Opera da conoscere:Storia criminale del cristianesimo.

[as10640]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

quando morirà e andrà davanti a Dio sicuramente preferirà che gli fosse stata messa pietra al collo e buttato in mare piuttosto che ricevere una punizione eterna.

E' così brutto, vero, accettare un mondo di ingiustizie, dove non tutti hanno quello che si meritano, dove il male può agire impunito, dove le malattie colpiscono chiunque?

Si... è brutto....

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da songoge

Finchè non leggi il libro non puoi capire cosa sto dicendo.
Nel libro si parla che il 'Cristo' dei vangeli non è mai esistito per come viene presentato. Alla fine del libro l'unico personaggio storico che può essere preso come cristo è un Esseno, nato a Gamala chiamato Giovanni il Nazoreo. Egli era un rabbino e considerato uno dei massimi seguaci del tempo. La cosa che viene omessa nei vangeli è che tale personaggio non aveva nulla di soprannaturale e soprattutto era un assassino capo della banda Boanerghes che in quei anni seminò distruzzione tra i villaggi della zona.

Ma se viene omessa dai Vangeli te come lo sai? Te l'avrà mica rivelato una qualche entità?
Porta prove storiche.

IL NOME: Il nome di Giovanni, sostituito con quelli generici di Cristo (Kristos nel
significato di Unto) e di Signore, fu definitivamente tramutato in quello di Gesù intorno
all'anno 180 da quanto risulta da un libro di Celso* ( Il Vero Discorso) nel quale egli dice:
"Colui al quale avete dato il nome di Gesù in realtà non era che il capo di una banda di
briganti i cui miracoli che gli attribuite non erano che manifestazioni operate secondo la
magia e i trucchi esoterici. La verità è che tutti questi pretesi fatti non sono che dei miti che
voi stessi avete fabbricato senza pertanto riuscire a dare alle vostre menzogne una tinta di
credibilità. È noto a tutti che ciò che avete scritto è il risultato di continui rimaneggiamenti
fatti in seguito alle critiche che vi venivano portate".
* ( Celso, filosofo platonico del II secolo celebre per la sua critica contro il
cristianesimo).

Ecco, nel II secolo già c'erano critiche al cristianesimo e te dici che è stato inventato tutto dopo?
Ma non vedi le incongruenze?

Infatti nelle prime edizioni dei vangeli di Matteo, Marco e Luca usciti negli anni
sessanta del II secolo, il Messia veniva ancora connotato con gli appellativi generici di
Cristo e di Signore. I cristiani, non potendogli attribuire un nome proprio, quale potrebbero
essere Pasquale, Liborio o Anacleto, un nome cioè che non essendo mai esistito nell'era
messianica avrebbe fatto sprofondare nel ridicolo tutta la loro costruzione, gli dettero
quello di Josuha (Gesù) che in realtà, significando genericamente "Colui che Salva", solo
apparentemente lo toglieva dal suo anonimato. Non c'è bisogno di spiegazioni per
comprendere che un conto sarebbe stato sostenere l'esistenza di un Messia che, privo di
un nome proprio sarebbe potuto sfuggire ad ogni controllo storico, e un conto sarebbe
stato sostenere l'esistenza di un qualcuno che, di punto in bianco, veniva presentato sotto
un nome proprio che per essere sostenuto avrebbe chiesto una documentazione specifica.
Questo nome, accettato dalla massa plebea che nella sua ignoranza non si poneva
problemi etimologici, fece invece ridere gli oppositori che, messo in evidenza l'inghippo (
come nel caso sopraccitato riguardante Celso), accusarono ancora una volta i teologi
cristiani di sfrontatezza e di truffa. Il tempo con il suo oblio e le repressioni usate dai
cristiani contro i loro avversari fecero sì che il nome di Gesù, acquisito lo status di nome
proprio, fu adottato come tale pur esprimendo in realtà lo stesso significato di Soter che
veniva attribuito genericamente alle divinità pagane le quali avevano, nondimeno, anche
un nome proprio. Praticamente i cristiani dettero un nome al loro Messia ricorrendo allo
stesso trucco che usarono i redattori della Bibbia quando nel sesto secolo attribuirono al
loro Dio il nome di Yahvè che, significando "Io sono", permetteva loro di difenderne
l'esistenza attraverso l'anonimato. (È proprio il caso di dire: quale il padre, tale il figlio!).

Prove, servono prove..stai cercando di dimostrare storicamente un fatto senza un minimo straccio di prova

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da songoge

Infatti,i vangeli non furono mai scritti dagli apostoli ma dai loro seguaci.
Non potevano farlo per motivi del tutto ovvi.
1)Erano analfabeti

Luca era medico, per dirne una

2)Gli apostoli importava un fico secco del cristianesimo, in quanto loro erano una banda di assassini e predoni.

Ahjhahahaha

3)Essi furono usati dai padri della chiesa per dare uno spessore storico alla loro nuova religione, ma si curarono ben poco della loro natura originaria lasciando documenti che lo dimostrano spudoratamente.

Perfetto..posta questi famosi documenti che proverebbero tutto quello che dici.

[elmoro]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Ecco, nel II secolo già c'erano critiche al cristianesimo e te dici che è stato inventato tutto dopo?
Ma non vedi le incongruenze?

certo che con questo post e con il mio prima abbiamo risolto l'argomento Cascioli alla grande.... Spe che vedo se riesco a trovare altro


Disclaimer: sono agnostico. Ma adoro la razionalità, al contrario di molti atei.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Ziosilvio

La fede può anche essere un modo di operare delle scelte su asserzioni la cui verità o falsità potrebbe essere indecidibile.
Dopotutto, c'è evidenza, ma non prova che l'Assioma di scelta sia vero; ma è anche vero che alcune sue conseguenze, come il paradosso di Banach-Tarski, fanno a pugni con l'intuizione.

Mi sembra di aver detto esattamente la stessa cosa: quando non si può decidere razionalmente, ma si vuole assolutamente decidere comunque (pur potendo evitare di farlo), non rimane che la fede.

Originariamente inviato da Solido

Ma non è nemmeno così banale
non a caso ne abbiamo gia parlato, questa non è incongruenza questo è il cristianesimo che differisce dall'ebraismo, anche se c'è da notare ( anche se non li possiamo identificare in una nazione) GLI EBREI ERANO GLI UNICI A NON AVERE IL CONCETTO DI SCHIAVITU' a diff di romani persiani greci ecc...
Il cambiamento di rotta come lo chiami te è solo un "messaggio" arrivato da Dio quando i tempi erano maturi( proprizi per attuare il cambiamento).
Comunque questo è solo un modo per sviare il discorso: IL CRISTIANESIMO HA 2007 ANNI STOP! Quello che c'era prima è un altro discorso!

Il dio padre di Gesù non è sempre lo stesso che parlava attraverso i profeti del vecchio testamento?

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da as10640

E' così brutto, vero, accettare un mondo di ingiustizie, dove non tutti hanno quello che si meritano, dove il male può agire impunito, dove le malattie colpiscono chiunque?

Si... è brutto....

Non vedo perché non dovrei accettare questo mondo..é così...io faccio quello che posso per aiutare chi sta peggio..preoccupati di questo.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da elmoro

certo che con questo post e con il mio prima abbiamo risolto l'argomento Cascioli alla grande.... Spe che vedo se riesco a trovare altro


Disclaimer: sono agnostico. Ma adoro la razionalità, al contrario di molti atei.

Vediamo ..io dico di no

[as10640]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Non vedo perché non dovrei accettare questo mondo..é così...io faccio quello che posso per aiutare chi sta peggio..preoccupati di questo.

Non parlo di aiutare il prossimo.... parlo del giudizio di Dio, che non nessun cattolico ipotizza anche solo per un minuto che possa non avvenire....

[songoge]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Ma se viene omessa dai Vangeli te come lo sai? Te l'avrà mica rivelato una qualche entità?
Porta prove storiche.




Ecco, nel II secolo già c'erano critiche al cristianesimo e te dici che è stato inventato tutto dopo?
Ma non vedi le incongruenze?



Prove, servono prove..stai cercando di dimostrare storicamente un fatto senza un minimo straccio di prova

Non c'è più sordo di chi non vuol sentire.
Leggiti il libro se vuoi. Li ci sono tutte le prove che vuoi. Non posso mica postarti il libro per intero.
Appena hai finito di leggerlo, apri un nuovo post e li ne parleremo. Magari avvisandomi con un pvt!

[songoge]

Originariamente inviato da elmoro

certo che con questo post e con il mio prima abbiamo risolto l'argomento Cascioli alla grande.... Spe che vedo se riesco a trovare altro


Disclaimer: sono agnostico. Ma adoro la razionalità, al contrario di molti atei.

L'agnosticismo (dal greco a-gnothein let. non sapere) è una posizione concettuale in cui si sospende il giudizio rispetto ad un problema poiché non se ne ha (o non se ne può avere) sufficiente conoscenza.

L'agnostico afferma cioè di non sapere la risposta, oppure afferma che non è umanamente conoscibile una risposta, e che per questo non può esprimersi in modo certo sul problema esposto. Questa posizione è solitamente assunta rispetto al problema della conoscenza di Dio, ma può anche riguardare l'etica, la politica o la società.

In pratica questa posizione deriva dallo scetticismo che praticava una simile, ma più radicale, sospensione del giudizio nell'epistemologia, ritenendo tutta la conoscenza umana sempre dubitabile e perfettibile.

Gli agnostici non sono necessariamente indifferenti al problema della fede e all'attività spirituale o religiosa. In pratica molti di coloro che stanno attivamente cercando una fede o sono in dubbio, hanno sostanzialmente una posizione agnostica, paragonabile al dubbio metodologico nella filosofia.

Il termine fu usato la prima volta nel 1869 dal naturalista britannico Thomas Henry Huxley, per descrivere la sua posizione rispetto alla credenza in Dio; il termine deriva come contrapposizione alle antiche dottrine cristiane gnostiche, che affermano che la conoscenza della realtà ultima (gnosi) è interiore ad ogni uomo.

La posizione agnostica diviene permanente in vari filosofi post-kantiani, che come dimostrò Kant ritengono che la ragione che pretende di parlare dell'incondizionato cade in contraddizione, tanto per dimostrarne l'esistenza quanto per negarla.

Va bene. Abbiamo capito cosa sei!
Agnostico

[elmoro]

Originariamente inviato da songoge

L'agnosticismo (dal greco a-gnothein let. non sapere) è una posizione concettuale in cui si sospende il giudizio rispetto ad un problema poiché non se ne ha (o non se ne può avere) sufficiente conoscenza.

[eccetera]

Va bene. Abbiamo capito cosa sei!
Agnostico

esattamente, non ho scritto ateo!


... e poi non è che stia cercando a tutti i costi di darti torto, voglio solo dire che il Cascioli ha scritto dei testi critici usando come fonti e riferimenti solo quello che gli da ragione!

[cdimauro]

Originariamente inviato da songoge

Finchè non leggi il libro non puoi capire cosa sto dicendo.
Nel libro si parla che il 'Cristo' dei vangeli non è mai esistito per come viene presentato. Alla fine del libro l'unico personaggio storico che può essere preso come cristo è un Esseno, nato a Gamala chiamato Giovanni il Nazoreo.

Altro errore di Cascioli: il nome "Giovanni" non si sa dove l'abbia preso.

IL NOME: Il nome di Giovanni, sostituito con quelli generici di Cristo (Kristos nel
significato di Unto) e di Signore, fu definitivamente tramutato in quello di Gesù intorno
all'anno 180 da quanto risulta da un libro di Celso* ( Il Vero Discorso) nel quale egli dice:
"Colui al quale avete dato il nome di Gesù in realtà non era che il capo di una banda di
briganti i cui miracoli che gli attribuite non erano che manifestazioni operate secondo la
magia e i trucchi esoterici. La verità è che tutti questi pretesi fatti non sono che dei miti che
voi stessi avete fabbricato senza pertanto riuscire a dare alle vostre menzogne una tinta di
credibilità. È noto a tutti che ciò che avete scritto è il risultato di continui rimaneggiamenti
fatti in seguito alle critiche che vi venivano portate".
* ( Celso, filosofo platonico del II secolo celebre per la sua critica contro il
cristianesimo).

La critica di Celso è ben nota, ma anche qui come arrivi Cascioli a chiamare "Giovanni" il primogenito di Giuda di Gamala non trova spiegazione (non ricordo di averlo letto da nessuna parte nel suo libro, ma la mia memoria è fallace, come è stato dimostrato in questo thread ).

Infatti nelle prime edizioni dei vangeli di Matteo, Marco e Luca usciti negli anni
sessanta del II secolo, il Messia veniva ancora connotato con gli appellativi generici di
Cristo e di Signore. I cristiani, non potendogli attribuire un nome proprio, quale potrebbero
essere Pasquale, Liborio o Anacleto, un nome cioè che non essendo mai esistito nell'era
messianica avrebbe fatto sprofondare nel ridicolo tutta la loro costruzione, gli dettero
quello di Josuha (Gesù) che in realtà, significando genericamente "Colui che Salva", solo
apparentemente lo toglieva dal suo anonimato. Non c'è bisogno di spiegazioni per
comprendere che un conto sarebbe stato sostenere l'esistenza di un Messia che, privo di
un nome proprio sarebbe potuto sfuggire ad ogni controllo storico, e un conto sarebbe
stato sostenere l'esistenza di un qualcuno che, di punto in bianco, veniva presentato sotto
un nome proprio che per essere sostenuto avrebbe chiesto una documentazione specifica.
Questo nome, accettato dalla massa plebea che nella sua ignoranza non si poneva
problemi etimologici, fece invece ridere gli oppositori che, messo in evidenza l'inghippo (
come nel caso sopraccitato riguardante Celso), accusarono ancora una volta i teologi
cristiani di sfrontatezza e di truffa. Il tempo con il suo oblio e le repressioni usate dai
cristiani contro i loro avversari fecero sì che il nome di Gesù, acquisito lo status di nome
proprio, fu adottato come tale pur esprimendo in realtà lo stesso significato di Soter che
veniva attribuito genericamente alle divinità pagane le quali avevano, nondimeno, anche
un nome proprio. Praticamente i cristiani dettero un nome al loro Messia ricorrendo allo
stesso trucco che usarono i redattori della Bibbia quando nel sesto secolo attribuirono al
loro Dio il nome di Yahvè che, significando "Io sono", permetteva loro di difenderne
l'esistenza attraverso l'anonimato. (È proprio il caso di dire: quale il padre, tale il figlio!).

Qui mancano le prove della mancanza del nome Gesù in quegli scritti. Si dovrebbe andare a verificare nei pochi frammenti dei vangeli più antichi, ma chiaramente non è un'operazione alla portata di tutti.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Solido

Io non parlavo di barbaria ma di una probabile e possibile maggiore preparazione della mentalità umana di quell'epoca e maggiore predisposizione ad accettare nuovi concetti e nuove regole

Onestamente non credo che la mentalità fosse tanto diversa.

[songoge]

Originariamente inviato da elmoro

esattamente, non ho scritto ateo!


... e poi non è che stia cercando a tutti i costi di darti torto, voglio solo dire che il Cascioli ha scritto dei testi critici usando come fonti e riferimenti solo quello che gli da ragione!

Naturale che debba fare così. Altrimenti come fa a dimostrare la sua tesi? (Cmq, secondo me molti di voi, da come postate avete frainteso la tesi del Cascioli)

Ps. Io sono neo Apostata. Ateo razionalista. Transumanista.
PPs. Tanto per vostra curiosità, le mie discendenze (nonna materna) provengono dalla famiglia Fieschi che annovera tra le sue fila due Papi e una santa.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da songoge

Non c'è più sordo di chi non vuol sentire.
Leggiti il libro se vuoi. Li ci sono tutte le prove che vuoi. Non posso mica postarti il libro per intero.
Appena hai finito di leggerlo, apri un nuovo post e li ne parleremo. Magari avvisandomi con un pvt!

Ne ho letto una parte, poi mi sono fermato perché ridevo troppo.
Spiegami solamente come è possibile che qualcuno critichi il cristianesimo prima che questo sia stato creato , secondo la teoria di Cascioli che te sottoscrivi.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

C'è una differenza di base, Pietro era presente quando Gesù è risorto e in base a quello che lui ha visto ha predicato fino alla morte il Vangelo.
I martiri credono in quello che gli raccontano.
Per quanto sottile possa sembrare, in realtà muda tutto.

Anche i mormoni affermano che c'erano 12 testimoni quando dio mostrò a Mormon le tavole dei testi sacri.

Posso essere d'accordo con te, ma non potevano tornare indietro nel tempo e scrivere i Vangeli negli anni in cui sono stati scritti.
Che ci si sia speculato su Gesù è ovvio, e lo fanno anche gli "atei" vedi Cascioli ad esempio, ma tutto è nato da una testimonianza diretta dei discepoli.

Bisogna vedere quello che ci è stato fatto arrivare. Che i vangeli siano stati ritoccati col tempo è cosa nota, e l'ha scritto anche Leron, che si occupa di beni culturali se non ricordo male, in un precedente thread.

[songoge]

Originariamente inviato da cdimauro

Altro errore di Cascioli: il nome "Giovanni" non si sa dove l'abbia preso.

La critica di Celso è ben nota, ma anche qui come arrivi Cascioli a chiamare "Giovanni" il primogenito di Giuda di Gamala non trova spiegazione (non ricordo di averlo letto da nessuna parte nel suo libro, ma la mia memoria è fallace, come è stato dimostrato in questo thread ).

Qui mancano le prove della mancanza del nome Gesù in quegli scritti. Si dovrebbe andare a verificare nei pochi frammenti dei vangeli più antichi, ma chiaramente non è un'operazione alla portata di tutti.

Quel Giovanni è lo stesso che fu processato insieme a Gesù come è testimoniato dalla stessa Bibbia. Negli altri documenti storici si fa menzione soltanto di Giovanni processato poco prima della Pasqua ebraica e di nessun Gesù. I documenti esistono perchè ci fù del clamore in quel periodo perchè si voleva processare Giovanni il giorno di Pasqua, ma infine si decise per anticipare l'esecuzione che avvenne per crocifissione. Per puntualizzare la crociffissione è completamente diversa da quella usata in quei tempi. La crocifissione 'biblica' fu introdotta molti secoli dopo.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Cesare, mi passi un link dove si parla del ritrovamento di Nazareth please?

Sono riuscito a recuperare un paio di link che avevo trovato tempo fa, quando leggevo il libro di Cascioli.

http://www.gesustorico.it/htm/archeo...t_avijonah.asp
http://198.62.75.1/www1/ofm/san/TSnzz01.html

Occhio però che non ho avuto tempo per verificarli.

Comunque il fatto che Nazareth esistesse come piccolo villaggio ai tempi di Gesù è ininfluente: la città descritta nei vangeli NON può essere questa, ma è molto probabile che fosse Gamala, che è l'unica città a cui calza la descrizione geografica e che al contempo aveva una sinagoga (rivelata dagli scavi, mentre nel villaggio di Nazareth non è mai stata ritrovata; d'altra parte soltanto in poche grandi città sono state ritrovate delle sinagoghe).

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da as10640

Non parlo di aiutare il prossimo.... parlo del giudizio di Dio, che non nessun cattolico ipotizza anche solo per un minuto che possa non avvenire....

Magari qualcuno ci pensa, ma essere cristiano significa credere che avverrà.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Aspè.
Prendi un pedofilo, quando morirà e andrà davanti a Dio sicuramente preferirà che gli fosse stata messa pietra al collo e buttato in mare piuttosto che ricevere una punizione eterna.

Le divisioni tra padre e figli etc.etc. ti dico che esistono, quando un cristiano si converte spesso il primo luogo di persecuzione è la famiglia, questo intendeva dire Gesù

Sì, mi aveva edotto Solido sull'argomento. Comunque grazie lo stesso.