Ratzingher: mò manco la pillola?!?! :mbe:

[lowenz]

Originariamente inviato da LUVІ

In Vaticano.

LuVi

Foto prego

[nestle]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Un medico obietta perchè dovrebbe uccidere un embrione, capisco che possa non volere.
Un farmacista deve ordinare dei farmaci e su richiesta andare a prenderli dallo scaffale, è il cliente che li assume e la responsabilità è del medico che ha fatto la ricetta e del paziente, non del farmacista.

Se passasse questo concetto di "responsabilità indiretta" sarebbe gravissimo, da qui allo "stato cattolico" il passo è abbastanza breve. Esempi:

- Nei paesi in cui c'è il matrimonio per i gay, si discute della possibilità di dare ai sindaci l'obiezione di coscienza...con questo ragionamento di può estendere anche ai dipendenti dell'anagrafe che possono rifiutarsi di darti e ritirare quei documenti --> impossibile sposarsi;
- Discorso analogo per i PACS;
- Un dipendente pubblico (es. infermiera in ospedale) potrebbe negarti un indicazione circa "le strutture in cui ci sono medici abortisti"...

E così via

io ho i miei dubbi anche verso i medici.

come si è visto medici antiabortisti che non facevano aborti in ospedali pubblici poi li facevano nelle loro cliniche...

quella dell'obiezione di coscienza è una norma che andrebbe modificata.

l'ospedale deve garantirmi l'aborto, se c'è un medico obiettore deve sempre essere disponibile anche un'altro che non lo sia.

[lowenz]

La domanda diventa allora: è possibile regolare la NON-obiezione di coscienza?

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Fides Brasier

la scienza medica ci mette a disposizione strumenti che permettono a chi non vuole o non puo' permettersi un bambino di non affrontare la gravidanza. e anche di interromperla, se e' il caso.

A chi non è in grado di crescere un bambino dovrebbe provvedere il resto della società per mezzo di strutture adeguate e soprattutto di educazione sul tema; sotto questo punto di vista credo di essere d'accordo con ~ZeRO sTrEsS~.

Potrebbe essere diverso, semmai, il caso in cui la gravidanza sia pericolosa --- cioè: più pericolosa del normale --- per la madre. In tal caso, tra due vite ugualmente importanti, posso aspettarmi che ciascuna delle scelte possibili venga effettuata circa metà delle volte, dove "circa" è da intendersi nel senso del teorema limite centrale.

occorre invece riflettere sul fatto che esiste gente che pretende di dare lezioni di vita e di morale senza nemmeno avere idea di cosa stanno parlando; come se sapessero cosa vuol dire permettersi un figlio oppure no, o come se sapessero i tormenti che prova una donna quando decide di abortire.

Io farei una bella riflessione anche sulla gente che si riempie la bocca di belle parole libertarie per giustificare "soluzioni" a "problemi" per affrontare i quali sarebbe forse preferibile un'iniezione di fegato. Ma uscirei dall'argomento.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Un farmacista deve ordinare dei farmaci e su richiesta andare a prenderli dallo scaffale, è il cliente che li assume e la responsabilità è del medico che ha fatto la ricetta e del paziente, non del farmacista.

Un armaiolo non può sapere se il fucile che vende servirà a difendere una casa o a rapinare una banca; ed obiettivamente non si può riconoscergli alcuna responsabilità nel secondo caso.
Una pillola abortiva, invece, servirà sicuramente a impedire una nascita, quindi il farmacista sa quello che sta contribuendo a fare.

Sorvolo sul resto del messaggio, che mi sembra un po' un pendio scivoloso.

[Onisem]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Un armaiolo non può sapere se il fucile che vende servirà a difendere una casa o a rapinare una banca; ed obiettivamente non si può riconoscergli alcuna responsabilità nel secondo caso.
Una pillola abortiva, invece, servirà sicuramente a impedire una nascita, quindi il farmacista sa quello che sta contribuendo a fare.

Sorvolo sul resto del messaggio, che mi sembra un po' un pendio scivoloso.

Il farmacista attivamente non contribuisce a fare proprio nulla. Lui ti vende una prescrizione, il resto non è affar suo. E' un commerciante, per giunta appartenente a categoria privilegiata. E comunque secondo me il problema non si pone, perchè tanto al di là delle chiacchere e solite baciate di banchi all'italiana anche a loro interessa vendere e guadagnare, quindi credo che le parole del papa cadranno abbastanza nel vuoto.

[lowenz]

MA LOL !!!!!!!!!

La "chiusura transitiva del peccato"

(Gli informatici/matematici capiscono)

[nomeutente]

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

[foto molto sciocca]

In piazzetta non bastava?
O siccome ti hanno chiuso il thread di là ci riprovi di qua?

Boh, visto che in piazzetta te la sei cavata con poco, ti ammonisco io.

[Fil9998]

se io voglio usare il preservativo e vado in una frmacia talebana cristiana e non me lo danno perchè la chiesa di roma lo vieta nella sua dottrina...

due son le cose


o questa non è più una repubblica laica ma una teocrazia
o quel farmacista va costretto a vendermi ciò che io voglio e che la legge della laica trepubblicva italiana prevede io abbia... oppure se gli fa schifo la morale del suo lavoro ne va a fare un altro ...


siamo alle basi del vivere civile moderno qua...

la separazione fra stato e chiesa, la separazione fra potere spirituale e quello temporale, il concetto stesso di repubblica ...



l'unica cosa che ci divide dai talebani!!






rivolto la frittata:

perchè per rispetto agli italiani di fede Mussulmana tutti gli italiani non smettono di mangiar salumi e affini??
Perchè per rispetto agli ebrei italiani tutti gli italiani non mangiano Kosher ??




i mussulmani italiani non han mai preteso di decidere sulla morale e condotte di vita degli altri italiani, così gli ebrei ...

perchè i cattolici si???

Un simile comportamento trova riscontro solo nei regimi dispotici, nei regimi fascisti e comunisti.
la FEDE è FEDE: nel termine è esplicitamente detto che ci devi credere senza farti domande .


e noi vogliamo organizzare il vivere civile su simili cose ??

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Un armaiolo non può sapere se il fucile che vende servirà a difendere una casa o a rapinare una banca; ed obiettivamente non si può riconoscergli alcuna responsabilità nel secondo caso.
Una pillola abortiva, invece, servirà sicuramente a impedire una nascita, quindi il farmacista sa quello che sta contribuendo a fare.

Sorvolo sul resto del messaggio, che mi sembra un po' un pendio scivoloso.

come fai ad esserne sicuro? magari la compra solo per collezione

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da Fides Brasier

da sempre le persone fanno sesso per piacere personale; ma per la morale cattolica questo e' sbagliato, in quanto il sesso deve essere finalizzato solo alla procreazione

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

E' meglio se ti informi sulla dottrina morale della Chiesa, questi sono solo pregiudizi, luoghi comuni e calunnie sul credo cristiano.

a parte che sarebbe una buona cosa che tu portassi qualcosa a sostegno di cio' che affermi, invece di dire agli altri di cercarsele.
ad ogni modo, questa posizione ti sembra abbastanza ufficiale?
http://www.vatican.va/archive/catech...3s2c2a6_it.htm

La fecondità del matrimonio

2366 La fecondità è un dono, un fine del matrimonio; infatti l'amore coniugale tende per sua natura ad essere fecondo. Il figlio non viene ad aggiungersi dall'esterno al reciproco amore degli sposi; sboccia nel cuore stesso del loro mutuo dono, di cui è frutto e compimento. Perciò la Chiesa, che « sta dalla parte della vita », 247 insegna che « qualsiasi atto matrimoniale deve rimanere aperto per sé alla trasmissione della vita ». 248 « Tale dottrina, più volte esposta dal Magistero della Chiesa, è fondata sulla connessione inscindibile, che Dio ha voluto e che l'uomo non può rompere di sua iniziativa, tra i due significati dell'atto coniugale: il significato unitivo e il significato procreativo ».

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Concordo: io da cristiano ti chiedo di documentarti un po' più approfonditamente sulle posizioni della Chiesa, prima di criticarle.

portaci tu qualche esempio.

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Ecco, questo è il punto.
Per me e per lo Stato italiano (almeno fino a ieri), l'obiezione di coscienza è un sacrosanto diritto, soprattutto in temi così delicati in campo di bioetica.
Il Papà si è rivolto ai farmacisti cristiani (quindi polemiche sull'ingerenza nello stato sono assolutamente senza fondamento), ricordando l'importanza di questo diritto.

A me sembra semplicemente sacrosanto, in uno stato civile.

per me invece l'obiezione di coscienza e' qualcosa di profondamente sbagliato. l'obiezione di coscienza la si fa prima di intraprendere una carriera o una professione. i farmacisti, prima ancora di essere cristiani, svolgono un servizio pubblico al quale non devono potersi sottrarre. altrimenti, che chiudano la farmacia e facciano altro, se proprio gli da fastidio l'idea di vendere profilattici o pillole anticoncezionali.

immagino (per assurdo) cosa succederebbe se estendessero l'obiezione di coscienza alla polizia: magari un poliziotto diventa obiettore di coscienza nei confronti degli immigrati, e gli viene concesso di non arrestarli. "Aiuto polizia!, quel marocchino mi ha rapinato con un coltello!!", e la risposta sarebbe "Ah guardi non mi interessa, io sono obiettore e gli extracomunitari non li arresto, si rivolga a un mio collega"

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Concordo: io da cristiano ti chiedo di documentarti un po' più approfonditamente sulle posizioni della Chiesa, prima di criticarle.

Ok. Io mi sono documentato.

Ora prova a difenderla:

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1583239

ma attento: se ci proverai automaticamente starai insultando cristo.

Scelta difficile eh?

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da Ziosilvio

A chi non è in grado di crescere un bambino dovrebbe provvedere il resto della società per mezzo di strutture adeguate e soprattutto di educazione sul tema; sotto questo punto di vista credo di essere d'accordo con ~ZeRO sTrEsS~.

stai completamente dimenticando la dignita' di persona che spetta alla donna che dovra' partorire quel bambino, prima di abbandonarlo.
cosi' come stai completamente dimenticando la sofferenza psicologica che quella stessa donna dovrebbe sopportare nell'abbandonare il figlio per darlo "alla societa'" che lo dovra' crescere.
e stai pure dimenticando, oltre alla sofferenza psicologica, anche la sofferenza fisica per la gravidanza e il parto, che sempre la donna dovrebbe sopportare.
che vogliamo fare, considerare la donna nulla piu' che una fattrice di bambini? o magari le permettiamo di scegliere con consapevolezza del suo corpo, della sua persona, della sua dignita'?

Originariamente inviato da Ziosilvio

Io farei una bella riflessione anche sulla gente che si riempie la bocca di belle parole libertarie per giustificare "soluzioni" a "problemi" per affrontare i quali sarebbe forse preferibile un'iniezione di fegato. Ma uscirei dall'argomento.

forse per te una gravidanza non sara' mai un "problema" a cui trovare una "soluzione"; ma una bella riflessione e' che per molta gente lo e'.

[Sp4rr0W]

Originariamente inviato da carlo37

il problema dell'aborto è un serio problema ma più che leggi occorrerebbe educare le coscienze delle persone a capire che l'aborto non è la migliore soluzione

serio problema? ma che stai addì?

anche questa è libertà, puoi essere d'accordo o meno ma non è un "problema" da risolvere

[carlo37]

Originariamente inviato da Sp4rr0W

serio problema? ma che stai addì?

anche questa è libertà, puoi essere d'accordo o meno ma non è un "problema" da risolvere

perchè se gli aborti diminuissero non sarebbe meglio?

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Fides Brasier

stai completamente dimenticando la dignita' di persona che spetta alla donna che dovra' partorire quel bambino, prima di abbandonarlo.
cosi' come stai completamente dimenticando la sofferenza psicologica che quella stessa donna dovrebbe sopportare nell'abbandonare il figlio per darlo "alla societa'" che lo dovra' crescere.
e stai pure dimenticando, oltre alla sofferenza psicologica, anche la sofferenza fisica per la gravidanza e il parto, che sempre la donna dovrebbe sopportare.
che vogliamo fare, considerare la donna nulla piu' che una fattrice di bambini? o magari le permettiamo di scegliere con consapevolezza del suo corpo, della sua persona, della sua dignita'?

La dignità si conserva, almeno agli occhi di persone educate nel senso in cui dicevo prima.
La sofferenza, le persone dignitose la affrontano: è stato fatto parecchie volte prima della nostra epoca, e la gente era molto meno ben nutrita e curata, quindi direi che la nostra generazione dovrebbe essere in grado di affrontare la situazione molto meglio delle precedenti.

(E si potrebbe anche discutere sulla differenza tra un dovere e una missione, quando si parla del ruolo della donna in una nascita.)

[Sp4rr0W]

Originariamente inviato da carlo37

perchè se gli aborti diminuissero non sarebbe meglio?

a parte che dipende dal motivo... ci sono svariati motivi per cui una donna abortisce: non è giusto decidere a priori che abortire è sbagliato. mica siamo ai tempi dell'inquisizione...

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Non mi pare un "pendio scivoloso"

Appunto: non sembra a te.
Ora passiamo alle cose serie...

lo sono discorsi come:

- Se si tollerano i gay, poi si tollererà anche i pedofili (per il fatto che sono condizioni diverse e con diversa categorizzazione psicologica-sessuale);
- Con i PACS la società si disgrega, cataclismi etc. (qui ci sono anche delle controprove dirette, date da molti paesi in cui ci sono i PACS e la società è bella intatta);

Moltissime affermazioni di Ratzinger, del Catechismo e di molti vescovi hanno tale difetto.

Con dolore, riconosco che è vero.
Tra l'altro, qualcuno dovrebbe spiegare a questi signori che, quando si fa un discorso o si scrive un articolo, bisognerebbe evitare espressioni come "è ovvio", "naturalmente", eccetera: ciò che è ovvio e naturale per il recensore, potrebbe non esserlo per l'interlocutore, col risultato che usando queste espressioni si rischia di dare del cretino a chi legge.

Il mio discorso è il seguente: è possibile accettare in uno stato laico che un azione che sia moralmente inaccettabile non sia eseguita in nome dell'obiezione di coscienza, ma non se l'azione implica indirettamente un azione moralmente inaccettabile compiuta da qualcun altro, altrimenti le conseguenze sarebbero catastrofiche

Ossia: tu riconosci un solo livello, o forse due, di responsabilità diretta in un'azione. Dico bene?
Ma il mio punto è proprio: quanto si può considerare "diretta" la responsabilità di un farmacista che vende la pillola del giorno dopo? A mio avviso, è paragonabile a quella di un armaiolo che vende un fucile sapendo che verrà usato per rapinare una banca; e ho fornito una spiegazione del motivo qualche post sopra. Se a tuo avviso non è così, perché non lo è?

Ed ecco che la fede della maggioranza diventa legge per tutti.

E non è quello che viene permesso dai meccanismi della democrazia?

[Sp4rr0W]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Appunto: non sembra a te.
Ora passiamo alle cose serie...

Ossia: tu riconosci un solo livello, o forse due, di responsabilità diretta in un'azione. Dico bene?
Ma il mio punto è proprio: quanto si può considerare "diretta" la responsabilità di un farmacista che vende la pillola del giorno dopo? A mio avviso, è paragonabile a quella di un armaiolo che vende un fucile sapendo

stiamo parlando di cellule embrionali non di sparare in testa ad una persona.

che se fosse per la chiesa pure quelli che si fan le pippe sono assassini che sprecano il loro seme dai!

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da Ziosilvio

La dignità si conserva, almeno agli occhi di persone educate nel senso in cui dicevo prima.
La sofferenza, le persone dignitose la affrontano: è stato fatto parecchie volte prima della nostra epoca, e la gente era molto meno ben nutrita e curata, quindi direi che la nostra generazione dovrebbe essere in grado di affrontare la situazione molto meglio delle precedenti.

non vedo proprio un solo motivo per il quale la sofferenza di debba affrontare, se c'e' la possibilita' di non farlo. e la nostra epoca permette proprio questo, di evitare di affrontare la sofferenza. e qualcuno la vuole affrontare per motivi suoi che lo faccia, se vuole; ma che non costringa a farlo chi non vuole

Originariamente inviato da Ziosilvio

(E si potrebbe anche discutere sulla differenza tra un dovere e una missione, quando si parla del ruolo della donna in una nascita.)

cioe' la donna ha la "missione" di partorire? le attribuisci qualcos'altro, o solo quello?