[Travaglio]Sme, tutti colpevoli. Ma il reato è ormai prescritto

[Maxmel]

Originariamente inviato da greasedman

Scusate, ma di cosa state parlando?!?
Giustizia morale?
Per la vicenda SME?!?!


Travaglio ricapitola la situazione:

Se Previti, com’è irrevocabilmente accertato, pagò Metta per conto della famiglia Rovelli per vincere la causa (altrimenti persa) dell’Imi-Sir; se Previti pagò Metta per conto di Berlusconi per vincere la causa (altrimenti persa) del lodo Mondadori; ecco, se è vero tutto questo, per conto di chi Previti pagava Squillante? E perché Squillante, nel 1988, al termine della causa Sme vinta da Berlusconi e Barilla e persa da De Benedetti, ricevette 100 milioni estero su estero tramite Previti e Pacifico da Barilla, cioè dal socio di Berlusconi che non conosceva né Pacifico, né Previti, né Squillante? Questi erano i termini della questione che ieri i giudici dovevano risolvere. Hanno stabilito che, per i 100 milioni di Barilla a Squillante, «il fatto non sussiste»

E questa sentenza viene fuori dopo:
- 6 cambi di legge (rogatorie, falso in bilancio, patteggiamento allargato, legittimo sospetto, immunità, inappellabilità)
- 2 Cassazioni a sezioni unite per dire no al legittimo sospetto degli imputati sui giudici milanesi
- 3 pronunce della Corte costituzionale
- 1 Cassazione sull'incompetenza territoriale
- 3 fallite ricusazioni di giudici
- 2 azioni ministeriali
- 2 inchieste a Brescia e Perugia sui pm (poi archiviate)

e l'autore di tutto questo polverone che si lamenta del fatto ci sono voluti 12 anni?!?

Giustizia morale de che?!?!?!!?


Come dice Luttazzi, "mai visto un innocente darsi tanto da fare per farla franca"...

Appunto. Come dicevo non sono in discussione i principi (quindi il garantismo) ma tutto il meccanismo di colluzione tra politica e giustizia che si è messo in moto. La storia dei rimpalli è vera (e ribadisco Travaglio l'ha scritta) ma non notare il resto è come buttare via il bambino insieme all'acqua della vasca.

[Maxmel]

Originariamente inviato da Jackari

esatto
tecnicamente sarebbe corretto ragionare non in termini di innocenza/colpevolezza, ma in termini di elementi sufficienti per dimostrare la colpevolezza.
il pm non dovrebbe cercare la giustizia, ma, se mi passate l'espressione, di "incastrare" (con mezzi leciti, ovvio) i criminali.

ma vista in una logica mezzi/fini bisogna valutare gli strumenti a dispozione per farlo (incastrare i criminali). Ovvero se gli strumenti a disposizione siano adatti e se li si cambia che lo rimangano. Posto che per il fine rimane accertare i fatti e dimostrare la colpevolezza.
Non è tanto mettere la cosa da un punto di vista morale quanto che si ritiene che il sitema non funzioni e che sia stato fortemente alterato in questa vicenda.

[Jackari]

se un pm non ha gli elementi o gli strumenti per accertare la verità processuale (che altro dalla verità effettiva) non deve muovere l'azione penale. tendenzialmente l'assoluzione dovrebbe essere l'eccezione e non la regola.

la colpevolezza va dimostrata quindi una prima volta in sede d'indagine e successivamente in sede dibattimentale (o meglio il pm deve valutare se il giudice sulla base degli elementi che ci sono pronuncerà o meno una condanna).

ma forse non ho capito bene cosa intendevi...

[prio]

Originariamente inviato da Jackari

il pm non dovrebbe cercare la giustizia, ma, se mi passate l'espressione, di "incastrare" (con mezzi leciti, ovvio) i criminali.

Ma l'incastrare lecitamente i criminali non e' poi giustizia?

[giannola]

Originariamente inviato da greasedman

Scusate, ma di cosa state parlando?!?
Giustizia morale?
Per la vicenda SME?!?!

stiamo parlando di altro, vedi di leggerti bene gli interventi di chi ha provato a spiegartelo

Originariamente inviato da greasedman

per conto di chi Previti pagava Squillante?
E perché Squillante, nel 1988, ricevette 100 milioni estero su estero tramite Previti e Pacifico da Barilla, cioè dal socio di Berlusconi che non conosceva né Pacifico, né Previti, né Squillante?
Questi erano i termini della questione che ieri i giudici dovevano risolvere. Hanno stabilito che, per i 100 milioni di Barilla a Squillante, «il fatto non sussiste»

Perfetto, 2 domande.
I giudici hanno trovato una risposta a queste ?
Mi pare che nel caso dell'ultima essi abbiano risposto che il caso non sussiste.
Per cui ?

Originariamente inviato da greasedman

Giustizia morale de che?!?!?!!?


Come dice Luttazzi, "mai visto un innocente darsi tanto da fare per farla franca"...

appunto come abbiamo detto, la giustizia non coincide con la morale.
Ha i suoi limiti, mi scoccia ripeterlo, ma lo faccio a beneficio: a volte incarcera un innocente, a volte libera un colpevole.

E' il prezzo che si deve pagare per avere un meccanismo di punizione sociale, non ci sono alternative e soluzioni.

Le ingiustizie accadono (certo in diversa misura) comunque in tutte le nazioni.

[giannola]

Originariamente inviato da prio

Ma l'incastrare lecitamente i criminali non e' poi giustizia?

no, perchè ci sono criminali che lecitamente non riuscirai mai ad incastrare.

[prio]

Originariamente inviato da giannola

no, perchè ci sono criminali che lecitamente non riuscirai mai ad incastrare.

ho capi', non sara' la giustizia in toto. Ma da li' a dire che non e' cercare giustizia mi pare un po' lunga

[giannola]

Originariamente inviato da prio

ho capi', non sara' la giustizia in toto. Ma da li' a dire che non e' cercare giustizia mi pare un po' lunga

la "giustizia" serve semplicemente a stabilire e punire i trasgressori delle regole che una comunità si dà.

E' un sistema molto limitato, considerando che le regole sono anche frutto di una certa cultura e come tali in continuo movimento.

[prio]

Originariamente inviato da giannola

la "giustizia" serve semplicemente a stabilire e punire i trasgressori delle regole che una comunità si dà.

E' un sistema molto limitato, considerando che le regole sono anche frutto di una certa cultura e come tali in continuo movimento.

Sara' anche limitato, ma e' il migliore che sia disponibile.
Posso al limite essere d'accordo che talvolta vi sia una scollatura tra cio' che la legge definisce criminale e cio' che e' la percezione comune del criminale.
Ma, certamente, non nel caso in oggetto nel thread.

[franklar]

Originariamente inviato da Proteus

La mia tastiera ha necessita di pulizia nella parte ove risiedono le lettere accentate, prima di aprire bocca faresti meglio ad accertarti se cio che stai dicendo corrisponda o meno alla realta dei fatti.

Tradotto: vorresti dire ogni volta che prima di risponderti dovrei passare da casa tua per controllarti la tastiera?

[Igor]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

… se è vero, come è vero, che il continuo rimandare, ammalarsi, trasferire non ha nessun effetto sui termini di prescrizione,....

La prescrizione può essere sospesa nelle sole ipotesi di cui all'art. 159 c.p. (e il termine ricomincia a decorrere dal momento della sospensione) o interrotta in base all’art. 160 c.p. (e il termine ricomincia a decorrere nuovamente dal momento dell'interruzione), ma in ogni caso i termini previsti all'art. 157 c.p. non possono essere aumentati oltre un quarto del termine massimo di prescrizione, salvo che si proceda nei confronti dei delinquenti abituali o professionali (rispetto ai quali il termine prescrizionale, in caso di interruzione, è raddoppiato) oppure a carico di soggetti recidivi ai sensi dell’art. 99, 2 e 4 comma, c.p. (nei cui confronti il tempo necessario a prescrivere è incrementato, rispettivamente, della metà e di due terzi).

In altre parole la prescrizione può essere sospesa o interrotta per un periodo che non potrà superare normalmente un 1/4 del termine massimo della prescrizione del reato.

Ad es. il reato di malversazione a danno dello Stato si prescrive in base all’art. 157 c.p. in 6 anni. In tal caso la prescrizione potrà essere sospesa o interrotta, in presenza delle citate ipotesi previste dal codice penale, per un periodo massimo di 1 anno e mezzo, superato il quale ogni successivo rinvio andrà a favorire il raggiungimento della prescrizione. Il termine di prescrizione massimo diventa così di 7 anni e mezzo.

Va anche detto poi che circa la sospensione della prescrizione per rinvio del processo per impedimento delle parti e dei difensori ovvero su richiesta dell'imputato o del suo difensore è previsto espressamente che il corso della prescrizione rimane sospeso per il tempo del rinvio e che limitatamente all’ipotesi (la più frequente nella pratica) di sospensione del processo "per impedimento delle parti o dei difensori, l'udienza non può essere differita oltre il sessantesimo giorno successivo alla prevedibile cessazione dell'impedimento, dovendosi avere riguardo in caso contrario al tempo dell'impedimento aumentato di sessanta giorni" (art. 159 co. 1 n. 3). Ora, questa espressa limitazione (pari, nel massimo, ai giorni dell'impedimento + gg. 60) del dies ad quem della sospensione del processo per impedimento dell'imputato o del difensore, impone un termine di natura ordinatoria al giudice del dibattimento penale (arg. ex art. 173 co. 1 c.p.p.), ma limita gli effetti temporali della sospensione della prescrizione al decorso del predetto termine massimo di sospensione del dibattimento.

Ciò vuol dire che, nei casi citati di impedimento dell'imputato o del difensore, il giudice dovrà fare di tutto per osservare il predetto termine finale di sospensione del dibattimento perché in caso contrario, pur non verificandosi alcuna decadenza, con un rinvio a data successiva, la prescrizione continuerebbe comunque a decorrere dal giorno successivo a quello finale previsto dalla legge.

NELLO ROSSI - Segretario gen. Associazione Nazionale Magistrati
L’avvocato gioca su molti tasti, cerca di dimostrare naturalmente di dimostrare l’innocenza del suo cliente ma non può non considerare anche il tempo, non può non considerare anche la prescrizione, il sistema gli offre questa possibilità. La prescrizione è un fattore che a sua volta concorre ad allungare il processo; è un limite alla lunghezza dei processi però proprio l’esistenza di questo limite, l’esistenza di un processo di per sé lungo, fa sì che diventi anche una meta e quando diventa una meta fa diventare più lungo il processo.
http://www.report.rai.it/R2_popup_ar...072244,00.html

[Jackari]

Originariamente inviato da Igor

La prescrizione può essere sospesa nelle sole ipotesi di cui all'art. 159 c.p. (e il termine ricomincia a decorrere dal momento della sospensione) o interrotta in base all’art. 160 c.p. (e il termine ricomincia a decorrere nuovamente dal momento dell'interruzione), ma in ogni caso i termini previsti all'art. 157 c.p. non possono essere aumentati oltre un quarto del termine massimo di prescrizione, salvo che si proceda nei confronti dei delinquenti abituali o professionali (rispetto ai quali il termine prescrizionale, in caso di interruzione, è raddoppiato) oppure a carico di soggetti recidivi ai sensi dell’art. 99, 2 e 4 comma, c.p. (nei cui confronti il tempo necessario a prescrivere è incrementato, rispettivamente, della metà e di due terzi).

In altre parole la prescrizione può essere sospesa o interrotta per un periodo che non potrà superare normalmente un 1/4 del termine massimo della prescrizione del reato.

Ad es. il reato di malversazione a danno dello Stato si prescrive in base all’art. 157 c.p. in 6 anni. In tal caso la prescrizione potrà essere sospesa o interrotta, in presenza delle citate ipotesi previste dal codice penale, per un periodo massimo di 1 anno e mezzo, superato il quale ogni successivo rinvio andrà a favorire il raggiungimento della prescrizione. Il termine di prescrizione massimo diventa così di 7 anni e mezzo.

questa comunque è la nuova disciplina introdotta dalla legge ex-cirielli che non si applicava al procedimento oggetto del thread fino al rinvio della cassazione.

[Igor]

Originariamente inviato da Jackari

questa comunque è la nuova disciplina introdotta dalla legge ex-cirielli che non si applicava al procedimento oggetto del thread fino al rinvio della cassazione.

Certo, chi ha detto il contrario?

Prima della riforma i termini non potevano essere prolungati oltre la metà.

[maghettoribelle]

ma....io davvero non capisco questi esercizi cicensi (almeno spero che lo siano) con la propria capacità critica....ma state ancora ad ascoltare Travaglio? Leggere bene le notizie no (magari eliminando le persone a cui si riferiscono, giusto per essere un po oggettivi)..

Giusto per capire a chi si da credito:

"Travaglio, al quale ormai l’esibizionismo ha preso la mano fino a condurlo a veri e propri insulti a persone assenti, che esulano dalla satira per non parlare del buongusto".

Voce, scusate, penna di Eugenio Scalfari, da Repubblica del 7/10/2007 (il direttore che assunse Marco Travaglio a Repubblica)

"Confesso che i rilievi di Travaglio mi imbarazzano. Non li trovo adeguati all’accuratezza che gli viene unanimente riconosciuta" (…) "ricostruzione alquanto ballerina" (…) "le legittime opinioni di Travaglio che molti, tanti, tantissimi credono essere circostanze scolpite nella pietra".

Giuseppe D’Avanzo

Mi verrebbe da dire, solo adesso si rendono conto chi è e che tipo di giornalismo (giornalismo???????) faccia Marco Travaglio.

P.S. sembra che adesso si siano addirittura accorti anche che tipo di anti-giornalismo faccia Anno Zero in genere....

[pars_]

ti do' un suggerimento caro maghettoribelle:
vedi mai una critica punto punto alle cose che Travaglio dice?

no la buttano in generale, delegittimando, ah poi per Scalfari dopo l'editoriale che equiparava Grillo al fascismo per me è arrivato il momento di boicottare Repubblica (almeno stampato)

[sander4]

Originariamente inviato da pars_

ti do' un suggerimento caro maghettoribelle:
vedi mai una critica punto punto alle cose che Travaglio dice?

no la buttano in generale, delegittimando, ah poi per Scalfari dopo l'editoriale che equiparava Grillo al fascismo per me è arrivato il momento di boicottare Repubblica (almeno stampato)

quoto

[maghettoribelle]

cari pars e sander4,

le critiche punto per punto di quello che dice Travaglio ci sono e sono moltissime...il problema è che non sono su repubblica...lette e rilette decine di volte su giornali che però non sono di sinistra (certo, mica va spesso contro la sx!!! Il giornalismo in Italia ormai è questo )
Scalfari (ed io mica lo amo! Anzi) si è solo accorto adesso, visto che quello che Travaglio dice non gli conviene, che questo "giornalista" a volte (spesso? sempre?) spaccia le proprie opinioni (faziose) per fatti. L'editoriale di Repubblica l'ho incollato solo per sottolineare che adesso, visto che attacca esponenti di sinistra, se ne sia accorto addirittura Scalfari. Io ormai non riesco a leggere nessuno, e dico nessuno, dei quotidiani sia di sx che di dx...
Per quanto riguarda Grillo,credo che l'intento fosse associare l'antipolica di cui Grillo si è fatto porta voce, con quella che cavalcò Mussolini, viste le analogie varie che legano i due movimenti (un non politico a guidarle, antipolitica, toni forti, trasversalismo da destra a sinistra con forte prevalenza della sinistra, almeno al principio). Certo, mi rendo conto che come accostamento sia pazzesco...

[pars_]

Se leggi i suoi libri sono l'85% scritti in quote in italico perchè sono trascrizionei prese da motivazioni delle sentenze dichiarazioni di pubblici ministeri ed altri atti giudiziari comprese dichiarazioni degli stessi indagati con tanto di giornale e data di pubblicazione , non vedo la stessa meticolosa precisione da parte di chi lo critica.
E se mi fai qualche esempio di critica punto punto se ne discute, perchè avro' un po' di amnesia ma non mi sembra di ricordarne.
Giustizialista, fazioso etc ogni 2 o 3 righe ma frasi del tipo "No in realtà la sentenza dice altro" non l'ho mai sentito dire

[Wales]

Originariamente inviato da pars_

ti do' un suggerimento caro maghettoribelle:
vedi mai una critica punto punto alle cose che Travaglio dice?

no la buttano in generale, delegittimando, ah poi per Scalfari dopo l'editoriale che equiparava Grillo al fascismo per me è arrivato il momento di boicottare Repubblica (almeno stampato)

Modestamente l'ho fatto "al volo" anch'io (illustre sconociuto al di sopra di ogni sospetto) un paio di pagine fa, semplicemente leggendo l'articolo alla luce di elementari concetti di diritto... E' abbastanza semplice "smontare" gli articoli di Travaglio... E mi rendo conto che siano davvero pochi quelli che lo fanno... Evidentemente non fa audience!
Ha detto sander4 - e ci credo - che invece i suoi libri siano più "misurati" e non faccia i giochetti che si leggono in quasi tutti gli articoli... Ne prendo atto, anche se qualche dubbio mi rimane...

"No in realtà la sentenza dice altro" non lo sentirai facilmente perchè sta proprio in questo l'abilità di Travaglio...
Converrete tutti, però, che estrapolare un libro da migliaia e migliaia di pagine di atti giudiziari consente di manomettere facilmente le carte... Magari con qualche taglio mirato, qualche considerazione personale "nascosta" o semplicemente puntando sulle prove "certe" (magari non ancora dimostrate) dell'accusa o del testimone di turno...
Poi, se l'interlocutore, cui questi articoli sono diretti, non è minimamente esperto, ecco che ci si trova infarciti di "prescritto = colpevole", "assolto per insufficienza di prove = condannato", "assoluzione in cassazione dopo due condanne = colpevole" e via dicendo...

Pertanto, mi autoquoto e poi mi taccio! Vedo che è purtroppo inutile argomentare in un Forum contro questi "mostri sacri dell'informazione"... Dopo due giorni di riflessione, si è già tornati a sparare slogan sul "falso in bilancio" e le leggi ad personam, come se tutti sapessero di cosa stanno parlando!
Per fortuna, noto con piacere che non sono il solo a pensarla così...

Originariamente inviato da Wales

...

... Dell'articolo in oggetto è prima di tutto "sbagliato" il titolo! Afferma qualcosa che non c'è: tutti colpevoli? Chi? E vabbè...
Poi continua dando per FATTI ACCERTATI le affermazioni dell'accusa che sono unicamente delle opinioni!!! E' questo l'errore in cui si rischia di cadere!!! E' ovvio che l'accusa sia CERTA di avere le prove, altrimenti non ci sarebbe nemmeno il processo, no?
Ancora: "Senza la prescrizione, sarebbe stata condanna sicura." Questo non è che lascia tanto al lettore la riflessione, non credi?
E poi: Berlusconi che è stato "addirittura assolto in appello, sia pur in base alla vecchia insufficienza di prove"? Non è una dichiarazione "montata" in mala fede? Dà per CERTO che Berlusconi sia colpevole anche in questo caso... Ma nel DIRITTO, se non ci sono prove a sufficienza, uno è INNOCENTE... Invece il messaggio di Travaglio è: assoluzione per insufficienza di prove=colpevole!!!
Ho preso qualche riga "al volo", ma potrei andare avanti...
Quanto - e taglio - alla "prova regina": se non si DIMOSTRA che quel pagamento ha avuto un preciso scopo, non si può dire niente! C'è stato un pagamento. Punto! Il fatto è un pagamento. E allora?
Sono "impregnato" di garantismo...

Ripeto: potrebbe essere anche tutto vero, e - non avendo i mezzi per affrontarla - la cosa non mi interessa più di tanto...

I fatti accertati sono una cosa, le opinioni sono tutt'altro! E bisogna saper distinguere...

Non è questione di fare le pulci... Quell'articolo è a senso unico e mira ad un preciso scopo! Che, se non è politico come mi avete ricordato, sarà senz'altro economico... Del resto ci campa con quegli articoli, o no?



Ciao!


EDIT: hai profondamente editato il tuo messaggio, ma la risposta vale - grosso modo - lo stesso... Non ho letto i suoi libri, mi sono bastati gli "stralci" recitati in televisione... I fatti sono una cosa, mentre lui mette insieme artisticamente l'ipotesi dell'accusa con le testimonianze che gli fanno comodo... Come ha fatto nell'articolo oggetto del thread!

[pars_]

veramente ho visto che ti sei attaccato a cavilli di forma, non ho visto poi + di tanta sostanza