La campagna antidiscriminazioni della Regione TOSCANA

[hibone]

Originariamente inviato da Kharonte85

L'adolescenza è anche un periodo delicato per lo sviluppo delle connessioni sinaptiche del cervello.

questa proprio non la sapevo!

in ogni caso grazie dei riferimenti... se non altro è uno spunto in più per ricercare per chi è interessato, e mi pare di capire che nessuno esclude l'interazione dell'individuo con l'ambiente anzi piuttosto si vede il contrario. Che si sbaglino tutti?! Mi pare improbabile.

In ogni caso quel bellissimo spot è stato realizzato col plauso di molti, mi auguro vivamente che non venga frainteso, visto che le uniche "caratteristiche" strettamente geniche che io sappia sono di tipo prettamente fisico ( sesso, colore degli occhi, etc... ) e patologie varie...

[Senza Fili]

Riguardo l'adolescenza peccato che normalmente ci si accorga di essere attratti da bambini del proprio stesso sesso molto prima dell'adolescenza e dello sviluppo, già tipo a 7-8 anni.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Kharonte85

Questo articolo conferma quello che ti dicevo

Cita la stessa ricerca, ammette l'influenza dell'ambiente e il fatto che il cervello continui il suo sviluppo dopo la nascita....ovviamente lui non conosce le terapie psicologiche/psicanalitiche che cercano di spiegare in che modo possono agire i fattori e le relazioni ambientali ma giustamente non si azzarda ad attribuire tutto il merito alla sola genetica.

Ovviamente tu dall'alto della sua esperienza sai cosa un genetista di stansford non sa?

E scusa queste dinamiche psicanalitiche sono quelle che hai elencato in post addietro: complesso di edipo, padre assente, relazione parentali...?

Originariamente inviato da Kharonte85

Fa parte dei "genetisti onesti intellettualmente" che avevo citato precedentemente:

scusami ma tu chi sei per dividere i gentisti tra onesti e disonesti intellettualmente ?

In quell'articolo tra l'altro, non si da una spiegazione, si fa solo un sunto dello stato della ricerca scientifica attuale, che come ho già detto concentra l'attenzione sul fattore ambientale in un ambito di sviluppo neurale che va dal feto al primissimo anni di vita...(oltre alla parte genetica)

D'altra parte se le variabili psiconalaitiche di cui questi genetisti disonesti ignorano l'esistenza, avessero davvero un ruolo non solo preponderante, ma anche solo marginale sarebbero già saltati fuori i risultati di correlazioni statistiche in decenni di ricerche.

La spiegazione comportamentale è stata preferita per decenni... Padre assente, traumi adolescenziali, complessi, ecc... sarebbe facilissimo vedere una correlazione statistica.

Tra i figli delle madri single sarebbero maggiori i gay

o i gay avrebbero in % maggiore rispetto agli eterosessuali vissuto un divorzio dei genitori in fase adolescenziale...

Sebbene non esista una spiegazione unica, è stato notato piu volte una correlazione statistica tra violenze subite nell'infanzia e violentatori adulti.... Invece nessuna correlazione è stata mai trovata tra orientamento sessuale e violenze infantili

ora uno può fare il rumsfeld della situazione e dire che l'assenza di evidenza non è evidenza dell'assenza

oppure avere un approccio un briciolo piu critico e cercare la soluzione altrove. Le ricerche sul fattore ambientale si sono spostate sulla questione, complessa, dello sviluppo delle strutture cerebrali nelle primissime fasi della vita e nel periodo fetale.

Che è quello che dice appunto l'articolo.
che quando parla di ambiente parla appunto di varie ricerche sul feto, mentre non compaiono le tue dinamiche psicoanalitiche come il complesso di edipo di freudiana memoria.

Boh se poi ritieni che dopo Freud e Kinsey non ci sia piu nulla da sapere, fatti tuoi, ma l'accusa di disonestà intellettuale dimostra solo che non hai critiche di merito da fare... forse perchè il tuo libro di testo si fermava agli anni 60.

Originariamente inviato da Kharonte85

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...3&postcount=70


Anche questo è un articolo interessante:

Do Gays Have a choice?

http://drrobertepstein.com/pdf/Epste...20-%203-06.pdf

di Robert Epstein

Continuum o meno è irrilevante, non cambia assolutamente nulla di quello che stiamo discutendo qua. Lo psicologo che hai citato ripropone la tesi del continuum esattamente come kinsey utilizzando un (UNO!!!) caso aneddottico per supportare la sua idea....

Lo stesso articolo che citi non dice che è possibile cambiare orientamento, dice solo che persone che hanno un orientamento più sfumato possono essere influenzate dall'ambiente nell'espressione della sessualità.

Che continua ad essere totalmente diverso da quello che dici tu, che hai affermato che "esistono prove EVIDENTI che è possibile cambiare l'orientamento sessuale"

Quanto allo studio di spitzer del 2001
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_..._(psychiatrist)

E' stato rifiutato da qualunque pubblicazione scientifica per cluding using non-random sampling and poor criteria for "success"

usando campionatura a caso puoi far saltare fuori tutto quello che ti pare. soprattutto poi quando la base di rilevazione è la dichiarazione di una persona.

La realtà è che non esiste NESSUNA evidenza scientifica che dimostri che sia possibile modificare l'orientamento essuale.... E anche qua, con tutti quelli che ci provano, se ci fosse qualcuno che fosse riuscito a raccogliere uno straccio
di documentazione scientifica, lo avrebbe già pubblicato.

poi certo c'è sempre il trucchetto di rumsfel se proprio si vuole

Infine, per tornare sulla disonestà intellettuale... I genetisti lavorano normalmente con grandezze numerabili e quantificabili... a differenza della psicologia che è una disciplina con una base molto più aneddottica....

Molto piu facile per un ciarlatano fare lo psicologo

[Kharonte85]

Originariamente inviato da hibone

questa proprio non la sapevo!

in ogni caso grazie dei riferimenti... se non altro è uno spunto in più per ricercare per chi è interessato, e mi pare di capire che nessuno esclude l'interazione dell'individuo con l'ambiente anzi piuttosto si vede il contrario. Che si sbaglino tutti?! Mi pare improbabile.

In ogni caso quel bellissimo spot è stato realizzato col plauso di molti, mi auguro vivamente che non venga frainteso, visto che le uniche "caratteristiche" strettamente geniche che io sappia sono di tipo prettamente fisico ( sesso, colore degli occhi, etc... ) e patologie varie...

Originariamente inviato da Senza Fili

Riguardo l'adolescenza peccato che normalmente ci si accorga di essere attratti da bambini del proprio stesso sesso molto prima dell'adolescenza e dello sviluppo, già tipo a 7-8 anni.

Non è sempre vero, alcuni possono essere falsi ricordi altre invece sono interpretazioni fatte a posteriori (dopo la maturazione sessuale)...fra le esperienze infantili si puo' trovare un po' di tutto anche a chi è eterosessuale, quello che conta è il significato psicologico che hanno quei "momenti della memoria" effettivamente per il soggetto (le eventuali "modalità di espressione iniziali dell'infanzia" che citavo prima) anche nel caso che siano fantasticati non cambia molto in termini psicologici (esistono, e comunque la psiche ci fa i conti costantemente).

Di questo rapporto coi falsi ricordi, tanto per fornire un esempio, se ne accorse anche freud quando i primi tempi studiava l'isteria: trovo' spesso che le pazienti raccontavano di aver subito durante l'infanzia abusi o di aver subito violenze sessuali e su questo baso' la sua prima stesura della sua teoria; successivamente si accorse invece che in molti casi queste violenze erano solo fantasticate, o erano falsi ricordi (ma questo non impediva il manifestarsi dei sintomi) e questo lo condusse ad una rielaborazione successiva delle sue teorie.

[Fritz!]

Originariamente inviato da zerothehero

Può un soggetto pubblico permettersi di fare campagne pubblicitarie con dei messaggi chiaramente sballati? (i bambini nascono gay? )

Scusami ma in base a cosa tu sai per certo che è sbagliato?

e non dire che perchè tu da bambino eri attaccato al latte materno, perchè mi rifiuto di commentarla seriamente.

le variabili (genetiche e ambientali) che determinano il tuo orientamento sessuale erano già "irrimediabilmente" determinate mentre succhiavi il latte di tua madre

Dammi la dimostrazione che è falso




Il messaggio della campagna non è "i neonati son già gay"

il messaggio è "l'orientamento sessuale non è una scelta"

c'è pure scritto

[Senza Fili]

Originariamente inviato da Kharonte85

Non è sempre vero, alcuni possono essere falsi ricordi altre invece sono interpretazioni fatte a posteriori (dopo la maturazione sessuale)...fra le esperienze infantili si puo' trovare un po' di tutto anche a chi è eterosessuale, quello che conta è il significato psicologico che hanno quei "momenti della memoria" effettivamente per il soggetto (le eventuali "modalità di espressione iniziali dell'infanzia" che citavo prima) anche nel caso che siano fantasticati non cambia molto in termini psicologici (esistono, e comunque la psiche ci fa i conti costantemente).

Di questo rapporto coi falsi ricordi, tanto per fornire un esempio, se ne accorse anche freud quando i primi tempi studiava l'isteria: trovo' spesso che le pazienti raccontavano di aver subito durante l'infanzia abusi o di aver subito violenze sessuali e su questo baso' la sua prima stesura della sua teoria; successivamente si accorse invece che in molti casi queste violenze erano solo fantasticate, o erano falsi ricordi (ma questo non impediva il manifestarsi dei sintomi) e questo lo condusse ad una rielaborazione successiva delle sue teorie.

Il pisellino che diventava duro in palestra alle elementari quando vedevo i compagni cambiarsi, e la richiesta in seconda elementare ad un amichetto di farmelo vedere non sono falsi ricordi, ma fatti avvenuti

Poi ovvio che a concludere ci pensi più avanti, durante e dopo l'adolescenza, ma anche i bambini prima dello sviluppo si eccitano, e se si eccitano pensando a bambini del proprio stesso sesso è tutto chiaro da subito

[Senza Fili]

Originariamente inviato da Fritz!

Il messaggio della campagna non è "i neonati son già gay"

il messaggio è "l'orientamento sessuale non è una scelta"

c'è pure scritto

E' talmente ovvio e lapalissiano che nemmeno ci sarebbe bisogno di spiegarla

[Fritz!]

Originariamente inviato da nomeutente

Quoto questo per agganciarmi a questa - interessantissima - discussione.

Dire che l'orientamento sessuale di una persona è innato o geneticamente determinato è sbagliato tanto quanto dire che uno diventa gay perché suo padre è gay.

per la verità sono entrambi la stessa affermazione, perchè se sei gay pr cause genetiche, hai un patrimonio genetico abbastanza simile a quello di tuo padre che magari pure lui allora è gay, è quindi sei gay percolpa di tuo padre che è gay ;-)

se intendevi invece con la seconda uno è gay perchè glielo ha insegnato suo padre (o non gli ha insegnatoo ad essere eteresessuale) allora si, sono due opposti

ma mentre nessuna ricerca ha mai mostrato che l'orientamento sessuale sia un comportamento appreso, c'è invece non poco materiale che dimostra che i geni giocano sicuramente un ruolo

Dire che l'omosessualità è geneticamente determinata è forse un pezzo di verità, una parte della spiegazione

Dire che l'omosessualità è un comportamento appreso è una affermazione senza fondamento

Originariamente inviato da nomeutente

L'orientamento sessuale, così come l'identità di genere, dipende da moltissimi fattori non solo genetici ma anche ambientali, come la maggior parte delle caratteristiche comportamentali.

La riprova di quanto affermo sta nelle ricerche sui bambini nati con "malformazioni" genitali o transessualismo dei genitali esterni (ma non gonadico): nella maggior parte dei casi, qualunque sia il patrimonio cromosomico, l'individuo assume l'identità di genere e l'orientamento sessuale che gli viene imposto al momento della nascita, a dimostrazione del fatto che l'identità di genere è una costruzione sociale.
Si badi bene che ciò vale per gli omosessuali, per gli eterosessuali e per i bisessuali: vale per tutti. Anche la mia identità di genere coincidente con il mio sesso è una costruzione sociale e questo non significa che uno di noi è "sbagliato": siamo quello che siamo.

secondo me tu metti assieme identita di genere e ruolo maschile e femminile, che sono di per sè un costrutto culturale.

Di per se l'identita di genere è solo come ti senti nel tuo corpo

Seti piace metterti lo smalto sulle unghie e sei un uomo significa che assumi un comportamento che culturalmente non è associato al tuo ruolo

Se ti senti donna in un corpo sbagliato è una questione diversa

[Korn]

Originariamente inviato da zerothehero

Al fan di Berlusconi con la bandana

Anche lei si arrampica? (pres. arcilesbica) e chi smentisce che i soli fattori genetici costituiscono l'impronta sessuale?


Le piace la campagna antidiscriminazione toscana?

"ha il merito di far discutere, ma non sono d'accordo con l'idea che si nasce omosessuali"
Rifiuto di pensare che si diventi gay o lesbiche oppure etero per un obbligo di geni.

Non è così?

Non lo sanno gli scienziati figuriamoci se tocca ai politic o ai pubblicitari dirlo! E poi "non è una scelta" suggerisce qualcosa di negativo"

In che senso scusi?

Presuppone che se fosse una scelta, allora sarebbe "sbagliata"ma visto che non lo è, allora ce ne dobbiamo fare una ragione
Invece no: è vero che non decidi di chi ti innamori ma decidi se dar seguito ai tuoi desideri.
E' questo il bello.

forse il pesco fresco in alta quota le ha dato alla testa, se non capisce neanche un banale cartello pubblicitario.... buon accertamento fiscale

[Kharonte85]

Originariamente inviato da Fritz!

Ovviamente tu dall'alto della sua esperienza sai cosa un genetista di stansford non sa?

Non dovevi intenderlo in senso "letterale", quello che lui non sa o sa io ovviamente non lo so...so solo che non ne fa riferimento nel suo articolo indi per cui non fanno parte del suo dominio di ricerca, mi sembra chiaro

Originariamente inviato da Fritz!

E scusa queste dinamiche psicanalitiche sono quelle che hai elencato in post addietro: complesso di edipo, padre assente, relazione parentali...?

Non solo, quella è solo la punta dell'iceberg...

Originariamente inviato da Fritz!

scusami ma tu chi sei per dividere i gentisti tra onesti e disonesti intellettualmente ?

ti sei scordato che ho messo le virgolette: ""

Nel senso che ci sono genetisti che riescono ad ammettere che la genetica non spiega tutto (come lui), un po' come ci sono psicologi che non si azzarderebbero mai a dire che è tutto ambiente (Come Epstein)

Originariamente inviato da Fritz!

In quell'articolo tra l'altro, non si da una spiegazione, si fa solo un sunto dello stato della ricerca scientifica attuale, che come ho già detto concentra l'attenzione sul fattore ambientale in un ambito di sviluppo neurale che va dal feto al primissimo anni di vita...(oltre alla parte genetica)

D'altra parte se le variabili psiconalaitiche di cui questi genetisti disonesti ignorano l'esistenza, avessero davvero un ruolo non solo preponderante, ma anche solo marginale sarebbero già saltati fuori i risultati di correlazioni statistiche in decenni di ricerche.

La spiegazione comportamentale è stata preferita per decenni... Padre assente, traumi adolescenziali, complessi, ecc... sarebbe facilissimo vedere una correlazione statistica.

Tra i figli delle madri single sarebbero maggiori i gay

o i gay avrebbero in % maggiore rispetto agli eterosessuali vissuto un divorzio dei genitori in fase adolescenziale...

Sebbene non esista una spiegazione unica, è stato notato piu volte una correlazione statistica tra violenze subite nell'infanzia e violentatori adulti.... Invece nessuna correlazione è stata mai trovata tra orientamento sessuale e violenze infantili

ora uno può fare il rumsfeld della situazione e dire che l'assenza di evidenza non è evidenza dell'assenza

oppure avere un approccio un briciolo piu critico e cercare la soluzione altrove. Le ricerche sul fattore ambientale si sono spostate sulla questione, complessa, dello sviluppo delle strutture cerebrali nelle primissime fasi della vita e nel periodo fetale.

Che è quello che dice appunto l'articolo.
che quando parla di ambiente parla appunto di varie ricerche sul feto, mentre non compaiono le tue dinamiche psicoanalitiche come il complesso di edipo di freudiana memoria.

Boh se poi ritieni che dopo Freud e Kinsey non ci sia piu nulla da sapere, fatti tuoi, ma l'accusa di disonestà intellettuale dimostra solo che non hai critiche di merito da fare... forse perchè il tuo libro di testo si fermava agli anni 60.



Continuum o meno è irrilevante, non cambia assolutamente nulla di quello che stiamo discutendo qua. Lo psicologo che hai citato ripropone la tesi del continuum esattamente come kinsey utilizzando un (UNO!!!) caso aneddottico per supportare la sua idea....

Lo stesso articolo che citi non dice che è possibile cambiare orientamento, dice solo che persone che hanno un orientamento più sfumato possono essere influenzate dall'ambiente nell'espressione della sessualità.

Che continua ad essere totalmente diverso da quello che dici tu, che hai affermato che "esistono prove EVIDENTI che è possibile cambiare l'orientamento sessuale"

Quanto allo studio di spitzer del 2001
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_..._(psychiatrist)

E' stato rifiutato da qualunque pubblicazione scientifica per cluding using non-random sampling and poor criteria for "success"

usando campionatura a caso puoi far saltare fuori tutto quello che ti pare. soprattutto poi quando la base di rilevazione è la dichiarazione di una persona.

La realtà è che non esiste NESSUNA evidenza scientifica che dimostri che sia possibile modificare l'orientamento sessuale.... E anche qua, con tutti quelli che ci provano, se ci fosse qualcuno che fosse riuscito a raccogliere uno straccio
di documentazione scientifica, lo avrebbe già pubblicato.

poi certo c'è sempre il trucchetto di rumsfel se proprio si vuole

Infine, per tornare sulla disonestà intellettuale... I genetisti lavorano normalmente con grandezze numerabili e quantificabili... a differenza della psicologia che è una disciplina con una base molto più aneddottica....

Molto piu facile per un ciarlatano fare lo psicologo

Intanto mi sa che ti stai scaldando un po' troppo su argomenti che non conosci, uno dei motivi per cui la psicologia lavora inividualmente ed è sfuggente ai criteri statistici è che di solito fra terapeuta e paziente si instaura un rapporto soggettivo che difficilmente puo' essere registrato...questa non è una novita', piu' significativo il fatto che il genetista che lavora con strumenti statistici con basi biologiche abbia chiaramente detto che l'ipotesi genetica non puo' spiegare tutto e questo è sufficiente a giustificare tutto il mio essere perplesso per il mex della campagna pubblicitaria.

Esistono evidenze di persone che spontaneamente hanno cambiato il proprio orientamento...sul fatto che questo significhi solo che erano degli omosessuali o eterosessuali latenti resta in forte dubbio, alcune persone sono bisessuali per tutta la vita e decidono in base alla componente affettiva...leggendo l'articolo che ho riportato si capisce inoltre come lo stesso R. Epstein sia scettico (dichiara che uno studio ha dimostrato che la terapia correttiva funziona solo occasionalmente) sulla terapia di correzione (io come gia' detto la trovo aberrante, nonche' contraria all'etica dello psicologo), ho citato quello solo per farti presente che ci sono casi di studio su queste tematiche.


Per l'ipotesi del continuum:

« Il mondo non è diviso in pecore e capre. Non tutte le cose sono bianche o nere. È fondamentale nella tassonomia che la natura raramente ha a che fare con categorie discrete. Soltanto la mente umana inventa categorie e cerca di forzare i fatti in gabbie distinte. Il mondo vivente è un continuum in ogni suo aspetto. Prima apprenderemo questo a proposito del comportamento sessuale umano, prima arriveremo ad una profonda comprensione delle realtà del sesso »

(Alfred Charles Kinsey, “Il comportamento sessuale nel maschio umano”)

Leggi i risultati della ricerca sono comunque interessanti: http://it.wikipedia.org/wiki/Rapporto_Kinsey

Inoltre mi sembra che anche lo stesso Epstein proponga una spiegazione in parte genetica

Sulla ricerca di Spitzer ci credo che sia poco statisticamente significativa, ma perlomeno mette in luce come persone omosessuali abbiano sentito a volte un cambiamento di attrazione sessuale, nei desideri e nelle fantasie.

Ricordiamoci inoltre che in parte si deve a lui che il termine di "omosessualita'" scomparisse dal DSM, e questo dovrebbe fare riflettere sulla possibilita' che tornare ad una visione genetica ricondurrebbe piu' facilmente all'equazione gay=malato ; quindi alla fine credo di poter dire che quando sostengo alcune idee in luogo di altre contribuisco affinche' questo errore non si ripeta.

[Kharonte85]

Originariamente inviato da Fritz!

Il messaggio della campagna non è "i neonati son già gay"

il messaggio è "l'orientamento sessuale non è una scelta"

c'è pure scritto

Quello che c'è scritto passa in secondo piano, il mex che passa attraverso l'immagine è che un bambino puo' nascere gay (etichetta), e non c'è certo bisogno di essere uno psicologo che si occupa di messaggi subliminari per capire questo...

Originariamente inviato da Senza Fili

Il pisellino che diventava duro in palestra alle elementari quando vedevo i compagni cambiarsi, e la richiesta in seconda elementare ad un amichetto di farmelo vedere non sono falsi ricordi, ma fatti avvenuti

Poi ovvio che a concludere ci pensi più avanti, durante e dopo l'adolescenza, ma anche i bambini prima dello sviluppo si eccitano, e se si eccitano pensando a bambini del proprio stesso sesso è tutto chiaro da subito

Si ma TU e i tuoi amici, non siete un campione statistico valido per tutti...

Anche Freud aveva notato questi atteggiamenti nei bambini (etero) (esibizionismo e curiosita' sessuale) tanto da definirli "perversi polimorfi"...per farti capire ci potrebbero essere esperienze simili nel curriculum di vita di eterosessuali, ma la differenza sta solo nel significato che gli si da' quando si raggiunge la maturita' sessuale (poi è vero che i casi di conclamata omosessualita' esistono sicuramente).

[Senza Fili]

Originariamente inviato da Kharonte85

Ricordiamoci inoltre che in parte si deve a lui che il termine di "omosessualita'" scomparisse dal DSM, e questo dovrebbe fare riflettere sulla possibilita' che tornare ad una visione genetica ricondurrebbe piu' facilmente all'equazione gay=malato ; quindi alla fine credo di poter dire che quando sostengo alcune idee in luogo di atre contribuisco affinche' questo errore non si ripeta.

E chi l'ha detto?
Differenze genetiche mica è sinonimo di malattie genetiche.

Definizione di malattia:

"si definisce malattia un'alterazione dello stato fisiologico dell'organismo, capace di ridurre, modificare negativamente o persino eliminare le funzionalità normali del corpo."

Eventuali differenze genetiche tra eterosessuali ed omosessuali comportano solo preferenze sessuali differenti, mica creano danni o influiscono negativamente sul corpo di chi le porta.
A meno che vengano scoperti danni nascosi apportati al corpo dai geni portatori dell'omosessualità

Piuttosto è infamante, oltre che senza senso, dire che l'omosessualità è un comportamento appreso, pare che uno "diventi" gay per fare l'alternativo o il trasgressivo

[Fritz!]

Originariamente inviato da Kharonte85

Esistono evidenze di persone che spontaneamente hanno cambiato il proprio orientamento...sul fatto che questo significhi solo che erano degli omosessuali o eterosessuali latenti resta in forte dubbio, alcune persone sono bisessuali per tutta la vita e decidono in base alla componente affettiva...leggendo l'articolo che ho riportato si capisce inoltre come lo stesso R. Epstein sia scettico (dichiara che uno studio ha dimostrato che la terapia correttiva funziona solo occasionalmente) sulla terapia di correzione (io come gia' detto la trovo aberrante, nonche' contraria all'etica dello psicologo), l'ho citato quello solo per farti presente che ci sono casi di studio su queste tematiche.

Guarda che il tuo articolo non dice quello

c'è l'evidenza di persona che hanno cambiato il proprio comportamento sessuale.
Hanno cambiato orientamento? Il tuo Epstein dice di no, dice che avevano e avranno un orientamento che nel conituum si colloca in quel punto e stop

Originariamente inviato da Kharonte85

Per l'ipotesi del continuum:

« Il mondo non è diviso in pecore e capre. Non tutte le cose sono bianche o nere. È fondamentale nella tassonomia che la natura raramente ha a che fare con categorie discrete. Soltanto la mente umana inventa categorie e cerca di forzare i fatti in gabbie distinte. Il mondo vivente è un continuum in ogni suo aspetto. Prima apprenderemo questo a proposito del comportamento sessuale umano, prima arriveremo ad una profonda comprensione delle realtà del sesso »

(Alfred Charles Kinsey, “Il comportamento sessuale nel maschio umano”)

Leggi i risultati della ricerca sono comunque interessanti: http://it.wikipedia.org/wiki/Rapporto_Kinsey

Per la verità io il rapporto kinsey lo avevo letto (in parte, crete cose erano noisose) ... ma l'ipse dixit su kinsey vale quello ceh vale...

E' come citare Galileo per dare valore a una spiegazione sulla natura degli elettroni...

in ogni caso non capisco cosa c'entri il continuum

secondo me non hai capito cosa significa

Facciamo un esempio
il colore degli
non c'è solo nero e verde, ma un continuum che abbraccia mille tonalità
ma il tuo colore degli occhi quello è e non lo puoi modificare (puoi sempre provare con le lenti a contatto) continuum non significa che i tuoi occhi vanno su e giu sulla scala...
(non fare l'obiezione che qua si tratta di caratteristiche fisiche, pechè l'esempio lo usavo solo per dire che secondo me tiri in ballo il concetto di continuum a sproposito)

Originariamente inviato da Kharonte85

Inoltre mi sembra che anche lo stesso Epstein proponga una spiegazione in parte genetica

Per la verità non dice nulla di rilevante... salvo usare un caso aneddottico per portare la sua tesi sul continuum... tr l'altro è un pure un caso indiretto, e si rifa a quanto riferito alla stampa dal tipo in questione....

Insomma nn so cosa vorresti dimostrare con quello.

Originariamente inviato da Kharonte85

Sulla ricerca di Spitzer ci credo che sia poco statisticamente significativa,

assolutamente no

il problema dello studio di Spitzer non è che è statisticamente significativo

il problema di quello studio è che è flawed, e chiunque si è rifiutato di pubblicarlo perchè la metodologia di campionamento, di analisi dei dati, ecc.. non rispettava i requisiti minimi per avere affidabilità.

Originariamente inviato da Kharonte85

ma perlomeno mette in luce come persone omosessuali abbiano sentito a volte un cambiamento di attrazione sessuale, nei desideri e nelle fantasie..

mette in luce una idea che a te piace...
ma non ha nessun peso scientifico

Scientificamente non c'è nessuna evidenza del fatto che si cambi orientamento

[Senza Fili]

Originariamente inviato da Kharonte85

Si ma TU e i tuoi amici, non siete un campione statistico valido per tutti...

Tra amici, e conoscenti conosciuti anni fa in una associazione gay, posso dire di aver conosciuto più persone gay di tanti altri, sicuramente qualche centinaio...tutti, e dico tutti, hanno sempre sostenuto di essere gay da sempre, anche quei tre casi di uomini che sapevano di essere gay, ma hanno tentato di nascondersi sposandosi, tentativo poi miseramente fallito negli anni

[Kharonte85]

Originariamente inviato da Fritz!

Guarda che il tuo articolo non dice quello

c'è l'evidenza di persona che hanno cambiato il proprio comportamento sessuale.
Hanno cambiato orientamento? Il tuo Epstein dice di no, dice che avevano e avranno un orientamento che nel conituum si colloca in quel punto e stop



Per la verità io il rapporto kinsey lo avevo letto (in parte, crete cose erano noisose) ... ma l'ipse dixit su kinsey vale quello ceh vale...

E' come citare Galileo per dare valore a una spiegazione sulla natura degli elettroni...


Per la verità non dice nulla di rilevante... salvo usare un caso aneddottico per portare la sua tesi sul continuum... tr l'altro è un pure un caso indiretto, e si rifa a quanto riferito alla stampa dal tipo in questione....

Insomma nn so cosa vorresti dimostrare con quello.



assolutamente no

il problema dello studio di Spitzer non è che è statisticamente significativo

il problema di quello studio è che è flawed, e chiunque si è rifiutato di pubblicarlo perchè la metodologia di campionamento, di analisi dei dati, ecc.. non rispettava i requisiti minimi per avere affidabilità.



mette in luce una idea che a te piace...
ma non ha nessun peso scientifico

Scientificamente non c'è nessuna evidenza del fatto che si cambi orientamento

Epstein dice che le persone che hanno cambiato orientamento probabilmente erano persone posizionate in un punto del continuum non troppo distante dallo stare nel mezzo ed il passaggio da un lato all'altro è da ricercare nelle motivazioni ambientali.

Adesso che ci penso ---> anche Cecchi Paone ha fatto cosi'

Vabbe' vedo che non se ne esce, comunque il parere piu' forte a sostegno delle mie tesi lo hai riportato tu, quindi in effetti ho poco da aggiungere, anche perche' per spiegare certe cose dovrei inevitabilmente farvi un corso di psicologia, cosa che preferirei evitare per ovvi motivi

L'unica cosa che ti chiedo è di rilassarti un po'.

[Senza Fili]

Originariamente inviato da Kharonte85

Epstein dice che le persone che hanno cambiato orientamento probabilmente erano persone posizionate in un punto del continuum non troppo distante dallo stare nel mezzo ed il passaggio da un lato all'altro è da ricercare nelle motivazioni ambientali.

Adesso che ci penso ---> anche Cecchi Paone ha fatto cosi'

Non ha cambiato niente, diciamo piuttosto che ha deciso di fare coming out solo dopo essere diventato noto al pubblico, ben sapendo che se lo avesse fatto prima si sarebbe probabilmente bruciato la carriera

[Fritz!]

Originariamente inviato da Kharonte85

Epstein dice che le persone che hanno cambiato orientamento probabilmente erano persone posizionate in un punto del continuum non troppo distante dallo stare nel mezzo ed il passaggio da un lato all'altro è da ricercare nelle motivazioni ambientali.

Kinsey ha introdotto il concetto di continuum, per dare una classificazione all'orientamento sessuale in base all'attrazione... proprio perchè non è il COMPORTAMENTO che dà una risposta definitiva.

Analogamente Epstein dice che quelle persone hanno cambiato COMPORTAMENTO perchè erano posizionate su quel punto del continuum dell'ORIENTAMENTO.

Il tuo stesso Erbstein dice che probabilmente i geni hanno contribuito o determinato che quella persona avesse quell'orientamento, e che il comportamento è una conseguenza dell'essere in quel punto del continuum dell'orientamento sessuale



Comportamento e orientamento non sono la stessa cosa


tu usi il termine orientamento a sproposito


La differenza tra orientamento e comportamento l'ha accettata persino la chiesa cattolica... non è che chiedo troppo, neh

[Kharonte85]

Originariamente inviato da Senza Fili

E chi l'ha detto?
Differenze genetiche mica è sinonimo di malattie genetiche.

Definizione di malattia:

"si definisce malattia un'alterazione dello stato fisiologico dell'organismo, capace di ridurre, modificare negativamente o persino eliminare le funzionalità normali del corpo."

Eventuali differenze genetiche tra eterosessuali ed omosessuali comportano solo preferenze sessuali differenti, mica creano danni o influiscono negativamente sul corpo di chi le porta.
A meno che vengano scoperti danni nascosi apportati al corpo dai geni portatori dell'omosessualità

Piuttosto è infamante, oltre che senza senso, dire che l'omosessualità è un comportamento appreso, pare che uno "diventi" gay per fare l'alternativo o il trasgressivo

Mi son dimenticato dell'aggettivo patologico perdonami...

Per patologia si intende una qualunque malattia, sia dell'uomo che degli animali o delle piante. La patologia è anche la disciplina della medicina che si occupa dello studio delle malattie, delle loro basi fisiopatologiche ed eziopatogenetiche, della loro classificazione e della loro epidemiologia. È specificatamente lo sviluppo della fisiologia che, invece, studia il funzionamento normale dell'organismo. wikipedia


Guarda, quello che è infamante per seguire una moda siamo d'accordo...ma dire che è una scelta in base a quello che si sente dentro non dovrebbe esserlo

Originariamente inviato da Senza Fili

Tra amici, e conoscenti conosciuti anni fa in una associazione gay, posso dire di aver conosciuto più persone gay di tanti altri, sicuramente qualche centinaio...tutti, e dico tutti, hanno sempre sostenuto di essere gay da sempre, anche quei tre casi di uomini che sapevano di essere gay, ma hanno tentato di nascondersi sposandosi, tentativo poi miseramente fallito negli anni

Eh lo sapevo che mi avresti risposto così, se ci pensi col senno di poi è facile dirlo, del resto anche fra gli etero ci sono esemplari ben strani...ma forse tu parli cosi' proprio perche' conosci piu' gay

[Kharonte85]

Originariamente inviato da Senza Fili

Non ha cambiato niente, diciamo piuttosto che ha deciso di fare coming out solo dopo essere diventato noto al pubblico, ben sapendo che se lo avesse fatto prima si sarebbe probabilmente bruciato la carriera

vabbe' non è che me ne freghi poi molto, era solo una battuta.

Originariamente inviato da Fritz!

Kinsey ha introdotto il concetto di continuum, per dare una classificazione all'orientamento sessuale in base all'attrazione... proprio perchè non è il COMPORTAMENTO che dà una risposta definitiva.

Analogamente Epstein dice che quelle persone hanno cambiato COMPORTAMENTO perchè erano posizionate su quel punto del continuum dell'ORIENTAMENTO.

Il tuo stesso Erbstein dice che probabilmente i geni hanno contribuito o determinato che quella persona avesse quell'orientamento, e che il comportamento è una conseguenza dell'essere in quel punto del continuum dell'orientamento sessuale



Comportamento e orientamento non sono la stessa cosa


tu usi il termine orientamento a sproposito

Il fatto genetico è il "punto iniziale", ma se le persone cambiano comportamento cambia anche l'orientamento.

Un "comportamento" (visto l'ambito di cui si parla è qualcosa di legato ad una manifestazione sessuale attuata o solo pensata) è comunque sempre "orientato" verso qualcosa (verso uno dei sessi e quindi è possibile distinguere fra i vari orientamenti facendo una media delle risposte sulla base del comportamento) e alla fine lui distingue 7 orientamenti, ma se riproponesse il test con comportamenti del soggetto cambiati in direzione, a distanza di un anno avrebbe risultati diversi, poiche' parte delle domande riguardano la frequenza e la disponibilita' dei/ai rapporti sessuali con persone di sesso diverso, quindi attraverso il comportamento si determina il tipo di orientamento in quella scala di valori.

Originariamente inviato da Senza Fili

La differenza tra orientamento e comportamento l'ha accettata persino la chiesa cattolica... non è che chiedo troppo, neh

[Fritz!]

Originariamente inviato da Kharonte85

vabbe' non è che me ne freghi poi molto, era solo una battuta.

Il fatto genetico è il "punto iniziale", ma se le persone cambiano comportamento cambia anche l'orientamento.

Un "comportamento" (che visto l'ambito di cui si parla è qualcosa di legato ad una manifestazione sessuale attuata o solo pensata) è comunque sempre "orientato" verso qualcosa (verso uno dei sessi e quindi è possibile distinguere fra i vari orientamenti facendo una media delle risposte sulla base del comportamento) e alla fine lui distingue 7 orientamenti, ma se riproponesse il test con comportamenti del soggetto cambiati in direzione, a distanza di un anno avrebbe risultati diversi, poiche' parte delle domande riguardano la frequenza e la disponibilita' dei/ai rapporti sessuali con persone di sesso diverso, quindi attraverso il comportamento si determina l'orientamento in quella scala di valori.

il suo metodo empirico approssimativo per stimare la posizione sulla sua ipotizzata scala del continuum sarebbe quindi la chiave per la dimostrazione del cambiamento dell'orientamento?

un po' come dire che misurando a spanne l'altezza della mia casa dimostro che questa cresce e si abbassa ogni anno