A-politica: Il futuro sarà senza i partiti?

[Lucrezio]

Originariamente inviato da blamecanada

La rivoluzione non è un pranzo di gala
o una festa letteraria;
non si può fare con tanta eleganza,
con tanta serenità e delicatezza,
con tanta grazia e cortesia.

La rivoluzione è un atto di violenza.


I morti causati nel periodo del "terrore", per quanto ci siano indubbiamente stati molti eccessi sono poca cosa in confronto ai morti causati dalla miseria, e dalla guerra dovuta ai successori di Roberspierre.
Anche S. Ignazio da Loyola diceva “in una fortezza assediata ogni dissidenza è considerata tradimento”, e mi sembra che "forzezza assediata" sia una definizione che ben si adatta alla Francia postrivoluzionaria.

Con l'eccezione della più gloriosa di tutte le rivoluzioni: la Gloriosa Rivoluzione Inglese (parlamentare, non militare)

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da Proteus

Altro intervento fuori luogo quanto inopportuno per non definirlo del tutto becero. Forse necessiti di un "ritorno al passato" con ripetizione delle scuole elementari se si considerano le tue evidenti difficoltà di recepire il contenuto, pur palese ad un qualsiasi appartenente alla nostra specie in grado di leggere qualcosa senza filtri distorsivi generati da ideologie od opportunismi, quanto viene scritto.

.

Proteus, io non ti segnalerei mai.
Ma non ti sembra di esagerare?

Rispondi nel merito e tralascia le considerazioni sulle mie necessita di ripetizione, ecc.

Diciamo che sei stato offensivo e gradirei non risponderti, ok?

fg

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da Lucrezio

Con l'eccezione della più gloriosa di tutte le rivoluzioni: la Gloriosa Rivoluzione Inglese (parlamentare, non militare)

porca paletta mi tokka quotare il piccione.

fg

[blamecanada]

Originariamente inviato da Lucrezio

Con l'eccezione della più gloriosa di tutte le rivoluzioni: la Gloriosa Rivoluzione Inglese (parlamentare, non militare)

Non è stata una rivoluzione: è stata semmai una riforma, transizione dal potere assolutistico ad una monarchia parlamentare, da monarchia vera e propria da oligarchia presieduta da un monarca.

La vera rivoluzione sarebbe stata la presa del potere da parte di livellatori e zappatori.

[zerothehero]

Originariamente inviato da _TeRmInEt_

Risposta alla domanda: Sì.

Ora che facciamo, argomentiamo?

Se vuoi..

[Lucrezio]

Originariamente inviato da FabioGreggio

porca paletta mi tokka quotare il piccione.

fg

Sapevo che prima o poi sarebbe capitato

[giannola]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Scrissi di ciò tempo addietro su un giornale on line:


http://www.virusilgiornaleonline.com/regimi_71.htm

fg

ottima lettura.

Del Corso l'unica grandezza fu l'abilità strategica, ma le guerre, a meno che non siano per difendere la propria terra ci ripugnano....


Ora userò parole che possono apparire demagogiche, ma l'italia deve essere governata da chi ha a cuore il suo popolo e non la nazione.
Da chi comprende perfettamente i concetti di "pari dignità" e "uguaglianza sociale".

Questa volta ci possiamo riuscire ?

[zerothehero]

Originariamente inviato da Gos

la democrazia diretta è una utopia.
Certo se i partiti attuali cambiassero non sarebbe affatto male....
Comunque possiamo cambiare tutti i partiti che vogliamo ma se non cambiamo anche la forma di governo sarà sempre lo stesso minestrone: democrazia consociativa e non democrazia dell'alternanza.

Il consociativismo è morto con il pentapartito.
Non mi pare ci sia consociativismo..c'è Prodi e c'è Berlusconi, in un sistema che Sartori definirebbe pluralismo estremo/polarizzato e che io invece mi permetto di chiamare il "puttanaio" (ah, la centralità del parlamento).

[giannola]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Proteus, io non ti segnalerei mai.
Ma non ti sembra di esagerare?

Rispondi nel merito e tralascia le considerazioni sulle mie necessita di ripetizione, ecc.

Diciamo che sei stato offensivo e gradirei non risponderti, ok?

fg

*

Prot non credo che nessuno qui dentro è mai riuscito a guadagnare credibilità dileggiando l'interlocutore.

Possiamo restare civili pls ?

[zerothehero]

Originariamente inviato da sirbone72

Chiunque si preoccupi di problemi che riguardano tutta la collettività fa "politica". Prendere decisioni in merioto a questioni "etiche" o economiche implica sempre scelte politiche, qualunque sia l'etichetta che ci si vuol dare. E' perfettamente inutile dire "abbasso la politica": i problemi esistono e vanno risolti. E non tutti i problemi possono essere gestiti come se si fosse dei semplici "amministratori".
D'altro canto, solitamente le scelte relative all'organizzazione sociale ed economica non sono fatte "a caso" ma riflettono una visione della vita. I partiti rappresentano un punto di aggregazione delle idee.
Io, sinceramente, dubito che un estremista di destra e un pacifista riuscirebbero a stare molto a lungo assieme in una sezione della lista civica...

Quoto...il problema è questo...i partiti oltre a distribuire cariche pubbliche e ad essere strumenti per accedere al potere dovrebbero essere anche quello che tu hai descritto...se invece non riescono neanche ad articolare più il consenso/dissenso allora è un bel problema...

[blamecanada]

Originariamente inviato da sider

Il sistema attuale prevede una sola scelta per gli elettori: votare o per berlusconi o per prodi. S ela sono studiata bene.
Non sarà semplice cambiare le cose.

In questo consiste il bipolarismo, questo vogliono i grandi poteri economici: dare una possibilità di scelta formale ma puramente fittizia: due schieramenti falsamente contrapposti ma in realtà ligi ai loro interessi, massima esemplificazione di ciò è la politica statunitense.

[zerothehero]

Originariamente inviato da blamecanada

In questo consiste il bipolarismo, questo vogliono i grandi poteri economici: dare una possibilità di scelta formale ma puramente fittizia: due schieramenti falsamente contrapposti ma in realtà ligi ai loro interessi, massima esemplificazione di ciò è la politica statunitense.

Il pluralismo polarizzato/estremo in Italia(13 e più partiti) non è affatto migliore di un pluralismo moderato (max 4-5 partiti).
Un sistema politico come quello italiano non è asservito ad alcun potere forte, non è al servizio di nessuno (anzi è solo al servizio del potere di ricatto dei micropartiti)..è semplicemente anarchico ed ingovernabile, anche da un santo uomo come Prodi.
Nell'attuale situazione è quanto di peggio vi possa essere (con la piazza grillina che monta contro i partiti)....meglio un Sarko o uno Zapatero a sto punto con alle spalle un forte partito (almeno uno Zapa in Italia sarebbe un avversario dignitoso..).

[Lucrezio]

Originariamente inviato da blamecanada

Non è stata una rivoluzione: è stata semmai una riforma, transizione dal potere assolutistico ad una monarchia parlamentare, da monarchia vera e propria da oligarchia presieduta da un monarca.

La vera rivoluzione sarebbe stata la presa del potere da parte di livellatori e zappatori.

E se invece fosse viceversa?
Sinceramente è l'unica rivoluzione (ed è una rivoluzione, pensaci bene!) sulla quale non ho che da dir bene.
Fosse stato così dappertutto il mondo sarebbe migliore

[zerothehero]

Originariamente inviato da Lucrezio

Con l'eccezione della più gloriosa di tutte le rivoluzioni: la Gloriosa Rivoluzione Inglese (parlamentare, non militare)

Burke infatti distingue la rivoluzione inglese (che si può definire anche una gloriosa "restaurazione") da quella francese (che pretende di costruire diritti universali avulsi dal contesto storico di un paese).

[blamecanada]

Originariamente inviato da Lucrezio

E se invece fosse viceversa?
Sinceramente è l'unica rivoluzione (ed è una rivoluzione, pensaci bene!) sulla quale non ho che da dir bene.
Fosse stato così dappertutto il mondo sarebbe migliore

La Treccani cosí definisce il termiene rivoluzione: Mutamento radicale di un ordine statuale e sociale, nei suoi aspetti economici e politici: a. In senso stretto, il processo rapido, e per lo più violento, attraverso il quale ceti, classi o gruppi sociali, ovvero intere popolazioni, sentendosi non sufficientemente rappresentate dalle vigenti istituzioni, limitate nei diritti o nella distribuzione della ricchezza che hanno concorso a produrre, sovvertono tali istituzioni al fine di modificarle profondamente e di stabilire un nuovo ordinamento

Non è stata una rivoluzione, ma una riforma. Cambiare il re con un altro re ti pare un sovvertimento delle istituzioni per modificarle profondamente? Un sovvertimento delle istituzioni mica si fa col permesso delle istituzioni medesime, sennò non è un sovvertimento.
Ricordo la definizione del termine sovvertimento: Sconvolgere, turbare profondamente, spec. in senso politico: s. l'ordine costituito; s. gli ordinamenti, le leggi, le istituzioni di uno stato, e per estens. s. una nazione, uno stato, sconvolgerli, distruggerli per sostituirvi con metodi rivoluzionarî istituzioni fondate su principî del tutto diversi

Non ho detto che sia stata una riforma negativa, ho solo detto che non è una rivoluzione. È piú facile accettare una riforma che non una rivoluzione, ma le riforme non potranno mai modificare i principî stessi su cui esse si basano.
Ovviamente non è necessario che una rivoluzione sia violenta, ma finora chi ha avuto il potere si è sempre rifiutato di cederlo senza combattere... trovo utopico sperare in una rivoluzione senza violenza, per quanto ovviamente sarebbe preferibile.

Originariamente inviato da zerothehero

Il pluralismo polarizzato/estremo in Italia(13 e più partiti) non è affatto migliore di un pluralismo moderato (max 4-5 partiti).
Un sistema politico come quello italiano non è asservito ad alcun potere forte, non è al servizio di nessuno (anzi è solo al servizio del potere di ricatto dei micropartiti)..è semplicemente anarchico ed ingovernabile, anche da un santo uomo come Prodi.

No, è asservito ai poteri deboli: la CDL è asservita a Berlusconi, il PD a confindustria, l'estrema sinistra tira a campare: il pdci usando vecchi slogan per attirare chi scambia il loro simbolo per quello del PCI, i verdi con un ecologismo privo di qualsiasi logica, rifondazione appiattendosi su critiche al governo di cui essa stessa fa parte... altro che ricatti, la sinistra ha accettato tutti i provvedimenti piú antitetici col suo modo di pensare, e finora non ha ottenuto nulla: la biagi non si tocca, il welfare è approvato persino dalla confindustria, si tagliano i fondi alla scuola... I ricatti della sinistra radicale io proprio non li vedo.

[sider]

Originariamente inviato da blamecanada

In questo consiste il bipolarismo, questo vogliono i grandi poteri economici: dare una possibilità di scelta formale ma puramente fittizia: due schieramenti falsamente contrapposti ma in realtà ligi ai loro interessi, massima esemplificazione di ciò è la politica statunitense.

Ci hanno tolto anche il voto (inteso come possibilità di scelta).
Da qui il proliferare del grillismo.

[zerothehero]

Originariamente inviato da blamecanada

La Treccani cosí definisce il termiene rivoluzione: Mutamento radicale di un ordine statuale e sociale, nei suoi aspetti economici e politici: a. In senso stretto, il processo rapido, e per lo più violento, attraverso il quale ceti, classi o gruppi sociali, ovvero intere popolazioni, sentendosi non sufficientemente rappresentate dalle vigenti istituzioni, limitate nei diritti o nella distribuzione della ricchezza che hanno concorso a produrre, sovvertono tali istituzioni al fine di modificarle profondamente e di stabilire un nuovo ordinamento

Non è stata una rivoluzione, ma una riforma. Cambiare il re con un altro re ti pare un sovvertimento delle istituzioni per modificarle profondamente? Un sovvertimento delle istituzioni mica si fa col permesso delle istituzioni medesime, sennò non è un sovvertimento.
Ricordo la definizione del termine sovvertimento: Sconvolgere, turbare profondamente, spec. in senso politico: s. l'ordine costituito; s. gli ordinamenti, le leggi, le istituzioni di uno stato, e per estens. s. una nazione, uno stato, sconvolgerli, distruggerli per sostituirvi con metodi rivoluzionarî istituzioni fondate su principî del tutto diversi

Non ho detto che sia stata una riforma negativa, ho solo detto che non è una rivoluzione. È piú facile accettare una riforma che non una rivoluzione, ma le riforme non potranno mai modificare i principî stessi su cui esse si basano.
Ovviamente non è necessario che una rivoluzione sia violenta, ma finora chi ha avuto il potere si è sempre rifiutato di cederlo senza combattere... trovo utopico sperare in una rivoluzione senza violenza, per quanto ovviamente sarebbe preferibile.

Chiamala gloriosa restaurazione (delle prerogative del parlamento)...non che cambi granchè...

No, è asservito ai poteri deboli: la CDL è asservita a Berlusconi, il PD a confindustria, l'estrema sinistra tira a campare: il pdci usando vecchi slogan per attirare chi scambia il loro simbolo per quello del PCI, i verdi con un ecologismo privo di qualsiasi logica, rifondazione appiattendosi su critiche al governo di cui essa stessa fa parte... altro che ricatti, la sinistra ha accettato tutti i provvedimenti piú antitetici col suo modo di pensare, e finora non ha ottenuto nulla: la biagi non si tocca, il welfare è approvato persino dalla confindustria, si tagliano i fondi alla scuola... I ricatti della sinistra radicale io proprio non li vedo.

Stiamo ai fatti.
L'Italia è allo stato attuale impossibile da governare con 13 partiti e con un Prodi-travicello (non per colpa sua, è colpa dell'immobilismo e dell'impossibilità di porre in essere qualsiasi riforma costituzionale sensata, di un sistema elettorale balzano che atomizza una realtà bipolare e di un'assente aggregazione delle culture politico-riformiste), perchè siamo in un sistema di pluralismo estremo in cui i partiti hanno un immenso potere di ricatto e di coalizione.
In europa non esistono casi in cui vi sia al governo anche un solo partito dell'estrema sinistra..beh in Italia ne abbiamo 3 (pdci, pci e verdi) + altri 9 partiti con il risultato di avere un senato paralizzato.
Con Sarko, Zapatero o la Merkel Grillo non avrebbe raccolto neanche 10 persone in piazza..perchè Sarko e Zapatero non hanno la preoccupazione di svegliarsi ogni mattina e di sperare di avere una maggioranza in senato (con la maggioranza in piazza contro i provvedimenti del governo).
Siamo arrivati al punto che la stessa maggioranza si fa ostruzionismo da sola in senato iscrivendo decine di persone a parlare su un cazzo per ritardare le votazioni..(perchè non hanno i numeri).

[Swisström]

Originariamente inviato da Lucrezio

Fabio, swisstrom, la polemica è finita, vero?

perchè sbattere la testa?
Un comunista farebbe sicuramente tutte le leggi in contrasto con le mie idee, mentre uno stupido magari ne azzeccherebbe anche una buona tra una cazzata e un altra

Non ho scritto "meglio deficiente che comunista" ma "meglio UN deficiente che UN comunista (al governo, sottointeso)".

[blamecanada]

Originariamente inviato da zerothehero

In europa non esistono casi in cui vi sia al governo anche un solo partito dell'estrema sinistra..beh in Italia ne abbiamo 3 (pdci, pci e verdi)

I partiti di estrema sinistra europea sono ben piú estremi di quelli italiani, anche se dal nome sembrerebbero piú moderati. La linke tedesca è a sinistra almeno quanto rifondazione (ed è accreditata al 12%), la LCR francese (che ha il 4%) ha posizioni simili alla Sinistra critica (opposizione di sinistra interna a rifondazione).

In Italia abbiamo sempre avuto partiti di sinistra molto piú moderati di quanto il loro nome indicasse... In Germania uno come Mussi sarebbe considerato la norma nella SPD, e piú a destra dei verdi tedeschi (che non sono mai stati considerati in Germania sinistra radicale), mentre in Italia viene considerato quasi un radicale .

I politici italiani comunque sono lo specchio degl'italiani, io sono un ambientalista molto convinto, ma mi rendo conto del fatto che la maggior parte delle cose che dice Pecoraro Scanio in materia ambientale sono sparate demagogiche, il punto è che evidentemente altri non se ne rendono conto: la demagogia si può fare solo se il demos lo permette, e i politici li si può fare solo se il popolo li vota.

[Lucrezio]

Originariamente inviato da blamecanada

La Treccani cosí definisce il termiene rivoluzione: Mutamento radicale di un ordine statuale e sociale, nei suoi aspetti economici e politici: a. In senso stretto, il processo rapido, e per lo più violento, attraverso il quale ceti, classi o gruppi sociali, ovvero intere popolazioni, sentendosi non sufficientemente rappresentate dalle vigenti istituzioni, limitate nei diritti o nella distribuzione della ricchezza che hanno concorso a produrre, sovvertono tali istituzioni al fine di modificarle profondamente e di stabilire un nuovo ordinamento

Non è stata una rivoluzione, ma una riforma. Cambiare il re con un altro re ti pare un sovvertimento delle istituzioni per modificarle profondamente? Un sovvertimento delle istituzioni mica si fa col permesso delle istituzioni medesime, sennò non è un sovvertimento.
Ricordo la definizione del termine sovvertimento: Sconvolgere, turbare profondamente, spec. in senso politico: s. l'ordine costituito; s. gli ordinamenti, le leggi, le istituzioni di uno stato, e per estens. s. una nazione, uno stato, sconvolgerli, distruggerli per sostituirvi con metodi rivoluzionarî istituzioni fondate su principî del tutto diversi

Non ho detto che sia stata una riforma negativa, ho solo detto che non è una rivoluzione. È piú facile accettare una riforma che non una rivoluzione, ma le riforme non potranno mai modificare i principî stessi su cui esse si basano.
Ovviamente non è necessario che una rivoluzione sia violenta, ma finora chi ha avuto il potere si è sempre rifiutato di cederlo senza combattere... trovo utopico sperare in una rivoluzione senza violenza, per quanto ovviamente sarebbe preferibile.

Boh, io ci vedo un mutamento davvero radicale delle istituzioni.
Cambiare il re non ha voluto significare solo cambiare casata, ma anche forma di governo.
E' stata una rivoluzione perché il parlamento è diventato il principale organo decisionale e si è passati da un governo monarchico ad un governo liberale.
Un po' quello che hanno cercato di fare tutte le rivoluzioni: a loro, però, è andata bene

Originariamente inviato da blamecanada

I politici italiani comunque sono lo specchio degl'italiani, io sono un ambientalista molto convinto, ma mi rendo conto del fatto che la maggior parte delle cose che dice Pecoraro Scanio in materia ambientale sono sparate demagogiche, il punto è che evidentemente altri non se ne rendono conto: la demagogia si può fare solo se il demos lo permette, e i politici li si può fare solo se il popolo li vota.

Sono d'accordo: sembra davvero spesso e volentieri che non sappia di che cosa sta parlando.
Mi fa arrabbiare un sacco la gente che pretende di fare discorsi da tecnico senza cognizione di causa