migliorare il proprio pessimo tenore di vita, gli stranieri troveranno il modo di entrare in ogni caso.
Credo, piuttosto, che ci si debba concentrare sulla "normalizzazione" di un paese che sta diventando la "Disneyland dell'illegalità", rendendo più agile il lavoro dei tribunali (senza perdere d'occhio le garanzie) ed applicando severamente le leggi esistenti.
Facciamo in modo che chi delinque sconti davvero la sua pena, che chi assume in nero sia controllato e punito efficacemente.
L'immigrazione si autoregola sulle occasioni di guadagno: eliminiamo quelle illegali, e non solo per gli stranieri.

[trallallero]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Certamente, nessuno lo nega.
Ciò che intendevo dire è che non ha senso combattere questo fenomeno cercando di arginare l'immigrazione tramite muri (reali o legali che siano).
Finchè girerà voce che in Italia ci sono occasioni di migliorare il proprio pessimo tenore di vita, gli stranieri troveranno il modo di entrare in ogni caso.
Credo, piuttosto, che ci si debba concentrare sulla "normalizzazione" di un paese che sta diventando la "Disneyland dell'illegalità", rendendo più agile il lavoro dei tribunali (senza perdere d'occhio le garanzie) ed applicando severamente le leggi esistenti.
Facciamo in modo che chi delinque sconti davvero la sua pena, che chi assume in nero sia controllato e punito efficacemente.
L'immigrazione si autoregola sulle occasioni di guadagno: eliminiamo quelle illegali, e non solo per gli stranieri.

Utopia. Le carceri costano, intendo la loro gestione perchè di edifici ce ne sono anche non utilizzati, e quelle attuali non bastano.

Con tutte le cose che ci sono da sistemare (debito, welfare etc) figurati se questi vanno a pensare ad una riforma della giustizia o anche solo a mettere in funzione qualche nuova prigione

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da trallallero

Utopia. Le carceri costano, intendo la loro gestione perchè di edifici ce ne sono anche non utilizzati, e quelle attuali non bastano.

Con tutte le cose che ci sono da sistemare (debito, welfare etc) figurati se questi vanno a pensare ad una riforma della giustizia o anche solo a mettere in funzione qualche nuova prigione

Se la si smettesse con questo proibizionismo strabico e inutile, le carceri sarebbero mezze vuote.
Si eliminerebbe un richiamo irresistibile per stranieri dediti al crimine, e si smetterebbe di impegnare le ff.oo in inutili persecuzioni dello spaccio (che comunque è inarrestabile, vista la domanda).
Dulcis in fundo, fine delle strade buie infestate da delinquenti-spacciatori con tutti i rischi per la sicurezza che conseguono, e benvenuti allegri negozietti popolati da eleganti signorine (che, tra l'altro, venderebbero prodotti più economici e controllati dal punto di vista sanitario).
Pensa che boost incredibile per turismo ed economia...

[GmG]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Se la si smettesse con questo proibizionismo strabico e inutile, le carceri sarebbero mezze vuote.
Si eliminerebbe un richiamo irresistibile per stranieri dediti al crimine, e si smetterebbe di impegnare le ff.oo in inutili persecuzioni dello spaccio (che comunque è inarrestabile, vista la domanda).
Dulcis in fundo, fine delle strade buie infestate da delinquenti-spacciatori con tutti i rischi per la sicurezza che conseguono, e benvenuti allegri negozietti popolati da eleganti signorine (che, tra l'altro, venderebbero prodotti più economici e controllati dal punto di vista sanitario).
Pensa che boost incredibile per turismo ed economia...

Quindi sei favorevole alla liberalizzazione di cocaina e eroina ?

Naturalmente queste persone il giorno dopo che si sono aperti i negozi smettono di delinquere.

[trallallero]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Se la si smettesse con questo proibizionismo strabico e inutile, le carceri sarebbero mezze vuote.
Si eliminerebbe un richiamo irresistibile per stranieri dediti al crimine, e si smetterebbe di impegnare le ff.oo in inutili persecuzioni dello spaccio (che comunque è inarrestabile, vista la domanda).
Dulcis in fundo, fine delle strade buie infestate da delinquenti-spacciatori con tutti i rischi per la sicurezza che conseguono, e benvenuti allegri negozietti popolati da eleganti signorine (che, tra l'altro, venderebbero prodotti più economici e controllati dal punto di vista sanitario).
Pensa che boost incredibile per turismo ed economia...

guarda che in altri paesi dove la giustizia funziona e le carceri non vengono pulite a Pasqua, il proibizionismo è forse più rigido di quello italiano

[GmG]

Alcuni dati sui carcerati in Italia per regione.

Ingressi dalla libertà nel primo semestre 2007
		ITALIANI  STRANIERI  ITA %  STRANIERI %
ABRUZZO		658	  363	     64,45  35,55
BASILICATA	222	  51	     81,32  18,68
CALABRIA	1.011	  225	     81,80  18,20
CAMPANIA	4.396	  936	     82,45  17,55
EMILIA R.	1.075	  1.832	     36,98  63,02
FRIULI V.G.	335	  432	     43,68  56,32
LAZIO		2.021	  2.491	     44,79  55,21
LIGURIA		573	  692	     45,30  54,70
LOMBARDIA	2.693	  5.368	     33,41  66,59
MARCHE		403	  517	     43,80  56,20
MOLISE		105	  32	     76,64  23,36
PIEMONTE	1.846	  3.263	     36,13  63,87
PUGLIA		2.678	  505	     84,13  15,87
SARDEGNA	708	  126	     84,89  15,11
SICILIA		2.893	  677	     81,04  18,96
TOSCANA		1.001	  1.762	     36,23  63,77
TRENTINO A.A.	256	  373	     40,70  59,30
UMBRIA		220	  308	     41,67  58,33
V.AOSTA		57	  49	     53,77  46,23
VENETO		771	  1.886	     29,02  70,98
TOTALE		23.922	  21.888     52,22  47,78

Fonte Statistiche Dipartimento Amministrazione Penitenziaria

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da GmG

Quindi sei favorevole alla liberalizzazione di cocaina e eroina ?

Assolutamente sì.
Anche perchè è già così, almeno dal punto di vista del consumatore.

Originariamente inviato da GmG

Naturalmente queste persone il giorno dopo che si sono aperti i negozi smettono di delinquere.

Se proprio vogliono, dovranno trovarsi qualche altra merce illegale altrettanto richiesta.
Non è lo spaccio che crea la domanda, ma il contrario.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da trallallero

guarda che in altri paesi dove la giustizia funziona e le carceri non vengono pulite a Pasqua, il proibizionismo è forse più rigido di quello italiano

Può essere; sta di fatto che le nostre carceri sono piene di piccoli spacciatori.
Ed è una cosa che non ha senso.

[GmG]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Può essere; sta di fatto che le nostre carceri sono piene di piccoli spacciatori.
Ed è una cosa che non ha senso.

I carcerati per reati di droga son solo il 15,1 del totale.

http://www.giustizia.it/statistiche/...tg54_reati.htm

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da GmG

I carcerati per reati di droga son solo il 15,1 del totale.

http://www.giustizia.it/statistiche/...tg54_reati.htm

Dici poco.. eliminare il 15% della popolazione carceraria, e il 15% (probabilmente) dei procedimenti penali.
E non sarebbe certo l'unico beneficio della liberalizzazione: miliardi di euro che smettono di entrare nelle tasche delle varie mafie, e su cui i commercianti con regolare partita iva pagherebbero pure le tasse.

[fluke81]

Io intanto penserei a recuperare le carceri completate e abbandonate

[evelon]

Originariamente inviato da zerothehero

Ma evelon..mi stupisci..
Quello che conta (per la crescita) è la piena occupazione del capitale, non del lavoro...poi i problemi si scaricano sulla società (che ha problemi ad accogliere centinaia di migliaia di persone..perchè sono persone, non solo forza lavoro...)
Anzi è sempre meglio avere una riserva di manodopera, pronta all'occorrenza.

Quindi mi stai dando ragione ?

Originariamente inviato da zerothehero

Detto questo, il consigliere (da cui la lega si è dissociato) ha detto una bestialità da caserma, roba che non si sente neanche nei bar dopo che tutti gli avventori ci hanno dato giù di pesante con l'alcool.

Su questo non mi pare ci siano dubbi

[evelon]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Certamente, nessuno lo nega.
Ciò che intendevo dire è che non ha senso combattere questo fenomeno cercando di arginare l'immigrazione tramite muri (reali o legali che siano).
Finchè girerà voce che in Italia ci sono occasioni di migliorare il proprio pessimo tenore di vita, gli stranieri troveranno il modo di entrare in ogni caso.

Dato che non siamo in grado di risolvere il problema....legalizziamolo e non sarà più un problema.

Un pò come risolvere il problema del traffico vietando le auto, risolvere il problema dell'energia vietando le lampadine, risolvere il problema dell'acqua vietando di farsi la doccia.

Un bell'approccio, degno del peggior paese subsahariano.

Direi che sono assolutamente in disaccordo ed appoggerei qualunque partito/movimento/formazione che si opponesse a questo...

Originariamente inviato da LucaTortuga

Credo, piuttosto, che ci si debba concentrare sulla "normalizzazione" di un paese che sta diventando la "Disneyland dell'illegalità", rendendo più agile il lavoro dei tribunali (senza perdere d'occhio le garanzie) ed applicando severamente le leggi esistenti.
Facciamo in modo che chi delinque sconti davvero la sua pena, che chi assume in nero sia controllato e punito efficacemente.
L'immigrazione si autoregola sulle occasioni di guadagno: eliminiamo quelle illegali, e non solo per gli stranieri.

Ma ti rendi conto che non si può o no ?

Se servono 100 raccoglitori di frutta e ci sono 200 italiani e 400 stranieri a contendersi il posto il fatto di "non avere frontiere ma tribunali efficenti" come risolverebbe la cosa ?

Che poi l'agricoltore prenda tra i 400 stranieri (perchè costano meno in nero) è ovvio ma il problema iniziale è che c'è una sovraofferta per il posto (che finisce per danneggiare anche chi vorrebbe essere nella legalità).

Tutti gli altri cosa pensi che faranno ?
Si lasceranno morire d'inedia o andranno a delinquere per vivere ?

Peraltro se controllare le frontiere è difficile ma realistico quello che dici (dare efficenza al sistema giuridico per annullare la criminalità) è meno che utopico.
Infatti nessun paese c'è mai riuscito.

E se non si può annullare non si capisce il motivo per cui si dovrebbe importarne altra (se non per far contenti l'agricoltore di cui sopra e qualche buonista fuori tempo massimo)